Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Andron Evil

О чём Вы спорили несколько страниц ?

Вы я вижу заигрались в игры? То бишь вы плохо ориентируетесь?

 

Тема называется (это такие буковки наверху)

Славяне и Русь т.2, норманнская, антинорманская и др. теории

 

То бишь спор идёт о разных теориях происхождения руси. Согласен, название темы несколько неправильно сформулирована, надо бы так

 

Русь славянская - теория, русь фэнтэзийная - морманская, моравская, марсианская (теория трёх Му).

[MethodMan]

2vergen

 

Успокойтесь, счас всё разъясню, только вопросы формулируйте "нормально".

 

 

конкретнее какое положение, какие источники что в этнографии говорит о том что русы некий индоевропейский реликт.

 

Этот набор слов оставлю на вашей совести.

 

географическое положение - теория Гимбутас говорит что протоиндоевропейцы двигались в Е с востока на запад, с Волги (условно) на запад, это свойственно индоевропейцам и в 1 тысч. н.э. Русы не избегли этой участи, распространяли они своё влияние в ВЕ, также с востока на запад (север-юг следует расмотреть отдельно). И совершили они данное действие последними из индоевропейцев.

Также по Гимбутас экспансия за пределы степной зоны (на самом деле своей части) привела к появлению смешанных культур. Следовательно дальнейшее движения народов из своих первоначальных ареалов, в обжитые другими народами вело к усвоению неиндоевропейских харатеристик. Учитывая что перед движением в более благоприятную среду народы находились в некоторой изоляции, можно предположить что сохранилось больше индоевропейских признаков, чем после соприкосновения с другими народами (чаще всего находящихся в более благоприятных условиях, и на более высоком уровне).

Описание этнографических особенностей германцев римлянами показательно.

 

Вот видите сколь многословно приходится объяснять столь немногочисленные выводы.

если я Вас верно понял, то Вы предположили происхождение русов от городецкой культуры?

 

Внимательно прочитайте моё замечание посчёт городецкой культуры.

 

если так то и городецкая культура дожна быть индоевропейским реликтом.

 

Совсем необязательно, это не уровнение вида а*2=4, это посложнее будет

 

Я не вижу особо общего в расположении русов и городецкой культуры

 

ГОРОДЕ́ЦКАЯ КУЛЬТУ́РА (культура городищ «рогожной керамики»), археологическая культура раннего железного века, распространенная в 7 в. до н.э. — 5 в. в бассейнах средней Волги, средней и нижней Оки, рек Мокша и Цна.

 

Свое название культура получила по городищу, обнаруженному В. А. Городцовым в 1898 у села Городец близ города Спасск-Рязанский

 

А не "особо" общее видите?

 

Пока что ощущение, что доказ у Вас нет

 

Доказ чего у меня нету? Без общих слов, пжлста, поконкретнее, доказ чего у меня нет?

 

Не с такой теорией

Моё ЧСВ находится в неопухшем состоянии, свои некоторые мысли и наблюдения не превозношу как теорию (ибо я скромен). Поэтому оставьте своё мнение обо мне при себе, ибо это офтоп. Если невтерпёж, заведите тему

"MethodMan. Моя критика." и там меня обсуждайте, обещаю зайти.

 

 

Клад не выкопали, значит то кто знал о деньгах - умер. Раз не рассказал другим, умер внезапно, т.е. - погиб.

 

А если клад не закопали? или выкопали? или не нашли? Или скоро сенсационно найдут? или уже нашли, но нам об этом неизвестно?

Это всё гадания, фэнтэзи и прочая беллитристика. То бишь ненаучно.

 

из этого следует что община=государство?

 

Ещё раз вам предлагаю внимательно читать.

 

это понятия одного порядка.

 

Вам гусский не родной?

 

это не правда.

 

Учите матчасть, в частности методологию истории.

или вы как обычно не поняли прочитанное, речь ведётся не о конкретном объекте, а о историческом развитии организации всего социума.

Подумайте об этом.

 

человек просто опустил некоторые промежуточные этапы. оживленная торговля при помощи которой арабское серебро попадало в прибалтику. естественно она могла идти со сменой посредников и товаров.

 

Мб. а мб и нет. по крайней мере некоторые фэнтэзёры и вправду думают что у гребцов была

"оживленная торговля с Прибалтикой у арабов"

[Andron Evil]

Вот я и говорю о славянах. Знаете такая банда, говорящая очень похоже... А Вы токо мычите.

