Славяне и Русь т.2

22 июня, 2010

2Дон

у кого вы таких словечек нахватались "альт", "фрик"?

Это общесетевая лексика исторических форумов....

К.Б. это уже середина Х века, к тому времени кое что и кое кто в Киеве уже появился

А большинство историков с этого времени и начинают говорить о достоверной Киевской Руси (просто некоторые археологи, филологи и даже историки плохо просекают в источниковедении, а посему что-то болтают о "Рюрике Новгородском" или об "Олеге Вещем", якобы "объеденившем Русь в 882 г.", к сожалению публика чаще читает этих авторов, пишущих доходчиво, но наивно)....

что до порогов и пути в греки., так и ПВЛ рассказывает как варяги с Балтики и до Черного моря в брод по лесам добирались. Только вот археология да и попытки энтузиастов показывают обратное. И им как то больше верится.

А вот не следует мешать в одну кучу показания КБ о том, как росы накупив лодок в Киеве, едут по Днепру к морю, дооснащают моноксилы парусами и далее вдоль берега по морю в Византию с вымышленным "путём из варяг в греки".... В ПВЛ вообще-то описан маршрут по которому МОЖНО добраться из Грек в Варягы через Русь, и по которому мог двигатся странник-миссионер (Андрей Первозванный).... а фигню о драккарах, снующих из Балтики в Черное море и обратно по восточноевропейским рекам уже состряпали фантазёры от мировойнаукихистории.....

22 июня, 2010

2Abram_Solomonych

А вот не следует мешать в одну кучу показания КБ о том, как росы накупив лодок в Киеве, едут по Днепру к морю, дооснащают моноксилы парусами и далее вдоль берега по морю в Византию с вымышленным "путём из варяг в греки"

Речь немного не о том, что у К.Б. подробно описан путь русов через пороги, а о том насколько он имел реальное значение. Кстати, там же у К.Б. описыаются народы обитающие в поднепровье, с которых русы берут дань, большей частью ничего общего не имеющие с теми кто жил в поднепровье согласно ПВЛ. Все современные подгонки притянуты за уши. Начиная от Немогарда, который непонятно с какого бодуна оказывается Новгородом и далее по списку.

22 июня, 2010

2Дон

Начиная от Немогарда, который непонятно с какого бодуна оказывается Новгородом и далее по списку.

А что необычного в искажении иноязычного названия? Вышеград они записывали Вусеград, Смоленьскъ - Милиниски, Черниговъ - Чернигога.... Немогард от Новъграда отличается незначительно.... проблема только с отождествлением Телюцы....

Кстати, там же у К.Б. описыаются народы обитающие в поднепровье, с которых русы берут дань, большей частью ничего общего не имеющие с теми кто жил в поднепровье согласно ПВЛ.

Какие названия Вас смущают: - лендзяне? Дык ПВЛ писалась аж в XII в., о некоторых славиях сведения могли не сохраниться.....

Речь немного не о том, что у К.Б. подробно описан путь русов через пороги, а о том насколько он имел реальное значение.

Раз ходили этим путём - значит путь имел какое-то значение.....

22 июня, 2010

2Abram_Solomonych

А что необычного в искажении иноязычного названия? Вышеград они записывали Вусеград, Смоленьскъ - Милиниски, Черниговъ - Чернигога.... Немогард от Новъграда отличается незначительно.... проблема только с отождествлением Телюцы....

В искажении иноязычных названий ничего необычного нет. Вопрос в другом, в существовании, в описываемый период, тех или иных городов и в частности того же Новгорода, в котором сидел Святослав.

Какие названия Вас смущают: - лендзяне? Дык ПВЛ писалась аж в XII в., о некоторых славиях сведения могли не сохраниться.....

Не только лендзяне..., но и вервиане, сербы

Раз ходили этим путём - значит путь имел какое-то значение...

Так в том то и проблема, что похоже ходили только на бумаге.

22 июня, 2010

2Дон

Вопрос в другом, в существовании, в описываемый период, тех или иных городов и в частности того же Новгорода, в котором сидел Святослав.

А что в середине 10 в. Новгород не был заселён?

Не только лендзяне..., но и вервиане, сербы

серВии (это уже вита, а не бета) вполне могут быть искажение северов/северян (обычная инверсия букв под влиянием, напр., сервиев(латынизм) - слуг)... вервиане конечно мало похожи на древлян, но похожи, и могли быть по ошибке получиться из дерев(л)ян (ср. Деревская земля)...тут серьёзно искажена только первая буква...

