Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

А "римское" слово раб какое ?

классич. лат. servus - раб, невольник, слуга

[DmitrSh]

2Andron Evil

А "римское" слово раб какое ?

servus, ставшее в средние века обозначать крепостных

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем DmitrSh

[Andron Evil]

А прагерманское слово "раб" ?

[Квинт Пехотинец]

2 Abram_Solomonych

 

Уважаемый камрад, ответьте, пожалуйста на мой вопрос.

 

А как называли пленников из Азии, Италии? Или их рабами не делали?

 

"О склавос" - это означает "раб" и происходит от "славянин"(прости Хосподи), а потом это слово распростанилось и на других пленников? Я правильно понимаю?

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

А прагерманское слово "раб" ?

*thrael-

в скандинавских соответственно: traelar, ofraelse, ofraelst

Вобщем никак с s(с)lave несвязано, есличо.....

 

P.S. может прекратить потуги произвести "словен" от рабофф, в лингвистике эту лажу давно выбросили на помойку....

[Abram_Solomonych]

2Квинт Пехотинец

А как называли пленников из Азии, Италии? Или их рабами не делали?

"О склавос" - это означает "раб" и происходит от "славянин"(прости Хосподи), а потом это слово распростанилось и на других пленников? Я правильно понимаю?

рабов без этнич. различия называли "рабами" (о доулос)

о склавос - означало конкретно славянина, а также раба из славянских стран, в этом двойном значении слово попало в арабский в форме ас-саклаб (множ. ч. ас-сакалиба), где стало обозначать славянские народы Европы и белых рабов из Европы (без разбора). На пленников-рабов из других стран в ср.греческом "о склавос" не распространялось, но из-за массовости работорговли, которую вели в 9 - 11 вв. собственно славянские страны (Моравия, Чехия, Русь, венды, Польша и тд), рынки были переполнены именно рабами из этих стран, что и способствовало закреплению за (e)sclav(os) значения "раб вообще" уже в латыни после 9 в. (в германских латинское слово в значении "раб" распространяется позже с 12 по 16 вв.)...

[Andron Evil]

Получается по-смыслу пришли к тому же самому... Всё же интересно, что заставило аморфную массу племен обьединится в V-VI вв ?

[Сколот]

Andron Evil

Всё же интересно, что заставило аморфную массу племен обьединится в V-VI вв ?

Это Вы про кого? Если про славян, то вопрос изначально некорректен. Постулат об образовании славян к V-VI давно себя изживает на базе археологических, филологических и пр. данных.

Масла в огонь добавляет применение Вами термина "аморфный". Что хоть означает сие в контексте сказанного Вами?

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Сколот

[Andron Evil]

Аморфный - неорганизованный. Организованный - значит ограниченный в правах (связях, возможностях, добровольно или нет). Что-то на определенном этапе развития "соседей" пра-славян вызвало кризис. Заложенные в нас эволюционные программы решают кризис только одним способом. О котором я у ж писал. Смотри Аристотеля. Наблюдательный был дядька... Дольника дочитал. Он прав. Единственно, что хочется добавить, что эти программы должны обеспечивать и готовую программу выхода в случае успешного разрешения кризиса. Как-то подозрительно диктаторы и самодержцы склонны к самоубийственным действиям...

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Получается по-смыслу пришли к тому же самому...

Может поясните к чему Вы пришли?

Надеюсь Вам больше не нужно растолковывать, почему расистская выдумка о происхождении этнонима "словене" от понятия "рабы" никакого отношения к науке не имеет?

 

Всё же интересно, что заставило аморфную массу племен обьединится в V-VI вв ?

Каких племён конкретно, в какие годы, и в какие объединения? И какая "аморфная масса племён" до того?

В 5 веке было объединение гуннов, которое при Аттиле охватывало почти всю территорию Центральной и южную часть Восточной Европы.... есличо...

[vergen]

2Andron Evil

Я говорю, что говорить о славянах, как о обьединении не имеет смысла до тех самых V-VI веков. Просто область обитания славян была основным поставщиком рабов в Византию

 

но славяне когда вышли на международную арену как славяне - скорее брали в плен византов, чем византы их

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем vergen

[Сколот]

Мда-а...

[еремей зонов]

2Сколот

Мда-а...

Камрад, не интригуйте... расшифруйте...