Чтобы вяснить когда и откуда надоть ответить на вопрос "Почему ?". Никакая археология и монетки (возможно) тут не помогут... Есть общины-роды (до фратрий), причина возникновения которых скорее эволюционная, чем обьяснимая разумом. И есть большие обьединения с зачатками государственности и собственным названием. И собственно для образования оных и нужно искать причины, обьяснимые умом человеческим.

Деление и территориальное расселение по ареалу обитания есть и у животных. И очень вероятно это и происходило в течении длительного времени, в отсутствии внешних факторов, с нашими предками. Потом, опять же возможно, давление более организованных племен и активное "выдавливание" с мест обитания спровоцировало племенное обьединение весьма "рыхлой" структуры. О сём можно судить по малой эффективности такого обьединения. Меня убедили ( О чудо !), что позднелатинское слово раб произошло от названия некой группы племен, либо неспособной защитить членов обьединения, либо активно торующей ими. Ранее я предполагал, что слово раб существовало ранее и им "наградили" сие племенное обьединение. Но время появления сего слова может дать историческую веху для начала нелетописной истории славян... Возможно я и прав в этом. Но причины дальнейшей консолидации части славянских племен и появления у них уже единоначалия, дружины, начал государственности, городов мне затруднительны для понимания.

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Но причины дальнейшей консолидации части славянских племен и появления у них уже единоначалия, дружины, начал государственности, городов мне затруднительны для понимания.

Почитайте школьный учебник про то, как образовываются государства. Про то, как формируется племенная знать, присваивающая избытки производства, как местные князьки/царьки ведут междоусобные войны в которых победители ещё больше богатеют и содержат ещё более сильные дружины, как торговля приводит к обогащению знати...

[vergen]

2MethodMan

географическое положение - теория Гимбутас говорит что протоиндоевропейцы двигались в Е с востока на запад, с Волги (условно) на запад, это свойственно индоевропейцам и в 1 тысч. н.э. Русы не избегли этой участи, распространяли они своё влияние в ВЕ, также с востока на запад (север-юг следует расмотреть отдельно). И совершили они данное действие последними из индоевропейцев.

погодите, причем тут это?

Я бы хотел увидеть доказательства вот этого:

можно предположить что сохранилось больше индоевропейских признаков, чем после соприкосновения с другими народами

И совершили они данное действие последними из индоевропейцев.

т.е. что русы - именно индоевропейский реликт, а не скифский, славянский, германский или ещё какой (и что вообще реликт).

 

А не "особо" общее видите?

и не "особо" не вижу. По крайней мере в Вашем изложении.

 

ГОРОДЕ́ЦКАЯ КУЛЬТУ́РА (культура городищ «рогожной керамики»), археологическая культура раннего железного века, распространенная в 7 в. до н.э. — 5 в. в бассейнах средней Волги, средней и нижней Оки, рек Мокша и Цна.

теперь, пожалуйста, поясните основываясь на чем и для какого периода Вы помещаете русов на территорию "в бассейнах средней Волги, средней и нижней Оки, рек Мокша и Цна".

 

Доказ чего у меня нету? Без общих слов, пжлста, поконкретнее, доказ чего у меня нет?

поясню, в Ваших постах нет конкретики.

ссылок на те или иные исследования, цитаты, данные и прочее. Вы отделываетесь общими словами.

Возможно я что-то пропустил (летом в городе бывал редко), но я конкретики от Вас не упомню. По любым рассматриваемым тут вопросам.

 

Поэтому оставьте своё мнение обо мне при себе, ибо это офтоп

тогда не поясняйте "Если бы понимали не задавали бы пустых вопросов." мне, что я понимаю, а чего не понимаю, лады?

 

А если клад не закопали? или выкопали? или не нашли? Или скоро сенсационно найдут? или уже нашли, но нам об этом неизвестно? Это всё гадания, фэнтэзи и прочая беллитристика. То бишь ненаучно.

ээ, Вы о чем?

чем больше найденых кладов тем или:

а. их (того что припрятывали) вообще стало больше

б. их больше не выкопали тогда и значит владельцы не смогли этого сделать

в. изменилась традиция и клады перестали делать.

 

Учите матчасть, в частности методологию истории.или вы как обычно не поняли прочитанное, речь ведётся не о конкретном объекте, а о историческом развитии организации всего социума. Подумайте об этом.

нифига не понял, вы правы.

определение социума глянул в словарях, например:

"Социум

– большая устойчивая общность, характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей, общим местом проживания и наличием вследствие этого общей культуры."

