Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

Балтийская цивилизация,писала языком германских рун.

В статье Хлевова есть интересное замечание: лишайникам на Опукском камне не менее 30-40 лет, то бишь по возрасту булыжник ближе к 60-м гг. или ранее, скорее всего к периоду германской оккупации Крыма... Похоже, что этот "готский артефакт" фальшак времён Третьего Рейха (когда муссировалась идея многовекового готского владения Крымом)....

[Panthenol]

Потомки тысячелетней династии Рюриков, которая правила Россией вплоть до XVI столетия, потребовали неограниченного доступа в Кремль во имя «исторической справедливости». В московском арбитражном суде в среду состоялось предварительное слушание по судебному разбирательству, возбужденному фондом «Княжеский», представляющим потомков Рюрика, легендарного викинга, который считается основателем Киевской Руси.

Да здравствует наш суд! Самый гуманный в мире,как он решит так и будет !

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Да здравствует наш суд! Самый гуманный в мире,как он решит так и будет !

Вам более нечего ответить? "Кто б сомневался" (с)...

[Panthenol]

То,что суд принял это дело к производству,говорит о том, что судебная система признает факт призвания варягов!

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

То,что суд принял это дело к производству,говорит о том, что судебная система признает факт призвания варягов!

)))) йапацтуламржунимагу ))))

[Квинт Пехотинец]

Суд может и ошибаться.

 

А к оппонентам вашим такой вопрос:

 

Я может быть пропустил - тогда прошу прощения.

 

По поводу знака Рюрика. Камрад 2Panthenol приводил ссылку (хотя там не высвечивались многиекартинки) в которой приводилось множество похожих изображений сокола Рюрика и его эволюция в трезубец. Если уже отвечали, то еще раз извините.

 

Что вы можете сказать по этому поводу? Рюрик спорная историческая личность или спорно его пребывание на Руси? Что в этом контексте можно сказать про этот символ?

[Abram_Solomonych]

2Квинт Пехотинец

Рюрик спорная историческая личность или спорно его пребывание на Руси? Что в этом контексте можно сказать про этот символ?

Существование Рюрика на Руси находки изображений птиц никак не подтверждают - символы могут принадлежать любым знатным семьям (в тч переселенцам и их потомкам)... те же сокол-рарог или ворон могут быть даже родовыми эмблемами и правящей (со времён Ингоря - примерно с 930-х гг.) династии (здесь интересны "псевдодирхемы Ярополка" с изображением сокола), доставшиеся ей от предков (например от ободритов-ререгов или ободритов-варнов или ещё невесть от кого)...

Рюрика-на-Руси не знали ни иностранные авторы, ни первые русские писатели, касавшиеся темы предков "Рюриковичей" в 11 в. (Иаков Мних и Иларион)... первые авторы (анонимные долетописные историки), приписавшие Игорю происхождение от Рюрика, ничего конкретного про самого "Рюрика" не сообщают, а сведения об Игоре выдергивают из переводов с греческого (преимущественно договора 944 г. и Продолжателя Амартола) - все остальные рассказы об Игоре довольно скудные "заполнители" пустой биографии князя (рассказ о Свентельде развит из сведений о том, что этот персонаж был воеводой Святослава, рассказ о смерти Игоря прямо связан с легендами о княгине Ольге и тд)...

[Дон]

2Квинт Пехотинец

По поводу знака Рюрика. Камрад 2Panthenol приводил ссылку (хотя там не высвечивались многиекартинки) в которой приводилось множество похожих изображений сокола Рюрика и его эволюция в трезубец.

Знак рюриковичей понятие условное, так как геральдического знака легендарного Рюрикак никто в глаза не видел. Отождествление трезубца, ставшего геральдическим знаком потомков Владимира1 Святославича с соколом или вороном вполне допустимо и в настоящее время особых возражений ни у кого из историков и спецов по геральдике не вызывает. Но проблема в том, что в геральдике первых русских князей, начиная предположительно с Олега и кончая Святополком Окаянным (предположительно сыном убитого Владимиром Ярополка) использовался не трезубец, а двузубец. Происхождение которого, многие исследователи связывают и хазаро-иранским миром.

[Квинт Пехотинец]

2 Abram_Solomonych

 

2 Дон

 

Спасибо за информацию и отзывчивость)

[MethodMan]

2Panthenol

То,что суд принял это дело к производству,говорит о том, что судебная система признает факт призвания варягов!

 

Мой слабохарактерный друк, давайте дождёмся решения суда. Но,

но даже решения суда будет иметь юридический характер, а никак не историко-научный.