[Сколот]

еремей зонов

Камрад, не интригуйте... расшифруйте...

Да, человек сам с собой разговаривает о своем...

[Andron Evil]

О так этому человеку надоть ко мне ! Если конешно это не обо мне самом. Но и так готов...

[vergen]

2Andron Evil

о Вас, о Вас

меньше гона - больше фактов.

это касается Ваших постов в любых темах

[Andron Evil]

Ну типа исцелю себя сам. Запинали Вы бедного тролля. Пойду лечится. Шнапсом... Напиток такой. Гномы гонят. Они вообще часто гонят...

[iske_kazaner]

2vergen

Иногда, просматривая 940 страниц форумов ТВОВа по теме начала Руси, понимаю Лермонтова во время написания "Бородина".

Всё-таки какие были люди в НАШЕ время - Lestarh, O`Tim, Дон, Сколот, Viting и другие камрады (ну и мы с Вами ). А уж незабвенный Ваксман вообще видится теперь ленинской "толстовской глыбой" (какой матёрый человечище)... Не то, что нынешнее племя...

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

Меня пробила слеза. Просто рыдаю. Можа алкоголь бродит по жилам ? Ан нет. То песнь Баяна, скальда поющего о Былых Временах. Когда водка была крепче. Други вернее. А бабы толще. И доступней....

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Меня пробила слеза. Просто рыдаю. Можа алкоголь бродит по жилам ? Ан нет. То песнь Баяна, скальда поющего о Былых Временах. Когда водка была крепче. Други вернее. А бабы толще. И доступней....

Не... как бы это понятнее объяснить...

блин, не получается, потому как не получается соответствовать уровню "помощника младшего черпальщика при холерных бараках"(с).

Вообщем, так: указанные мной камрады были в теме, в данной теме...

Нет, для черпальщиков так не пойдет...

Вообщем, так: типа, они - умные люди, умеющие логически мыслить... нынешнее племя так не может...

Опять не то, помощникам черпальщиков - не понять...

Типа, пойми, - они (указанные камрады) крутые. По теме... по жизни...

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

А бабы ?

[iske_kazaner]

Может попробовать по осени возродить дискуссию?

Недавно перечитывал статью про распределение кладов в Восточной Европе по Нунану: http://russianchange.narod.ru/num/num20.html

И вот какой интересный момент вытанцовывается. Если верить Хордадбеху, русы где-то в период в 845-880 приезжали в Багдад на верблюдах. Русы-купцы «везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных земель ас-сакалиба». Таким образом, русы в указанные годы вполне узнаваемы на востоке. И назад привозят арабские дирхемы, которые оседают в кладах по северу Восточной Европы. Таким образом, если сопоставить данные Нунана с сообщением Хордадбеха, то получается, что русы начали торговать с арабами где-то с 780 г.г.

Из этого вытекает вывод, что русы должны были быть известны арабам уже с этих времен. Однако про них не упоминают ни Аль-Кальби (~819), ни Аль-Баладури (~865). И особенно интересно, что о них ничего не пишут Аль-Фаргани (~ 830) и Аль-Хоррами (~840), описывавшие земли и народы к северу от Черного моря:

«Седьмой климат начинается на востоке от севера страны Яджуджа, за тем проходит по стране Турка, за тем - по берегам моря Джурджан, прилегающим к северу, за тем пересекает море Рума, проходит по земле Бурджан и Сакалиба, и достигает западного моря. Что же касается (части земли) что по той стороне (дальше) этих климатов до конца обитаемой местности, о которой мы знаем, то она начинается на востоке от страны Яджуджа, за тем проходит по стране Тагазгаз и земле Турка, за тем по стране Аллана, за тем - по Татару (Сериру), за тем по Бурджану, за тем - по земле Сакалиба и достигает Западного моря».

«Области Рума, где царь поставляет правителей, в числе четырнадцати, из коих три находятся по той стороне моря… Третья же область есть Македония, также с востока, граница ее - стена, к югу - Сирийское море, к западу - страна Сакалиба, к северу - Бурджан».

Таким образом, получается, что активно торговавшие с русами арабы ничего о них не знали до второй половины IX века. Тем более интересен факт, что они начинают писать о «политическом устройстве» русов только с начала X века (Ибн Русте). Получается – торговали активно, а тех, с кем торговали в течение 120 лет – толком не знали?