 

"СОЦИУМ

(от лат. socium - общее) - англ. socium; нем. Sozium. Большая устойчивая соц. общность, характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей в каких-то существенных отношениях и вследствие этого общностью культуры; высшая форма С. - общество как целостная соц. система."

так например один (а то и несколько) социумов объединенных в государство Римская Империя - накрылись медным тазиком, и регрессировали изрядно.

А социум скифского царства - перестал существовать как реальность.

Изменено 17 сентября, 2010 пользователем vergen

[MethodMan]

http://www.itogi.ru/paradox/2010/37/156693.html

 

«Обитавшие здесь более двух тысячелетий назад племена оставили множество материальных свидетельств своего существования, — говорит Владимир Сидоров. — Мы почти все знаем о том, какие у них были жилища. Их без труда можно реконструировать. Известно, как люди одевались, во что играли их дети — мы находим множество каменных и глиняных погремушек, из чего ели. По бактериальным останкам палеонтологи могут восстановить состав пищи — она была, как и у нас, растительно-животной. По Оке они передвигались на небольших деревянных лодках. Но вот какими были эти люди, неизвестно. О них нет никаких антропологических данных — своих предков они кремировали, отправляя прах в последнее плавание по Оке и реке Каширке.

[vergen]

2MethodMan

очень журналистская статья.

одно упоминание об алтайской принцессе чего стоит

[MethodMan]

2vergen

т.е. что русы - именно индоевропейский реликт. А не скифский, славянский, германский или ещё какой.

 

У нас я вижу проблема в понятиях. Что для вас "индоевропейский реликт"?

 

 

и не особо не вижу.

 

Территории Руси и город.культуры не только соседствуют, но и частично пересекаются. По сведениям из общедоступных источников. Они врут? Приведите на ваш взгляд правдивый источник по Г.культуре, почитаем.

 

поясню, в Ваших постах нет конкретики.

Конкретики чего? будьте конкретны, ведь иногда не нужно ссылаться на "исследования, цитаты и прочее." Например в вопросе, что Волга впадает в Каспийское море.

Что вам нужно обсновать, конкретно, иначе мне придётся любой свой чих сверять с работами академиков.

 

 

ээ, Вы о чем?

 

О том что нет методики позволяющей по найденным кладам делать суждения сходные с вашими суждениями, предположить можно, но это предположение будет с малой долей вероятности. И поэтому на основании таких маловероятных преположений нельзя делать далекоидущих выводов, а вы делаете. Это не наука, это гадание по кишкам полевых мышей.

 

нифига не понял вы правы.

Вы правы, нифига вы не поняли.

 

высшая форма С. - общество как целостная соц. система.

 

Безотносительно римлян или скифов. Просто как достижение человечества.

[MethodMan]

2vergen

очень журналистская статья

 

Ну статья же в журнале и писал её соответсвенно журналист. Самое главное обряд погребения, территория, различия с предположительно финно-уграми, развитие обществ, паралели находками на Алтае.

Подумайте об этом.

[Andron Evil]

Abram_Solomonych сей, написанный по учебнику опус, так и не дал ответа. Учебники я то ж активно читал... Неважно какая культура, но начинали вся цивилизация с родовых групп - это "естественное", эволюционное состояние человечества. На территории проживания восточных славян они кормились охотов, рыболовством, собирательством. Типом земледелия был подсечно-огневой. Род или группа родов проживали в поселках и их сил было более чем достаточно для сего. Лучшими людьми являлись главы родов, с четко определенными обязаностями и возможностями. То что Вы описали является продуктом распада родового строя. Так вот сам по-себе он не распадется... Это сказки из учебников. Если нет условий и сии группы существуют в неизменных условиях, то родовой строй ВЕЧЕН. Помните когда к княжне Ольге приехала "делегация" лучших людей "свататься". Сие были предствители или главы родов. Для княжеской власти того времени это был самый главный противник... На одних территориях распад родового строя шел активно, на других (в неизменных условиях) этого не происходило. Более того выделение ремесленного люда (специализация производства) и появление городов в такой среде не было необходимостью. например для каждого племени фактически существовал только один город, выполняющий функции носителя культурных и религиозных традиций. Но основа одна - племенной союз... Княжеская власть была вне племени и противоречила сему. Я у ж писал, что концентрация Власти в одних руках должна быть чем-то вызвана. Конкретной причиной обьединения племен славян и распада родовых отношений могут быть только внешние обстоятельства. Например стихийное бедствие, вторжение противника и прочее. Появлению на мировой арене первых названий славян послужило активное давление германцев на восток. Положение на Западе стабилизировалось, закончилось активное "юзание" германцев на территории бывшей Римской империи, закончилось формирование первых, рыхлых государств Европы. Кстати там централизованная власть немедленно подверглась распаду (согласно Аристотелю) до момента появления нового мощного противника германцев. Посему началось тысячелетнее давление германских племен на Восток, ранее не представляющий для сих племен ценности... Западные славяне подверглись ассимиляции, но далее движение на восток резко замедлилось. Но далее ?