если вы понимате о чём я...

[Panthenol]

Что-то тема заглохла

 

Последние известия.Все мы смотрели фильм "Маска " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...8C%D0%BC,_1994) ,следует сказать, что скандинавское слово, обозначающее маску - grim - перешло, правда, несколько видоизменив свое первоначальное значение, и в другие языки. Во многих сагах (скандинавских сказаниях о богах и героях) маска заменялась магическим шлемом, который - согласно поверьям - давал возможность людям проникать в мир духов. Богиня мира мертвых Хель снабжала подобным шлемом своих любимых героев, которые, надев его, становились невидимыми и не только могли войти в розовый сад рая, как если бы они были мертвыми, но и вернуться из него живыми на землю. Носитель такого шлема становился Властелином Мертвых и мог управлять собственной реинкарнацией, т.е. возвращением к новой жизни после смерти. Иногда эти шлемы делались из собачьей шерсти, т.к. считалось, что именно собаки были животными, посвященными богине смерти.

так вот, подобную же, древнескандинавского типа маску, нашли недавно в Новгороде! http://www.lenta.ru/news/2010/08/22/mask/

С этого интересного сайта, http://gspo.ru/index.php?showtopic=2001 один тип, живущий среди этих древностей, дает интересную подборку следов норманов на территории Восточной Европы..

По надписям Эпохи Викингов на Руси. Е.А.Мельникова дает полную сводку -

- 23 местонахождения монет с руническими граффити (в одном метонахождении может быть несколько монет)

Младшерунические надписи:

- 3 амулета (два на Рюриковом Городище, один в Ладоге)

- Березаньский рунический камень

- деревянный стержень (Ладога) - на нем аж цельный хельминг - стихотворная строфа из 4-х строк)

- берестяная грамота из Смоленска ("Висгейр взял (приобрел) этот участок земли")

- пряслица (3 из Звенигорода, 1 из Плеснеска)

- комплекс из Масковичей (Витебская обл) - 47 фрагментов костей и 1 каменное грузило с руническими знаками

- амфора из Белгорода

-каменнгое навершие из Даумгале

- фрагмент кости из Новгорода

- игральная кость из Полоцка

- литейная форма из Суздаля

- фрагмент кости из Углича

 

+ 2 граффити в Стамбуле и 1 на "пирейском льве".

 

в Старой Руссе тоже была руническая берестяная грамота (раскопки Мироновой, по-моему 1991г.),

 

теперь,сильнохарактерные знатоки,давайте примеры древнеславянских надписей...

Изменено 22 августа, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

так вот, подобную же, древнескандинавского типа маску, нашли недавно в Новгороде! http://www.lenta.ru/news/2010/08/22/mask/

Во-первых с какого перепуга маска именно скандинавская, когда она могла использоваться в языческом обряде кем угодно? Рядиться в разные маски на праздники дело обычное для многих народов, и этнографом известны многочисленные случаи употребления масок у славян, балтов, финнов и далее по всей Европе...

Во-вторых: Вы сами читали внимательно? Там же чётко сказано "11 век, время Ярослава" - если маска скандинавская, то принадлежность ея окружению Ярослава и Ингегерды вполне вероятна, но какое это имеет отношение к вопросам происхождения Руси?

 

- 23 местонахождения монет с руническими граффити (в одном метонахождении может быть несколько монет)

Мельникова к руническим прилепила кучу нечитаемых граффити на монетах, которые могут означать что угодно... реально там всего 2 или 3 читаемых скандинавских надписи (каждая из 3 рун), всё остальное невесть что....

- 3 амулета (два на Рюриковом Городище, один в Ладоге)

Ладожская надпись Мельниковой не прочитана, на городищенских амулета сомнительные прочтения, причём один амулет простая копия другого (их и нашли рядом, так что надпись по сути одна). Как признаёт сама Мельникова - это уникальная тайнопись, не встреченная нигде более (в тч в Скандинавии) - не факт, что прочтение Мельниковой верны...

 

- Березаньский рунический камень

Уже говорили - 11 век-с, когда скандов на Руси полно, как грязи, при дворе Ярослава.

Булыжник найден в 1908 г. при невыясненных обстоятельствах на острове Березань (в устье Днепра). Известно, что в 1043 г. сканды участвовали в неудачном походе Владимира Ярославича на Константинополь, многие погибли или были тяжело ранены, многие попали в плен и были ослеплены. Намёки на участие скандов в этом походе есть в сагах об Ингваре Путешественнике.