"проблемы"-то возводятся на пустом месте по второстепенным вопросам...

Так в том то и проблема, что похоже ходили только на бумаге.

А это чем доказано?

22 июня, 2010

2Abram_Solomonych

А что в середине 10 в. Новгород не был заселён?

Наверное был, вопрос лишь в том в каких масштабах, т.е. можно ли в середине Х века говорить о Новгороде как о более-менее значимом городе, носящем именно это имя? Дело в том, что многие письменные источники по истории Древней Руси не подтверждаются археологически. Существуют известные проблемы с Киевом, Ладогой, тем же Новгородом. Именно по этому и возникают всякого рода альтернативные версии, локализующие летописные русские города в несколько иных местах. В частности это касается того же Смоленска. Да и Куяба арабов, если следовать их географии, никак на Киев не тянет, равно как и пресловутая Славия, не известная ни грекам, ни ПВЛ.

"проблемы"-то возводятся на пустом месте по второстепенным вопросам...

Как сказать, дьявол силен в мелочах.

А это чем доказано?

Отсутствием археологических материалов.

23 июня, 2010

2Дон

Отсутствием археологических материалов.

Каких материалов? В Х в. в Приднепровье нет византийских вещей и монет?

И потом "путь в греки" через пороги это не для слабонервных - регулярно совершать такие экспедиции могли только небольшие торговые вооружённые картели, число которых измерялось единицами (и которые в большинстве действовали под патронажем княжеской администрации)...

Дело в том, что многие письменные источники по истории Древней Руси не подтверждаются археологически.

Экое "открытие"... по IX - Х вв. информация в источниках сомнительная или проблемы с надёжной интерпретацией: ничё не поделаешь - никаких летописей в это время нам не известно, и доблестные историки XI -XII вв. тужились и парились чтобы наскрести историю с миру по нитке (что-то у греков списали, что-то у скандов, хазар, чёрных клобуков, немцев и англов подслушали, что-то у своих обывателей по градам и весям выспросили, что-то из фамильных преданий выдернули, и из первых монастырских записей даты упокоений князей или освящений церквей извлекли)...

23 июня, 2010

2Дон

Наверное был, вопрос лишь в том в каких масштабах, т.е. можно ли в середине Х века говорить о Новгороде как о более-менее значимом городе, носящем именно это имя?

Был - тока ещё не разросся до своих максимальных пределов, но это не проблема: Новгород в сер. Х в. уже "пошёл в рост" и князю там княжить было не в падлу...

А вот исчо цитата из поздней (Воскресенской) летописи:

О великомъ Новеграде и о Руси(и).
И пришедше Словене съ Дуная и седше у езера Ладожьского, и оттоле прииде и седоша около озера Илменя, и прозвашася (инымъ) именемъ, и нарекошася Русь рекы ради Руссы (вар. - Рускыи, Русы), иже впадоша во езеро Илмень; и умножився имъ, и соделаша градъ и нарекоша Новградъ, и посадиша старейшину Гостомысла; а друзии седоша по Десне, и по Семе и по Суле, и нарекошася Севере...

(Воскресенская летопись. Рязань. 1998, стр. 345)

Знаете что здесь описано? - буквально пути распространения культуры сопок в VIII - 1-й пол. IX вв. В самом начале заселение Приладожья (район Любши) где и возникают первые сопки, затем сопки появляются в Приильменье.... а Новгород появится позже, но до него по местному преданию был Словенск... то что Новгород появился позже "Рюрика" автор ПВЛ помалкивает, но хисторики сначала прожуют ПВЛ, а местное предание они в упор не видят, хотя оно археологии соответствует больше, чем пвл-вская хистория...

Кстати, цитата из ВЛ написана не позднее XIV в. (рекЫ, РускЫи), то бишь уже не позднее XIV в. на Новгородчине была версия о происхождении этнонима "русь" от реки Русы....

23 июня, 2010

2Abram_Solomonych

И потом "путь в греки" через пороги это не для слабонервных - регулярно совершать такие экспедиции могли только небольшие торговые вооружённые картели, число которых измерялось единицами (и которые в большинстве действовали под патронажем княжеской администрации)...

Вот именно, где риск там и клады, но надпорожье и запорожье дают меньше византийских монет чем даже верховья Днепра.

Экое "открытие"... по IX - Х вв. информация в источниках сомнительная или проблемы с надёжной интерпретацией: ничё не поделаешь -

А я о чем, хронология Руси Олега и Игоря высосана из пальца, Киев Игоря, Ольги и Святослава это археологический миф. Поэтому и задумываются те кто еще способен думать, а может не там ищем?