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Посему началось тысячелетнее давление германских племен на Восток, ранее не представляющий для сих племен ценности..

Почему вообще общества ведут захваты новых земель?

Отвечаю: жрать хотят больше и сытнее.... и "изысканнее"..

экспансия "германцев" "на Восток" (на самом деле во всех направления) идет в период когда для неё есть технические возможности....

[Andron Evil]

Когда нет опасности получить в ответ по морде... Западные славяне стали жертвами благ цивилизации, полученных германцами в наследство от Империи. Это вызвало практически взрывную демографическую ситуацию в германских племенах. В условиях родового строя, когда увеличение числа членов рода есть цель эволюционной ловушки. Переселение вызывало кризис, в отсутствии мест доступных для расселения. Кризис приводил к ограничению власти родовых старейшин и сосредоточению власти в руках одного лица. Роды (фратрии) обьединялись в более крупные структуры, типа обьединений близкородственных племен. Возникали самоназвания этих групп. Например Вандалы, Готы, Анты, Словены. Далее в зависимости от "местных" особенностей следовало решение кризиса. Для полисного государства, например следовало выделение колонии. Граждане (добровольцы и не очень) выводились в город-дочку. Эти греческие "дочки" покрыли собой всё побережье Средиземного моря. Германские племена решали сей вопрос грубее... Гражданские свободы в таком "обьединении" были ограничены, а граждане находились в состоянии сильнейшего стресса и возбуждения. Ни о каком имуществе или личной свободе и не упоминалось. Население стремительно таяло... Вспомните описание нашествия кимвров и тевтонов на Рим. Великий Вождь такого похода стремился решить кризис доступным ему путем. Так возникали Великие Завоеватели... Так кризис, с помощью эволюционного механизма решался. Кризис проходил. И возникал человек-кризис... Смотрите соседнюю тему о Александре Великом.

Итак германцы подмяв под себя западных славян и дойдя до восточных крепко получили в репу. Ибо восточным хватило времени на завершение вышеописаного процесса... Дело было в веке так шестом.

А далее ? Князья появились не на пустом месте... И именно через два века, когда западные славяне консолидировались и прикрыли собой восточных ?

[Andron Evil]

Всё нашел ответ, що за кризис породил Киевскую Русь. Просто тащусь. В натуре... И пусть сие известно, но для меня она как новая, Семикопеечная монета !!

[MethodMan]

Кризис приводил к ограничению власти родовых старейшин и сосредоточению власти в руках одного лица. Роды (фратрии) обьединялись в более крупные структуры, типа обьединений близкородственных племен. Возникали самоназвания этих групп. Например Вандалы, Готы, Анты, Словены.

Гражданские свободы в таком "обьединении" были ограничены, а граждане находились в состоянии сильнейшего стресса и возбуждения.

Великий Вождь

Так возникали Великие Завоеватели

Так кризис, с помощью эволюционного механизма решался.

И возникал человек-кризис

 

 

Кажись, посты созрели для переноса их в Псевдоисторию.

[vergen]

2MethodMan

Самое главное обряд погребения, территория, различия с предположительно финно-уграми, развитие обществ, паралели находками на Алтае.

именно с находками на алтае и лажа

различия с предположительно финно-уграми,

ээ, учитывая что угрофинны - вполне себе европеоиды (тем паче в те далекие времена)...данное утверждение тоже не к месту.

 

 

У нас я вижу проблема в понятиях. Что для вас "индоевропейский реликт"?

проблема у Вас.

Я долго и нудно пытаюсь выяснить, что Вы имеете ввиду.

и не понимаю, и Вы не отвечаете.

когда-то Вы ответили, что русы это не славяне, не скандинавы, не балты, не тюрки и т.д....

т.е. они нечто сравнимое с перечисленным, но иное.

и при этом индоевропейский реликт.

Я Вас понимаю, так, у Вас русы - это - мегаарии сохранившие свою мегость и молнии в попе на протяжении тысячелетий.

