Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Они повторяют географические сведения из Птолемея и прочих антиков. Отсебятины по ВЕ там нет.

Хм... Тагазгаз, Турк, Аллан, Татар/Серир, Бурджан - это названия из античных источников???

Единственное, что вскользь поминают страны ас-Сакалиба - вот тут и исчите ар-Рус. И точно: по Хордадбегу ар-Рус - это разновидность ас-Сакалиба. Ларчик просто открывается.

Таки и булгары по Фадлану - сакалиба, но тем не менее у всех ранних арабов - они упоминаются отдельно от сакалиба, так как были хорошо известны на Востоке. Потому и русы, активно обменивающие меха на дирхемы в Багдаде, должны бы хорошо быть известны и выделяться из прочих сакалиба.

Арабская "Анонимная записка" 9 века - факт текстологического и источниковедческого анализа - там про остров русов и ихнего хакана однозначно сказано. Если сведения Хордадбега ранее 840-х, то и нечего ждать от него более подробных данных.

Анонимная записка вообще-то относится к периоду после 900 г. И, более того, фактическое совпадение самого раннего ее текста - сообщения Ибн Русте с текстом Фадлана при описании волжских булгар, показывает, что вполне вероятно написание ее после 922 года. А приписывание ее создания Хордадбеху имеет достаточно шаткие основания. Скорее всего, это текст ал-Джайхани, а он писал после 913 года.

слишком жёстко мадьяр вытеснили из Причерноморья, чтобы искать их значительные следы в 10 веке...

Я думаю, что о жестокости вытеснения мадьяр из Причерноморья далекие арабы вряд ли имели представление.

С другой стороны напомню, что печенеги впервые появились под Киевом в 915 году, т.е. при всей мощи печенежского нашествия 889 и последующих годов они добрались до земель, через которые кочевали мадьяры еще в 898 году, только во втором десятилетии X века. Таким образом, кочевья мадьяр на Днепре могли сохраниться и в первое десятилетие X века.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Таки и булгары по Фадлану - сакалиба

 

не совсем так, у Фадлана нигде нет булгары равно славяне. один раз есть точно, что славяне - народ, соответственно царя славян (царь народа), и два раза есть царь Булгар, то бишь владетель города Булгара.

У Фадлана всё логично, славяне живут на земле, верховный владетель (там есть и ещё правители, подчинённые оному) которой владеет городом Булгаром.

Это не мешает быть и народу - булгару, но Фадлан про них не пишет.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Хм... Тагазгаз, Турк, Аллан, Татар/Серир, Бурджан - это названия из античных источников???

неа... Бунтус (Понт) или Растиянас (Борисфенос) - это ещё от антиков, а кое-что новое от купцов...

Таки и булгары по Фадлану - сакалиба, но тем не менее у всех ранних арабов - они упоминаются отдельно от сакалиба, так как были хорошо известны на Востоке. Потому и русы, активно обменивающие меха на дирхемы в Багдаде, должны бы хорошо быть известны и выделяться из прочих сакалиба.

Не понял: в чём проблема? Товары из стран Сакалиба до арабов сначала должны были доходить через посредников, затем одни из таких "торговых сакалиба" выходят непосредственно на арабов - соответственно у Хордадбега появляются сведения о них: "ар-Рус, разновидность ас-Сакалиба"... Какие проблемы? Или по Вашему ар-Рус сразу погнали в Багдад и Рей, вместо того чтобы первое время толкать товары за дирхемы булгарам и хазарам?

Я думаю, что о жестокости вытеснения мадьяр из Причерноморья далекие арабы вряд ли имели представление.

Это не играет роли: мадьяры в Причерноморье подверглись прямому истреблению со стороны печенегов и болгар - к 10 веку их там не осталось, чтобы арабы могли фиксировать мадьярское присутствие. Если источник говорит о мадьярах где-нить у Днепра, то это не позднее конца 9 века...