Ни одного подобного камня на территории собственно Руси не найдено. Понятное дело, что участие скандов в создании государства Русь это никак не доказывает (единичность подобной находки, как раз против)...

- деревянный стержень (Ладога) - на нем аж цельный хельминг - стихотворная строфа из 4-х строк)

Этот "хельминг" не имеет перевода, то бишь с точки зрения скандинавских языков - бессмысленный набор букф... Находка его в Старой Ладоге (где несомненно жили некоторые сканды, которые и в своих сагах трендят об Альдейгьюборге, как известном им месте, далее на Руси они ориентируются совсем-совсем плохо) ни о чём не свидетельствует...

- берестяная грамота из Смоленска ("Висгейр взял (приобрел) этот участок земли")

Ажно 13-го века.... а в Новгороде и на немецком языке найдена 12-го века и х*ли (извиняюсь за выражение)....

- пряслица (3 из Звенигорода, 1 из Плеснеска)

Интересно было бы посмотреть на снимки этмх пряслиц.

(снимки ф студию!!!)

 

- комплекс из Масковичей (Витебская обл) - 47 фрагментов костей и 1 каменное грузило с руническими знаками

Опять же сплошь непрочитанные руничные надписи, содержащие знаки напрочь отсуствующие у скандов. На одной только читают "КНЗ Т" (то бишь "князь то" по-др.русски, рядом нарисован человечек с мечём и щитом). Остальное хрен знает что... Кстате, в Литве тожа иногда находят такие рунические надписи, и тожа по скандски оне нечитаемы - вот в чём загвоздка...

 

- амфора из Белгорода

Три значка, в чём-то похожие на руны. Естессно нечитаемое...

 

-каменнгое навершие из Даумгале

снимок ф студию...

 

- фрагмент кости из Новгорода

половина рунического алфавита. естессно 11 век-с - времена Ярослава и Ингегерды....

 

- игральная кость из Полоцка

несколько царапин (часто прочерченых на таких же костях со всей территории Восточной Европы и Балкан) из которых с грехом пополам выделяют 4 штришка (из 7-ми) со сколом и случайными царапинами - и это фуфло называют рунами....

- литейная форма из Суздаля - фрагмент кости из Углича

Тот же бессмысленный набор знакоф, отдалённо похожих на руны...

 

в Старой Руссе тоже была руническая берестяная грамота (раскопки Мироновой, по-моему 1991г.),

Во-перьвых надпись 14-го века,

во-вторых, как всегда, по-скандски ничего не значит....

 

P.S. Я, кажется, ставил вопрос по-серьёзному: где на огромной территории Руси рунические камни, подобные скандинавским, если сканды, якобы, имели хоть какое-то значение в формировании государства Русь? Ведь на территории Англии, на островах Мэн и Уайт - найдены десятки датских рунических камней - свидетельство датской оккупации Англии.... Березаньский камень 11-го века просьба более не поминать за ненадобностью..

А сомнительные "рунические" граффити тонут в изобилии арабских монет (в основном с арабскими граффити), греческих и латинских надписей, и с 10-го века кириллических надписей......

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

этнографом известны многочисленные случаи употребления масок у славян

Первый раз слышу....Примеры?

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

P.S. Я, кажется, ставил вопрос по-серьёзному: где на огромной территории Руси рунические камни, подобные скандинавским, если сканды, якобы, имели хоть какое-то значение в формировании государства Русь? Ведь на территории Англии, на островах Мэн и Уайт - найдены десятки датских рунических камней - свидетельство датской оккупации Англии.... Березаньский камень 11-го века просьба более не поминать за ненадобностью..

А сомнительные "рунические" граффити тонут в изобилии арабских монет (в основном с арабскими граффити), греческих и латинских надписей, и с 10-го века кириллических надписей......

Тогда где древнеславянские надписи этого периода?Грамотный в сто раз удачливее безграмотного,а на безрыбье и рак -- рыба.Пусть 2-3 камня , но это след,а то,что их было не много ,так разговор о их ВЛИЯНИИ на становление русской гос-ти,а не о ее основании ими,в буквальном смысле этого слова, русского государства.Культургерство в лучшем смысле этого слова , было тогда...

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Первый раз слышу....Примеры?

А Вы-таки не слышали о предрождественских ряженых (в тч в маски чертей и рогатых зверей)?

Пусть 2-3 камня , но это след,а то,что их было не много ,

2-3 камня где?