 

Территории Руси и город.культуры не только соседствуют, но и частично пересекаются. По сведениям из общедоступных источников. Они врут? Приведите на ваш взгляд правдивый источник по Г.культуре, почитаем.

это Ваша задача приводить источники.

Приводите.

На всякий случай, я бы таки хотел узнать какая территория является территорией руси.

 

Конкретики чего? будьте конкретны, ведь иногда не нужно ссылаться на "исследования, цитаты и прочее." Например в вопросе, что Волга впадает в Каспийское море.Что вам нужно обсновать, конкретно, иначе мне придётся любой свой чих сверять с работами академиков.

У Вас нет конкретики ни в чём.

не надо стараться улизнуть, проявити конкретику хоть в чем-то, наконец.

 

О том что нет методики позволяющей по найденным кладам делать суждения сходные с вашими суждениями, предположить можно, но это предположение будет с малой долей вероятности. И поэтому на основании таких маловероятных преположений нельзя делать далекоидущих выводов, а вы делаете. Это не наука, это гадание по кишкам полевых мышей.

хорошо - каковы Ваши выводы по кладам?

Изменено 21 сентября, 2010 пользователем vergen

[Andron Evil]

Не удержался и передрал цитату :

"Изучение истории Северного Причерноморья в позднее римское время часто упирается в искусственно созданную проблему, когда сопоставление данных письменных источников и результатов археологических иследований обобщается не в виде реконструкции событий, а как повод для выяснения всевозможных этнических процессов. При этом тезис о том, что материальная культура не относится к обязательным характеристикам этноса, не обсуждается, а разница между племенем или народом древних авторов и современными представлениями об этносе - не расматривается"

Как говорится - без комментариев...

[MethodMan]

2vergen

именно с находками на алтае и лажа

Обоснуй

данное утверждение тоже не к месту.

Обоснуй

Я долго и нудно пытаюсь выяснить, что Вы имеете ввиду.

Правильное слово здесь "нудно". Я уже просил вас, формулируйте свои вопросы внятно, используя беспорные термины. А как получается у вас

Вы. - русы индоевропейский реликт?

Я. - в какой то мере да.

В. - докажите что это так?

Я. - давайте определимся одинакового ли мы понимаем данный термин?

В. - Вы ответили, что русы это индоевропейский реликт.

 

Вы понимате что так дисуссия не ведётся, если вы вводите некий многозначный термин, то прежде чем доказывать следует определится со значением этого термина.

Это методология, её проходят в начале любого учебного курса.

Ваши действия не продуктивны, ни к чему не приведут (если вы конечно не тролите ветку, в чём я неуверен).

 

Я Вас понимаю, так, у Вас русы - это - мегаарии сохранившие свою мегость и молнии в попе на протяжении тысячелетий.

 

Это пусть останется на вашей совести.

 

 

это Ваша задача приводить источники.

 

общедоступные источники есть энциклопедии (чтобы вы знали), раз это интернет, следовательно электроные энциклопедии.

 

 

 

Русь БСЭ

 

Городецкая культурв БСЭ

 

Я свои источники привёл, приводите свои.

 

 

 

У Вас нет конкретики ни в чём.

не надо стараться улизнуть, проявити конкретику хоть в чем-то, наконец.

 

переход на личности, провокация флейма.

 

 

 

хорошо - каковы Ваши выводы по кладам?

 

 

 

У Вас нет конкретики ни в чём.

[Andron Evil]

Уржаться.

[vergen]

2MethodMan

Вы понимате что так дисуссия не ведётся, если вы вводите некий многозначный термин, то прежде чем доказывать следует определится со значением этого термина.

Я понимаю что не ведется.

Вы выдаете свои тезисы - и ничем их не подкрепляете.

Когда Вас просишь привести доказательства - Вы придираетесь к форме вопроса, и увиливаете от ответа.

 

общедоступные источники есть энциклопедии (чтобы вы знали), раз это интернет, следовательно электроные энциклопедии.

А я не знаю чем Вы пользуетесь. Вы об этом не сообщаете.

 

 

Я свои источники привёл, приводите свои.

Чудесно:

Воспользуемся Вашими источниками:

"...в среднем и нижнем течении Оки, в бассейне рр. Мокша и Цна и Среднего Поволжье."

 

"История К. Р. условно делится на 5 этапов. 1-й этап (до 882) — образование феодального государства со столицей в Киеве, которое охватывало ещё не всех восточных славян и ограничивалось территорией племён полян, руси, северян, древлян, дреговичей, полочан и, возможно, словен"

 

таким образом территориально русь и городецкие племена не совпадают.