С другой стороны напомню, что печенеги впервые появились под Киевом в 915 году, т.е. при всей мощи печенежского нашествия 889 и последующих годов они добрались до земель, через которые кочевали мадьяры еще в 898 году, только во втором десятилетии X века. Таким образом, кочевья мадьяр на Днепре могли сохраниться и в первое десятилетие X века.

Ерунда. Что это ещё за "915 год"? Вы что думаете "нестор" это фуфло из хроник времён Игоря извлёк?)))

Из всей совокупности сведений к концу 9 века мадьяры уже кочевали преимущественно в Паннонии, а в на Днепре от них остались рожки-да-ножки, развечто...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Анонимная записка вообще-то относится к периоду после 900 г. И, более того, фактическое совпадение самого раннего ее текста - сообщения Ибн Русте с текстом Фадлана при описании волжских булгар, показывает, что вполне вероятно написание ее после 922 года. А приписывание ее создания Хордадбеху имеет достаточно шаткие основания. Скорее всего, это текст ал-Джайхани, а он писал после 913 года.

Причём здесь Хордадбег? Я ваще считаю, что рассказ об острове русов, написал его современник испанский посол и поэт ал-Газал, который посетил некий северный остров маджусов... А посля этот рассказец включил в своё сочинение Джайхани....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Бунтус (Понт) или Растиянас (Борисфенос) - это ещё от антиков, а кое-что новое от купцов...

Ну и почему среди этого "нового от купцов" нет ничего о русах, приезжавших в Багдад?

Или по Вашему ар-Рус сразу погнали в Багдад и Рей, вместо того чтобы первое время толкать товары за дирхемы булгарам и хазарам?

А что в Хазаране и Булгарии выпускали арабские дирхемы? Почему-то поволжские финны не обменивали у булгар свои товары на дирхемы, а удовлетворялись хазарскими украшениями:

Распространяется мода на хазарские вещи, в том числе и украшения. Однако высокохудожественных изделий здесь практически нет, зато много подражаний, которые отливались в формах по образцам, а помимо серебра использовались оловянистые бронзы. Это такие украшения, как серьги с бусинами, амулеты (когтевидные, колесовидные, крестовидные), подвески, детали поясов и сумок. По-прежнему много мордовских украшений, часть которых отличается большими размерами, например, сюлгама с «усами».

Это про IX век в Посурье...

Кроме того:

"Обращение куфических монет в Волжской Булгарии засвидетельствовано как письменными источниками, так и археолого-нумизматическими, в частности, топографией самих дирхемов. В известном сочинении Ибн-Русте говорится, что дирхемы вывозят из мусульманских стран (Хвольсон, 1869, с.25). Такое же сообщение есть и у ал-Гардизи (Заходер, 1967, с.34).

Куфические монеты, участвовавшие в товарно-денежном обращении булгар, условно можно разделить на две группы: арабские монеты, которые в основном имели обращение в конце VIII - IX в.в., и саманидские монеты, обращение которых зафиксировано в X в. В.Л.Янин в свое время предлагал следующую периодизацию обращения восточных монет для Восточной Европы: I этап - ... конец VIII - первая треть IX в.; II этап - 833-900 г.г.; III этап - денежное обращение 900-938 г.г.; IV этап - денежное обращение с 938 г. и до конца X века (Янин, 1956, с.86-136). В отношении Булгарии данная периодизация также правильна, но ввиду немногочисленности кладов и отдельных монет представляется целесообразным объединить первый и второй этапы с преобладанием аббасидских монет (конец VIII - конец IX в.) ...

Одним из наиболее древних кладов на территории Волжской Булгарии является Альметьевский клад, найденный в 20 км от Билярска. В нем 150 дирхемов VIII-IX в.в. (Кропоткин, 1971, с.88, №123). Кладов IX века в булгарских землях больше не обнаружено, но отдельные находки встречаются.

Р.Валеев. Денежно-весовая система /История татар. Т.2 с.294

Т.е. сами булгары в IX веке не особенно использовали дирхемы.