Вы слышали о 4-х камнях, найденых Ф. Глинкой (опубл. в 1836) в Бежецком уезде Тверской губернии среди обкладок словенских сопок (курганов с каменными кругами в основании), на одном кириллицей написано "Степан", а три других содержат надписи, выполненные неизвестными письменами (точняк нескандскими)? А о Пневищенской надписи (камень найден на кургане в совр. Брянской обл., в 1876 г, утрачен после пожара в имении в котором хранился, прорисовки опубликованы в 1916 г.), которую Г. Ванкель пытался прочитать, как финикийскую (безуспешно, конечно)? Знаки надписи (не менее 30) очевидно были повреждены, вид нисьменности тоже неизвестен, но 100% не скандские руны. Курган, конечно, местного типа - то бишь славянский (радимичи).

Но это, конечно, исключения... дело в том, что русы писали в основном на деревяшках: ибн Фодлан сообщил, что на могиле русы воткнули деревяшку и написали на ней имя покойного и имя тогдашнего царя, Недим чуть позже писал, что русы вырезают письмена на дереве и привёл небольшую надпись, которую хрен кому удалось прочитать (по-скандски этот образец, конечно же, не читается никаким образом)....

В отличии от скандов русы не оставляли монументальных рунических камней - вот в чём дело, а царапали писалами на дереве.....

Вот в 12 в. под влиянием греческой и европейской (больше балканской) культур на Руси начинаю писать и на камнях и на каменных крестах - естессно кириллицей....

А до этого на бытовых предметах попадаются сотни непонятных граффити, которые не представляли единую письменность. Среди этих граффити практически нет ничего похожего на скандские руны, только очень немногие (реально единицы) Мельниковой с грехом пополам интерпретировать, как скандские - вот с этими граффити теперь и носятся наши и заграничные мировойнаукихисторики (любимчки ваксманов), как дурак с писанной торбой...

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

А Вы-таки не слышали о предрождественских ряженых (в тч в маски чертей и рогатых зверей)?

Это из другой оперы, речь об археологических следах 8-11 веков(времени зарождения государственности).

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Во-вторых: Вы сами читали внимательно? Там же чётко сказано "11 век, время Ярослава" - если маска скандинавская, то принадлежность ея окружению Ярослава и Ингегерды вполне вероятна, но какое это имеет отношение к вопросам происхождения Руси?

Вы внимательней :

 

При раскопках в историческом центре Великого Новгорода обнаружена маска, которой, по оценкам специалистов, около тысячи лет

про Ярослава -- то печать.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Это из другой оперы, речь об археологических следах 8-11 веков(времени зарождения государственности)

Сотлели все, но распространение масок наблюдается у всех славян (от Балкан до Холмогор) - учитывая языческий характер ряженых плясок, ни у кого не вызывает сомнения распространение этих обычаев в дохристианское время... в Новгороде нашли - патамушта особые свойства почвы, сохраняющей органику (тама и берестяных грамот поэтому уже более тыщи)....

Па-русске такие маски называются, канешно, не "грим", а - "личина" или (позднее) "харя"...

При раскопках в историческом центре Великого Новгорода обнаружена маска, которой, по оценкам специалистов, около тысячи лет про Ярослава -- то печать.

Вы б сами повнимательней - с 1010-го в Новгороде княжил Ярослав (сменил умершего старшего брата Вышеслава) - это и есть тыщу лет тому назад....

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

учитывая языческий характер ряженых плясок, ни у кого не вызывает сомнения распространение этих обычаев в дохристианское время... в Новгороде нашли - патамушта особые свойства почвы, сохраняющей органику (тама и берестяных грамот поэтому уже более тыщи)....

Ерунда,бездоказательная...Я таких ссылок вам десятки приведу по маскам древних скандинавов, приведите вы хоть одну по маскам древнеславян , скажем десятого века

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Ерунда,бездоказательная...Я таких ссылок вам десятки приведу по маскам древних скандинавов, приведите вы хоть одну по маскам древнеславян , скажем десятого века

Да хрен с ней, можете считать эту фигулину скандской (швецкой или норвежской не важно, при Ярославе служили и те и другие, при Вышеславе в основном норвеги, сам Вышеслав был сыном Оловы, княжны норвежской - 1-й супружницы Владимира)... Что это доказывает, кроме присутствия исчо одного сканда?

 

PS. Мне лениво искать древнерусские поучения против язычества, где тогдашние священники отрицательно отзывались о ряженых, носящих на праздники личины (то бишь маски).... бо это непринципиально...

[MethodMan]

2Panthenol

Что-то тема заглохла

 

Это не тема заглохла, просто тему толкают в псевдоисторию.