Был - тока ещё не разросся до своих максимальных пределов, но это не проблема: Новгород в сер. Х в. уже "пошёл в рост" и князю там княжить было не в падлу...

Странно только почему об этом «не в падлу» применительно к Святославу, ничего не сообщают русские летописи?

Новгород появится позже, но до него по местному преданию был Словенск... то что Новгород появился позже "Рюрика" автор ПВЛ помалкивает,

Местные придания про Словенск никак не подтверждаются археологически, что опять так позволило некоторым товарищам искать его вне северо-западной Руси ближе к Балтике, где так же имеются свои Ильмени и Новграды и сказки про Рюриков.

23 июня, 2010

2Дон

Так в том то и проблема, что похоже ходили только на бумаге.

это почему вдруг?

23 июня, 2010

2Дон

Киев Игоря, Ольги и Святослава это археологический миф. Поэтому и задумываются те кто еще способен думать, а может не там ищем?

Почему миф?

Потому-что хочется найти огромный город, а находиться всякая мелочь?

Так это нормально. Нодо округу смотреть, а не крепостишки.

Наверное был, вопрос лишь в том в каких масштабах, т.е. можно ли в середине Х века говорить о Новгороде как о более-менее значимом городе, носящем именно это имя?

Про Немоград-Новгород у КБ, можно ещё добавить.

При описании плавания русов КБ описывает плавание от верховьев Днепра, а вовсе не от новгорода. волоки он не описал.

24 июня, 2010

2vergen

это почему вдруг?

Потому что уж больно не рентабельный маршрут. Да и попытки пройти его нынешними «варягами» показали всю его трудоемкость и малопривлекательность.

Почему миф? Потому-что хочется найти огромный город, а находиться всякая мелочь? Так это нормально. Нодо округу смотреть, а не крепостишки.

Вот то то и оно, что всякая мелочь, одни понты только. Но, источники то говорят, что Киев Х века чуть ли не превосходил по богатству Константинополь. Потому и задумываются некоторые товарищи, можа Киев то и Киев, да не тот.

Про Немоград-Новгород у КБ, можно ещё добавить. При описании плавания русов КБ описывает плавание от верховьев Днепра, а вовсе не от новгорода. волоки он не описал.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать?

24 июня, 2010

2Дон

Но, источники то говорят, что Киев Х века чуть ли не превосходил по богатству Константинополь.

Не 10, а начала 11 в. - а это уже "город Владимира" с обширным посадом, сгоревший во время междоусобицы ок. 1018 г., потом ещё более обширный "город Ярослава" с посадом и пригородами - вот он и есть "соперник Константинополя" у Адама Бременского.

Потому что уж больно не рентабельный маршрут.

Имело смысл использовать этот путь для продажи в Царьграде очень дорогой пушнины (то есть предметов роскоши), а также попутно воска (воск в те времена использовался не только для освещения церквей, но и обычных частных помещений, а также для изготовления литейных форм - потребность в этом товаре всегда была немалая и цены на воск тожа не стояли на месте) и рабов (из-за регулярных войн пленников на Руси было полно)....

Да и попытки пройти его нынешними «варягами» показали всю его трудоемкость и малопривлекательность. Цитата

Правильно: этим "варягам" просто мерещится транзит, по которому "пассионарные" выкинги шныряют взад-вперед, как по проспекту....

Росы у КБ (как правильно заметил vergen) выезжали не из Новгорода или "Альдейгьюборга" а из Киева, и единственная реальная трудность у них была - прохождение порогов... через волоки товар везли не те кто сидели в Киеве, а те кто потом рубили и гнали моноксилы с товаром с верховий Днепра (из Милиниски-Смоленьска) и продовали это дело киевских росам....

25 июня, 2010

2Дон

Вот именно,
1. где риск там и клады, но

2. надпорожье и запорожье дают меньше византийских монет чем даже верховья Днепра.

1. Это что аксиома? Уверен нет.

2. А так и должно быть, получатель этих самых монет не жил на порогах, там вобще никто постоянно не жил. Подумайте об этом.

А я о чем, хронология Руси Олега и Игоря высосана из пальца

несколько грубовато, "сосать из пальца" некошерно (как и выдавать такие сентенции).

25 июня, 2010

2Abram_Solomonych

регулярно совершать такие экспедиции могли только небольшие торговые вооружённые картели, число которых измерялось единицами (и которые в большинстве действовали под патронажем княжеской администрации)...