Поэтому дирхемы в больших объемах купцы могли привозить только из арабских стран.

мадьяры в Причерноморье подверглись прямому истреблению со стороны печенегов и болгар - к 10 веку их там не осталось

Из всей совокупности сведений к концу 9 века мадьяры уже кочевали преимущественно в Паннонии, а в на Днепре от них остались рожки-да-ножки

Эти выводы на чем основаны?

Вообще-то, что происходило между Днепром и Дунаем в начале X века практически не имеется сведений. Да, мадьяры проникли в Паннонию в конце IX века, но вполне возможно это сделала лишь часть орды. Вспомним, хотя бы, что не все угры-мадьяры покинули Поволжье, некоторые до сих пор там обитают, и даже дали свое имя одной из республик Приуралья. А 915 год - единственное известие о первом появлении печенегов в районе Киева. К сожалению, других сведений мы не имеем.

Причём здесь Хордадбег? Я ваще считаю, что рассказ об острове русов, написал его современник испанский посол и поэт ал-Газал, который посетил некий северный остров маджусов... А посля этот рассказец включил в своё сочинение Джайхани....

Дело в том, что рассказ про остров русов гармонично входит в описание других народов Восточной Европы, который и называется "Анонимной запиской". Более того, русы упоминаются в ней еще и в разделе про булгар:

Живут же они все в одной и той же местности. Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие

А в разделе про булгар как раз и упоминается о принятии ислама булгарским царем Алмушем, т.е. сведения про булгар явно написаны после 922 года.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Р.Валеев. Денежно-весовая система /История татар. Т.2 с.294 Т.е. сами булгары в IX веке не особенно использовали дирхемы. Поэтому дирхемы в больших объемах купцы могли привозить только из арабских стран.

А в СМК дирхемы ходили в качестве ден.единицы, даже одно время чеканили подражания... и что?

на Готланде дирхемы начинают оседать примерно с 810-го г. - найдите (следуя Вашей логике) сообщения о готландских купцах в Халифате с 810 года....

Да и в Пруссии ранние клады ажно с 740-х - где у авторов подробные описания прусских купцов?

 

А 915 год - единственное известие о первом появлении печенегов в районе Киева. К сожалению, других сведений мы не имеем.

Это "известие" результат "растяжения" правления Игоря до 912 года. Реально Игорь с печенегами столкнулся (если эта "первая встреча" ваще не есть домысел "летописца") незадолго до похода 941 года.... (в ПВЛ получились дубликаты сведений о печенегах в начале и конце "32-х летнего правления" Игоря)....

Понимаю, что простор для фантазий по 1-й половине 10 века оч. широкий....

Дело в том, что рассказ про остров русов гармонично входит в описание других народов Восточной Европы, который и называется "Анонимной запиской". Более того, русы упоминаются в ней еще и в разделе про булгар:

Да вообще-то компиляторы умели и органично связывать устаревшие и новые сведения...

Да, мадьяры проникли в Паннонию в конце IX века, но вполне возможно это сделала лишь часть орды.

"Возможно" - это на каком основании? Только "молчание ПВЛ" по 1-й половине 10 века (в том числе по ситуации в степи) и даёт Вам такие "возможности"...

Археологически мадьяры уже в Паннонии не позднее конца 9 века, этому оседанию предшествовала резня мадьярских кочевий болгарами и печенегами....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Археологически мадьяры уже в Паннонии не позднее конца 9 века, этому оседанию предшествовала резня мадьярских кочевий болгарами и печенегами....

А археологически установлено когда мадьяры покинули поднепровье и туда пришли печенеги?

Да и в Пруссии ранние клады ажно с 740-х - где у авторов подробные описания прусских купцов?