 

скандинавское слово, обозначающее маску - grim - перешло, правда, несколько видоизменив свое первоначальное значение, и в другие языки.

 

Сцылку пжлста на этимологию дайте.

 

так вот, подобную же, древнескандинавского типа маску, нашли недавно в Новгороде

 

С чего бы это?

 

Вот например

 

 

Это тоже "древнескандинавского типа"?

Изменено 24 августа, 2010 пользователем MethodMan

[MethodMan]

 

Краснинькым - русь в узком смысле.

 

Если исходить что русы в данном регионе пришельцы (по источникам, по археологии, антропологически), то можно расмотреть откуда русы не могли прийти. Также следует исходить из многочисленности, древности русов.

 

То чёрнанькым откуда точно не могли прийти оные. В этом контексте интересны Городецкая культура и др.индоевропейские культуры лесостепи центра Евразии.

[Anri]

давайте примеры древнеславянских надписей...

 

1.В 1949 году при раскопке кургана возле села Гнёздово под Смоленском была обнаружена глиняная корчага с кириллической надписью. По археологическим данным корчага датируется первыми десятилетиями (не позднее середины) X века. Надпись на сосуде, сделанную из обжига, очевидно, местным мастером, читают по-разному: гороухща «горчица», гороуща «горючая (жидкость — нефть)», гороух ψа «Горух писал» и т. д. (буквенное сочетание оу обозначает звук у, буква «ψ — пс». Наиболее вероятно, что на корчаге указано имя владельца: гороун’а — притяжательное прилагательное от имени собственного Гороунъ. Гнёздовская надпись является древнейшим восточнославянским текстом. Она свидетельствует о том, что в дохристианской Руси кириллица использовалась в быту.

2.На это же указывают открытия, сделанные Новгородской экспедицией Академии наук и Московского университета. Во время раскопок в Новгороде было найдено два деревянных цилиндра с вырезанными кириллическими надписями делового содержания. В. Л. Янин доказал, что цилиндры использовались в княжеском хозяйстве как особые замки на мешках. Уточнить датировку находок ее помогает вырезанный на одном из цилиндров княжеский знак (в виде простого трезубца) Владимира Святославича, будущего крестителя Руси, который правил в Новгороде в 970-980 году. Т.е.кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности.

 

 

3.В Киевской области найден кувшин IV века н.э- один из

древнейших славянских календарей.

 

Язычество Древней Руси

Рыбаков Борис Александрович

 

«К настоящему времени известно около десятка сосудов, которые можно причислить к сосудам-календарям. Все они происходят из области интенсивного славянского земледелия в лесостепной полосе. Все они относятся к тем благословенным "трояновым векам" (II - IV вв.), когда славяне Среднего Поднепровья вели оживленную торговлю хлебом с Римской империей, восприняли римскую зерновую меру квадрантал-четверик и накопили сотни кладов римских серебряных монет, полученных в торговых операциях с причерноморскими купцами.

Календарные знаки на сосудах, несомненно связанные с языческим ритуалом , подразделяются на две категории: одни из них изображают все 12 месяцев года, другие же дают избирательно только летний сезон или часть годового цикла - от новогодних святок до конца жатвы.»

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Anri

[vergen]

2Anri

Календарные знаки на сосудах, несомненно связанные с языческим ритуалом , подразделяются на две категории: одни из них изображают все 12 месяцев года, другие же дают избирательно только летний сезон или часть годового цикла - от новогодних святок до конца жатвы

ну это всё таки не письменность

 

2MethodMan

Если исходить что русы в данном регионе пришельцы (по источникам, по археологии, антропологически)

а можно точнее:

1. в каком таки регионе русы пришельцы

2 по каким источникам

2. по какой археологии

3. по какой антропологии

 

То чёрнанькым откуда точно не могли прийти оные.

почему они от туда не могут прийти?

 

В этом контексте интересны Городецкая культура и др.индоевропейские культуры лесостепи центра Евразии.

почему именно она? чем так дороги фиссагеты?

[Anri]

Цитата 

Календарные знаки на сосудах, несомненно связанные с языческим ритуалом , подразделяются на две категории: одни из них изображают все 12 месяцев года, другие же дают избирательно только летний сезон или часть годового цикла - от новогодних святок до конца жатвы

 

 

ну это всё таки не письменность

 

Рисунок на сосуде разделён на двенадцать частей, соответственно двенадцати месяцам года. Каждый сектор заполнен рисунками,

которые изображают

последовательность славянских праздников и даты сельскохозяйственных работ.

Это славянские руны.