Во времени они также далеки друг от друга.

 

Для наглядности посмотрим на карты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:East_europe_3-4cc.png

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Rus-1015-1113.png

 

Для полноты картины можно использовать не вообще Русь, а русь в узком смысле этого слова:

"“летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. ...Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепра. Вполне возможно, что южные границы этой земли в более раннее время, чем XI-XIII вв., от которых сохранились летописные известия, были несколько иными, чем они вырисовываются по таким известиям. Во всяком случае летописное описание первого нападения печенегов на Киев в 968 г. не упоминает никаких городов возле него. Для защиты страны от этих кочевников Владимир ставит крепости на Стугне, и очевидно, что именно Стугна в конце Х в. была пограничной рекой владений Владимира, а не более южная р. Рось, от наименования которой некоторые исследователи пытались вывести название Русь. Свидетельства конца Х в. позволяют считать, что Поросье в состав древней Русской земли не входило, хотя по данным конца XII в. считалось ее частью. В целом же древняя Русь простиралась не в меридиональном, а в широтном направлении. Ее большая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и Западного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга”."

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm

 

и воспользоваться более подробным описанием городецкой культуры:

"В настоящее время территория обитания городецких племен географически определяется достаточно точно: это Среднее и Нижнее Поочье от границы Рязанской и Московской областей до устья Оки с частичным выходом памятников на левый берег Оки в Рязанской и Владимирской областях, затем - вниз по Волге до границы Саратовской и Волгоградской областей с выходом части памятников на левый берег в Горьковской, Самарской и Саратовской областях, далее - на запад по границе лесостепи с лесом в пределах левобережной части бассейна Дона, чуть южнее Воронежа, потом - вверх по Дону до его истоков с выходом некоторых памятников на правый берег в устье р.Красивая Меча и по р. Осетр - к Оке."

http://www.history-ryazan.ru/node/3126?page=0%2C5

 

несовпадение с городецкой культурой весьма очевидно.

 

Я уже просил вас, формулируйте свои вопросы внятно, используя беспорные термины. А как получается у вас Вы. - русы индоевропейский реликт? Я. - в какой то мере да. В. - докажите что это так? Я. - давайте определимся одинакового ли мы понимаем данный термин?В. - Вы ответили, что русы это индоевропейский реликт.

Простите, если Вы не формулируете свои мысли четко - как я могу формулировать четко свои вопросы к Вашим размышлениям?

[vergen]

2MethodMan

Обоснуй

Обоснуй

Отмечу, что когда я Вас прошу обосновать Ваши утверждения - Вы этого не делаете.

 

Обосновываю.

итак статья:

http://www.itogi.ru/paradox/2010/37/156693.html

 

"Старшее Каширское Городище, где этим летом сотрудники Института археологии РАН проводили раскопки, подкинуло ученым сразу несколько загадок. Предположения, возникающие по ходу дела, кажутся и вовсе парадоксальными. Если сложить в одну «топку» для мозгового штурма все здешние находки, исторические факты и древние легенды, то получается, что русичи пошли от загадочного народа, которым правила «принцесса Кыдын».

статья этого года.

т.е. результаты полевого сезона не обработаны, не изучены и не введены в научный оборот

 

"На реке Умрышенке ученые обнаружили мастерскую, где в IX—X веках до нашей эры изготавливали металлические топоры и стрелы. Технология производства сплавов остается загадкой.

также загадкой для нас остается о каких сплавах идет речь.

Нет, я догадываюсь что это какие-то сплавы на основе меди

 

"Обитавшие здесь более двух тысячелетий назад племена оставили множество материальных свидетельств своего существования, — говорит Владимир Сидоров. — Мы почти все знаем о том, какие у них были жилища. Их без труда можно реконструировать. Известно, как люди одевались, во что играли их дети — мы находим множество каменных и глиняных погремушек, из чего ели. По бактериальным останкам палеонтологи могут восстановить состав пищи — она была, как и у нас, растительно-животной. По Оке они передвигались на небольших деревянных лодках. Но вот какими были эти люди, неизвестно. О них нет никаких антропологических данных — своих предков они кремировали, отправляя прах в последнее плавание по Оке и реке Каширке.

Вывод

своих предков они кремировали, отправляя прах в последнее плавание по Оке и реке Каширке.

ни на чем не основан.