Вы еще вспомните про эрзянских, мерянских, весянских и прочих купцов . Именование купцов, привозящих товары арабам с "отдаленных земель сакалиба" на севере, и приведено Хордадбехом - их он назвал русами. Впрочем на юг Балтики могли заглядывать еврейские купцы-рахдониты, упоминаемые Хордадбехом, маршруты которых пролегали от Испании до Индии. Но вряд ли эти южные люди заглядывали, например, на Верхнюю Волгу или Приладожье. Потому и непонятно неупоминание о русах у более ранних арабских авторов. Хотя по объему найденного серебра оживленная торговля с Прибалтикой у арабов шла уже с конца VIII века.

[vergen]

2MethodMan

Зная ваше недоверие ко всему, готов и точнее

 

блин...извиняюсь, Вы попробуйте ответить нормально, а не общими словами и не о чем.

[MethodMan]

2vergen

извиняюсь, Вы попробуйте ответить нормально, а не общими словами и не о чем.

 

 

А поворотись-ка, сынку! экий ты право смешной

 

Не извиняю.

Вы попробуйте задать вопрос нормально, а не общими словами ни о чём. А я попробую ответить вам в том же духе.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Потому и непонятно неупоминание о русах у более ранних арабских авторов. Хотя по объему найденного серебра оживленная торговля с Прибалтикой у арабов шла уже с конца VIII века.

Я чего-то не понял: что Вам непонятно? Что авторы географических компиляций до Хордадбега не знали русов, означает,

1. что русские купцы не доходили до Халифата - серебришко шло через посредников.

2. ранних купцов, доходивших до Халифата в этот период из восточнославянских земель, арабы могли знать под общим именем ас-Сакалиба. Слово энто тоже заимствованно арабами, только не у антиков, а у византов. Первых купцов ар-Рус Хордадбег отнёс к ас-Сакалиба, выделив их ТОЛЬКО, как разновидность ас-Сакалиба (на основе их языка, о котором он говорит, упоминая переводчиков).

Мне ещё раз это повторить?

[vergen]

2MethodMan

лады.

Вы полагаете, что русы - некий индоевропейский реликт. Да-нет?

если нет, то что именно Вы полагаете?

Поясните - с чего Вы так полагаете?

 

Вы полагаете что городецкая культура (кстати какая поздняя или ранняя) - индоевропейский реликт.

Да-нет?

если нет, то что именно Вы полагаете?

Поясните - с чего Вы так полагаете?

 

Что общего между городецкой культурой и русами?

 

Чем Вам не понравилось слово фиссагеты? Или Вы полагаете, что они и тогда звались русы? (условность применения Геродотовских названий к археологическим культурам, я вполне понимаю).

 

Остальное вполне опустим.

На мой взгляд мой вопрос - чем же Вас так привлекли фиссагеты - вполне понятен. Что ж, если Вам он не ясен, я его дополнил и пояснил.

 

2MethodMan

Не извиняю.

До сих пор я от Вас не видел адекватных ответов ни на подробные ни на поверхностные вопросы.

Вы всерьез этого не понимаете? или, просто, будучи не в силах ответить Вы выбираете такой вариант, чтобы не признаваться в несостоятельности Вашей теории?

[vergen]

2Abram_Solomonych

2iske_kazaner

про монеты.

мне вот другое интересно.

ведь чем больше найдено кладов, тем не столько больше серебра привезено, сколько больше боестолкновений случилось

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Мне ещё раз это повторить?

Увы, это мне придется еще раз повторить:

дирхемы в больших объемах купцы могли привозить только из арабских стран

Именование купцов, привозящих товары арабам с "отдаленных земель сакалиба" на севере, и приведено Хордадбехом - их он назвал русами.

по объему найденного серебра оживленная торговля с Прибалтикой у арабов шла уже с конца VIII века.

Поэтому вопрос на засыпку: как звали более ранних купцов-посредников и почему от них вдруг отказались русы?

[vergen]

2iske_kazaner

Поэтому вопрос на засыпку: как звали более ранних купцов-посредников и почему от них вдруг отказались русы?

 

например хазары какие-нибудь, а что?

[MethodMan]

2vergen

Вы полагаете, что русы - некий индоевропейский реликт.

В определённой мере да.