При этом удивительно, что посольство «кагана русов» прибывает в Византию только в 838 году и потом пытается провести разведку на территории Франкской империи. И, очевидно, что в Западной Европе до 839 года ничего не слышали про русов – значит, они были на значительном удалении от Франкской империи, вне зоны соприкосновения франков и славянских племен.

Как же так – активная торговля с далекими арабами, начиная с 780-х, и абсолютная неизвестность в прилегающей к Балтике Франкской империи, и первые попытки завязать контакты с Византией лишь в 838 году???

На мой взгляд, этому можно дать лишь два объяснения. Первое - присоединиться к сторонникам теории русов-салтовцев. Однако здесь является необъяснимым момент, что, активно торгуя с русами, расположенными в этом случае, вообщем-то, не так далеко от Каспия, арабы так поздно узнали (в отличие от более удаленных в этом случае византов и франков) об их руководителе (по крайней мере, об этом ничего не упоминал Хордадбех, перечисляя титулы предводителей племен) и предоставили описание месторасположения русов только в начале X века.

Второе - что русы 780-870-х годов - это одни русы, а русы более позднего периода – другие. Судя по количеству кладов, с хазарами (через которых можно было попасть к арабам) у русов на протяжении 800-870 г.г. были с ними хорошие отношения, а вот в 880 – испортились (видимо, начались известные по летописи походы Олега на подчиненные хазарам племена). Таким образом, до 870-х годов, на мой взгляд, русы успешно осуществляли транзит из прибалтийских областей в Хазарию и далее к персам-арабам, что свидетельствует об их расположении где-то на середине этого пути.

В любом случае расположение русов в 780-870-х г.г. – на удалении от Франкской империи, в средней части Восточной Европы (титулатура – каган, расположение в удалении от Черного моря и Балтики (отсутствие контактов с Византией и франками до 838 года)), но с другой стороны – и не в соприкосновении с Хазарским каганатом.

[MethodMan]

Зная ваше недоверие ко всему, готов и точнее

 

2vergen

а можно точнее: 1. в каком таки регионе русы пришельцы

На территории собственно Руси, и на территории Руси в узком смысле. И пришельцы недавние.

почему они от туда не могут прийти?

ну начнём с Кавказа, антропологически, русы не могли прийти с данного региона (конечно вероятность такая существует, но она столь мала что можно её пренебречь). Если по Кавказу вопросов нет, можно перейти к следующему региону.

почему именно она? чем так дороги фиссагеты?

"фисагеты" есть фактически единичное упоминание, городецкая культура есть фактический материал. Не стоит их опрометчиво отождествлять и тем более на этой хрупкой основе делать скоропалительные выводы.

[Andron Evil]

Предположите причины консолидации славян и создания у них государственности. И решите задачу.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Из этого вытекает вывод, что русы должны были быть известны арабам уже с этих времен. Однако про них не упоминают ни Аль-Кальби (~819), ни Аль-Баладури (~865). И особенно интересно, что о них ничего не пишут Аль-Фаргани (~ 830) и Аль-Хоррами (~840), описывавшие земли и народы к северу от Черного моря

Они повторяют географические сведения из Птолемея и прочих антиков. Отсебятины по ВЕ там нет.

Единственное, что вскользь поминают страны ас-Сакалиба - вот тут и исчите ар-Рус. И точно: по Хордадбегу ар-Рус - это разновидность ас-Сакалиба. Ларчик просто открывается.

Таким образом, получается, что активно торговавшие с русами арабы ничего о них не знали до второй половины IX века. Тем более интересен факт, что они начинают писать о «политическом устройстве» русов только с начала X века (Ибн Русте). Получается – торговали активно, а тех, с кем торговали в течение 120 лет – толком не знали?

Вы очень примитивно используете источники. Арабская "Анонимная записка" 9 века - факт текстологического и источниковедческого анализа - там про остров русов и ихнего хакана однозначно сказано. Если сведения Хордадбега ранее 840-х, то и нечего ждать от него более подробных данных.

Тут исчо в чём фишка: например, если в источнике мадьяры ошиваются в Причерноморье или вообще в Заволжье, то источник датируется не позднее конца 9 века - слишком жёстко мадьяр вытеснили из Причерноморья, чтобы искать их значительные следы в 10 веке...