может просто не нашли, может ещё что-то, откуда возникли лодки - непонятно.

 

Люди, населявшие большую часть нынешней России в те далекие времена, относились к финно-угорской группе

По мнению Сидорова, они пришли с Алтая. Это были люди, подверженные финно-угорскому влиянию, однако значительно более белокожие, высокие, статные — такие, какими мы сегодня рисуем европейцев.

Вообще-то финно-угры в изрядной степени европеоиды. Тем более в то далекое время, и данное противопоставление некорректно.

Более того выше нам написали:

Но вот какими были эти люди, неизвестно. О них нет никаких антропологических данных

ниже

Однако, проверив все данные и материалы находок, я уверился в мысли: те, что жили близ современной Каширы, были совсем другими. В научной литературе они не описаны».

Логично что в научной литературе они не описаны, ну раз не найдены.

Остается загадкой на основании чего

Однако, проверив все данные и материалы находок, я уверился в мысли...

 

Любопытно, что в начале 80-х годов прошлого века на Алтае, на священном для местных жителей плато Укок, ученые обнаружили следы цивилизации c поразившим их уровнем научно-технических достижений. Найденные металлические конструкции оказались сплавом редкоземельных металлов, изготовление которых даже в современных условиях относится к разряду высоких технологий, полагает Елена Матвеева, старший научный сотрудник Центрального научно-исследовательского геологоразведочного института цветных и благородных металлов.

Новосибирским генетикам удалось выделить из ткани мумии генетический материал, и выяснилось: принцесса не принадлежит к монголоидной расе, населяющей Землю. Она не может быть прародительницей алтайцев. Внешность ее больше напоминает европейскую. Кто же она?

Алтайская принцесса (название условное) - не первая находка такого рода.

Дело в том, что на Алтае, там где повыше, при захоронении - в яме образовывалась локальная вечная мерзлота, которая и обеспечивала хорошую сохранность органики.

Все рассуждения журналиста в этой статье про принцессу и народ - типично журналистское ламерство.

 

"Вячеслав Молодин так охарактеризовал ситуацию вокруг принцессы:

Не стоит называть ее «принцессой». Никакая это не принцесса, это представитель среднего слоя пазырыкского общества. Шумиха вокруг нашей находки возникает тогда, когда на Алтае происходят какие-то события: или выборы, или землетрясения, или дефицит местного бюджета. Тут же эту самую «даму» поднимают на щит: все беды происходят потому, что она в Новосибирске, а не на Алтае. Даже политические партии пытаются это использовать: мол, вы нас избирайте – а мы вернем «принцессу» на Алтай. Все это политиканство самого низшего пошиба. Сначала мы по этому поводу волновались, а сейчас относимся к этому абсолютно спокойно. После изучения мумия будет возвращена на Алтай.

 

Самое интересное, что эта мумия – далеко не первая, которая выкопана на Алтае и вывезена оттуда. В тридцатые и пятидесятые годы при раскопках пазырыкских курганов было найдено несколько мумий, которые хранятся в Эрмитаже. И слава богу, никто не требует их вернуть. Причем это были захоронения самого высокого слоя пазырыкского общества"

http://www.expert.ru/printissues/siberia/2...heolog_molodin/

 

Находка относится к сравнительно хорошо изученой пазырыкской культуре.

Та берет начало из Афанасьевской культуры. Которая происходит от ямной культуры.

антропология - палеоевропейцы.

характерны брахикранные черепа с низким и ортогнатным лицом, низкими орбитами, сильно выступающим носом.

 

Но самое главное вот что: обнаруженные археологами в Старшем Каширском городище загадочные предметы очень напоминают те, что отправились в последний путь вместе с алтайской принцессой.

Фраза ни о чем. куча предметов звериного стиля - например напоминают друг друга. близость происхождения культур или принадлежность к одной культурной общности.

Более того захоронения на Алтае весьма отличны от предположения о захоронении лодка-речка.

 

Самое же печальное в другом:

пазырыкская культура (к которой относиться так называемая Алтайская принцесса) формируется в 5 веке до н.э.

Захоронение датируется 5-3 веками до н.э.

А теперь посмотрим что пишут в статейке:

На реке Умрышенке ученые обнаружили мастерскую, где в IX—X веках до нашей эры изготавливали металлические топоры и стрелы.

что к I тысячелетию до нашей эры они дошли до тех краев, где нынче находится юг Подмосковья и течет Ока

 

итак первое тысячелетие до нашей эры.

как культура 5 века до н.э. может быть родоначальником культуры 10 века до н.э.???