Поясните

географическое расположение, время появления в источниках, этнграфические особенности.

Вы полагаете что городецкая культура (кстати какая поздняя или ранняя) - индоевропейский реликт. Да-нет?

Ничего не полагаю, ибо в этом аспекте не рассматривал, только лишь указал на особенности обряда погребения и важности изучения данной культуры в связи с расмотрением вопроса происхождения руси.

 

Что общего между городецкой культурой и русами?

обряд погребения и географическое расположение. Есть ещё нечто общее, на данный момент просветить вас не могу. Будет время займусь вашим образованием.

 

условность применения Геродотовских названий к археологическим культурам, я вполне понимаю

 

Если бы понимали не задавали бы пустых вопросов.

 

До сих пор я

 

Разьве мне интересно ваше мнение не связанное с вопросом обсуждения?

Нет.

Тогда держите его при себе и придерживайтесь темы обсуждения, иначе буду считать это офтопом и провокацией флейма.

Понимаете о чём я?

[MethodMan]

2vergen

ведь чем больше найдено кладов, тем не столько больше серебра привезено, сколько больше боестолкновений случилось

Безосновательное гадание, в противном случае ожидаю обоснования.

[MethodMan]

2iske_kazaner

дирхемы в больших объемах купцы могли привозить только из арабских стран

Безосновательное гадание, "дирхемы в больших объемах купцы могли привозить" оттуда где они были в больших объёмах. Т.к. вы не знаете где в ВЕ они были в больших объёмах, а где в других объёмах, то ваше утверждение голословно.

по объему найденного серебра оживленная торговля с Прибалтикой у арабов шла уже с конца VIII века.

"оживленная торговля с Прибалтикой у арабов" не шла, ибо нет свидетельств об этом никаких, серебро могло (и делало это) перемещаться без участия арабов, и даже по товарам которые не поступали к арабам. Опять вы выдаёте желаемое за действительное.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Поэтому вопрос на засыпку: как звали более ранних купцов-посредников и почему от них вдруг отказались русы?

Ну и как их звали?

 

Я думаю ответ очевиден: это были рахдониты - "знатоки путей", которые жили ещё с 8 века ф Швеции и окультуривали диких скандов. Под их рукойводством выкинги совершали культрегерские набеги на Финнландию и Эстляндию и криво выговаривали слово "ра'данийя", как "родси", что глупые финны перековеркали в "руотси", а у финнов слово передрали эстонцы, карелы и даже далёкие коми и удмурты (дело ф том, что из швэдского "*родси" в эстляндском или карельском должны было получиться "*роодзи", глухая форма "руотси"из "*родси" может рассматриваться, как чисто финнское явление, причём довольно позднее - примерно с 11 в. или позже). Рахдониты-*родси-руотси были мудрыми руководителями-хёвдингами выкингов, по-еврейски "р-ш" (главы), они направляли своих подчинённых на ВЕ в поисках рабофф (обязательно низшей славянской расы, расовое чутьё у них было развито уже в те далёкие времена). Часть рабофф родсы-рахдониты оставили служить себе и так основали государство, которое их рабы назвали "Русь" исковеркав благородные названия родсов-рахдонитов и их глав-рошов....)))

[Andron Evil]

Ой, взяли таки и основали. А надо было ? Хто мне ответит зачем массе общин, организованных по родовому признаку обьединятся. Со всеми местными проблемами они справлялись вполне сами.

Опять напомню притчу о мудрецах-извращенцах, щупающих несчастного слоника за хобот, ножки, хвост и прочее... Три страницы щупания внешне не принесли никакого результата. Акромя утверждения спорщиков в заранее занятой позиции.

Изменено 17 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[MethodMan]

2Andron Evil

зачем массе общин, организованных по родовому признаку обьединятся.

 

Учите матчасть, община есть организация социума, и государство есть суть организация социума, то бишь это понятия одного порядка.

 

Организававшись однажды, социальная организация подвержена развитию, как универсальному, необратимому и закономерному процессу. Организация развивается не "зачем", а "почему". Ответ на этот вопрос найдёте в методологии исторической науки.

 

То бишь закончу тем с чего и начал

 

Учите матчасть.

[Andron Evil]

Батенька, какое место слоника Вы щупали ? Простите плевать читающим на интелектуальный онанизм, организованный на массе цитат и ссылок.

Вопрос прост - "почему произошла консолидация славян" ? И не токмо важно когда их заметили в более цивилизованом мире или как обозвать сие обьединение или как подогнать немногие археологические или письменные источники за последнюю принятую историками "истину". Аб же не диссертацию высасываем из пальца...

[еремей зонов]

2Andron Evil

Вопрос прост - "почему произошла консолидация славян" ?

Да и ответ несложен - читаем ПВЛ, там все ответы на все вопросы

[MethodMan]

2Andron Evil

Вопрос прост - "почему произошла консолидация славян" ?

 

Мой странный друк, со своим странным вопросом вы темой ошиблись, вам сюда

Рождение Славян, Факты, теории, гипотезы

 

и да, про слоника (и остальной нанизм) это не на эту ветку, это на игровую часть, там где играют в слоников, здеся в слоников не играют.

и если можно сократите кол-во ударений пальцев в клаву, а то вы несёте, отнюдь не доброе.

[Andron Evil]

Ну ладно. На чисто русском. О чём Вы спорили несколько страниц ? В несколько слов.

Прошел по-ссылке. Бред тот же. И лица. И смысл... Или правильнее "А смысл ?".

Кстати насчет "матчасти". Есть такой психологический прием...

Изменено 17 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[vergen]

2MethodMan

ну как я и думал ответов нет. Потому не надо хамить и говорить что-бы я держал своё мнение при себе, оно более чем касается темы.

 

географическое расположение, время появления в источниках, этнграфические особенности.

конкретнее какое положение, какие источники что в этнографии говорит о том что русы некий индоевропейский реликт.

Общие слова держите при себе

 

Ничего не полагаю, ибо в этом аспекте не рассматривал, только лишь указал на особенности обряда погребения и важности изучения данной культуры в связи с расмотрением вопроса происхождения руси.

если я Вас верно понял, то Вы предположили происхождение русов от городецкой культуры?

если так то и городецкая культура дожна быть индоевропейским реликтом.

 

обряд погребения и географическое расположение. Есть ещё нечто общее, на данный момент просветить вас не могу. Будет время займусь вашим образованием.

Простите, но Вы как-то странно участвуете в дискуссии. Когда от Вас просят конкретики - отделываетесь высокомерными замечаниями.

Я не вижу особо общего в расположении русов и городецкой культуры например.

Вы уж попросвещайте, может быть тогда будет о чем поговорить.

Пока что ощущение, что доказ у Вас нет, а только общие соображенгия и фантазии.

Не с такой теорией позволять себе выпады как по отношению к участникам форума, так и по отношению к точкам зрения различных ученых.

 

Безосновательное гадание, в противном случае ожидаю обоснования.

Клад не выкопали, значит то кто знал о деньгах - умер. Раз не рассказал другим, умер внезапно, т.е. - погиб.

 

Учите матчасть, община есть организация социума, и государство есть суть организация социума, то бишь это понятия одного порядка.

из этого следует что община=государство?

нет? тогда к чему это?

 

Организававшись однажды, социальная организация подвержена развитию, как универсальному, необратимому и закономерному процессу.

это не правда.

может быть и насильственное разрушение.

 

"оживленная торговля с Прибалтикой у арабов" не шла, ибо нет свидетельств об этом никаких, серебро могло (и делало это) перемещаться без участия арабов, и даже по товарам которые не поступали к арабам. Опять вы выдаёте желаемое за действительное.

человек просто опустил некоторые промежуточные этапы.

оживленная торговля при помощи которой арабское серебро попадало в прибалтику. естественно она могла идти со сменой посредников и товаров.

Изменено 17 сентября, 2010 пользователем vergen