Ну наоборот куда ни шло.

От чего-то общего - тоже нормально, но в статье явно подразумевается наличие машины времени

 

Вывод.

Статья безграмотный журналистский гон. И гадать что в статье переврали или перепутали - безсмысленно.

 

ps. думаю теперь Вы понимаете почему от Вас хочется услышать конкретику.

Когда Вы ссылаетесь то на энциклопедию (которая не подтверждает Вашего мнения), то приводите безграмотную статью - то любое доверие к Вашим неподтвержденным данными словам - пропадает напрочь.

 

pps. Более того когда Вы начинаете говорить

Это методология, её проходят в начале любого учебного курса.

то от Вас это звучит очень странно.

Вы отчего-то сами не выполняете свои требования, хотя я Вас частенько прошу называть по-конкретнее время и место.

Например:

На всякий случай, я бы таки хотел узнать какая территория является территорией руси.

Вы в ответ привели общую статью в энциклопедии, где для разного времени указаны разные границы (что логично).

Также Вы не конкретезировали и время городецкой культуры.

Хотя если пошариться по всё тем-же энциклопедиям:

В VI-V вв. до н.э. городецкие племена были вытеснены скифами с большей части территории Подонья. Часть их перешла на Оку, другая - на территорию Саратовского Поволжья, откуда их впоследствии вытеснили сарматы

т.е. территория городецкой культуры - не нечто постоянное.

И как я должен догадываться что Вы имели ввиду говоря

Территории Руси и город.культуры не только соседствуют, но и частично пересекаются. По сведениям из общедоступных источников.

я не знаю.

 

Простите но это не методология. Это просто здравый смысл.

Изменено 27 сентября, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2Andron Evil

Итак германцы подмяв под себя западных славян и дойдя до восточных крепко получили в репу. Ибо восточным хватило времени на завершение вышеописаного процесса... Дело было в веке так шестом.

Вы сейчас о чём?

[Andron Evil]

Брежу.

[vergen]

2Andron Evil

логично

[MethodMan]

Вы полагаете что городецкая культура (кстати какая поздняя или ранняя) - индоевропейский реликт. Да-нет?

Ничего не полагаю, ибо в этом аспекте не рассматривал, только лишь указал на особенности обряда погребения

 

Что общего между городецкой культурой и русами?

 

обряд погребения и географическое расположение.

 

Раз схожесть обряда для вас есть данность, посмотрим гео.положение.

 

 

Обратите внимание что древние известные центры Руси (как то Чернигов, Ростов, Суздаль Муром, Курск, Белозеро, Смоленск) находятся в непосредственной близости от данной культуры, более того нет не только географической преграды, но и прямые речные пути. Также следует отметить наличие верховьев Дона с выходом в "море по которому никто кроме русов не плавает". Можно учесть Пургасову Русь и царя славян Фадлана. СМК и "донскую" теорию Дона (где он есть кстати). Наличие славян на Дону (по арабским известиям), "Русскую реку" тех же арабов. Можно ещё упомянуть на традиционные пути миграции народов в ВЕ.

 

То бишь регион, учитывая находничество русов на территорию будующего государства русского, схожесть обряда вполне достоин изучения на предмет.

Мне кажется это направление боле плодотворно для изучения, чем набившие оскомину мормано-моравские фэнтэзи.

Но это всего лишь мой мнение, вы видно считаете по другому. Но этот вопрос лучше выснить с помощью ещё одной картинки.

 

 

То бишь красненькое - Русь в узком смысле*. Чёрнинькам отуда она взяться не могла.

 

 

* Язычество древней Руси.

Рыбаков Борис Александрович.

 

под собственно Русью в значительно более узком смысле слова понималось историческое ядро Киевской Руси: Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска.

[Димедрол]

2MethodMan

Можно учесть Пургасову Русь и царя славян Фадлана. СМК и "донскую" теорию Дона (где он есть кстати). Наличие славян на Дону (по арабским известиям), "Русскую реку" тех же арабов.

Чё это за "царь славян"?

Когда  же  мы  были  от  царя  сакалиба, к которому мы направлялись, на расстоянии  дня и ночи пути,  то он послал для нашей встречи четырех царей,  находящихся под его властью.

Тож царь булгар Алмыш! То есть - городецкая культура - булгары? Да уж, уржаться можно. А за "Русскую реку" арабов историки что только не принимали - и Кубань, и Волгу, и даже три реки одновременно (как упоминаемый Б.А.Р.).