Не обязательно небольшие, как раз наоборот, лучше собирать всех в одну группу, чтобы легче охранять было.

Имело смысл использовать этот путь для продажи в Царьграде очень дорогой пушнины

не обязательно "оч.дорогой", КБ писал, что при только дружбе росов с печенегами, первые могли пройти в ЧМ. То бишь в мирное время, это был обыкновенный торговый маршрут.

Мне показалось, что акценты неправильно раставлены.

25 июня, 2010

2Abram_Solomonych

Не 10, а начала 11 в. - а это уже "город Владимира" с обширным посадом, сгоревший во время междоусобицы ок. 1018 г., потом ещё более обширный "город Ярослава" с посадом и пригородами - вот он и есть "соперник Константинополя" у Адама Бременского.

Возможно немного преувеличил. Но, к середине Х века, утверждают арабы, Куяба (Киев) больше Булгара. Лично меня больше всего удивляет то, что зная Куябу, Славию и Артанию те же арабы в упор не видят реальные салтовские города и городища на Дону и Донце. Ощущение, что если бы археологи не откопали салтовскую культуру, мы бы о ней вообще никогда не узнали. Странно как то.

Имело смысл использовать этот путь для продажи в Царьграде очень дорогой пушнины (то есть предметов роскоши), а также попутно воска (воск в те времена использовался не только для освещения церквей, но и обычных частных помещений, а также для изготовления литейных форм - потребность в этом товаре всегда была немалая и цены на воск тожа не стояли на месте) и рабов (из-за регулярных войн пленников на Руси было полно)....

А что воск только Русь в Византию поставляла? Как вы понимаете, сплавляться по Днепру вниз в морю, минуя пороги, это только часть проблемы, обратный маршрут куда более сложный и менее безопасный. То есть овчинка выделки не стоит. Конечное отчаянных купцов у нас всегда хватало, тот же Афанасий Никитин, непонятно что и где продававший. Но, едва ли путь из варяг в греки по Днепру был основным торговым путем. Достаточно хорошо этот вопрос рассмотрен у Ю. Звягина, я на нее уже ссылался. Если кому интересно, она здесь http://infanata.ifolder.ru/14180920

единственная реальная трудность у них была - прохождение порогов...

Самая трудная задача была потом вернуться.

2MethodMan

Это что аксиома? Уверен нет.

А разве в нашей истории вообще есть аксиомы? Клады же зарывают там, где есть реальный шанс «потерять бабки». Вы полагаете в Надпорожье и Запорожье такой возможности у купцов не было?

А так и должно быть, получатель этих самых монет не жил на порогах, там вобще никто постоянно не жил. Подумайте об этом.

Давно подумал и не только я.

несколько грубовато, "сосать из пальца" некошерно (как и выдавать такие сентенции).

Сорри, если это так шокирует Ваш кошерный ум. Нам, русским такие сентенции как то привычны.

25 июня, 2010

зная Куябу, Славию и Артанию те же арабы в упор не видят реальные салтовские города и городища на Дону и Донце.

Вы знаете местоположение указанных городов? Или знаете названия указанных вам городищ? Или знаете время существования городищ и время написания арабскими источниками?

На нет и суда нет. В смысле об суждать нечего.

А что воск только Русь в Византию поставляла?

У вас есть данные о поставках воска тысячелетней давности?

Ничего у вас нет.

обратный маршрут куда более сложный и менее безопасный.

Это вам только кажется, тем более вы не знаете обратного маршрута.

То есть овчинка выделки не стоит.

Вам не стоит, но на тысячелетнюю давность это не распространяется.

Конечное отчаянных купцов у нас всегда хватало

Отсебятина.

тот же Афанасий Никитин, непонятно что и где продававший

Лирика с подтекстом. Подтекст кошерен.

Но, едва ли путь из варяг в греки по Днепру был основным торговым путем

Отсебятина, тем более что не существовало торгового пути "из варяг в греки".

Ибо варягам кроме своих тел предложить было нечего.

А разве в нашей истории вообще есть аксиомы?

В нашей истории аксиомы такие же как и в истории остальных народов.

«потерять бабки»

Вы на ту ветку зашли? Здесь интересуются другим периодом, подумайте об этом.

Вы полагаете в Надпорожье и Запорожье такой возможности у купцов не было?

Такие возможности существуют везде. Наличие клада не есть доказательство.

Нам, русским

В смысле, вам профессианальным русским?

Подозреваю что с вами каши не сваришь, некоторые несомненные факты у вас воздвигнуты в ранг идеи, и вы в неё верите.

Поэтому конструктивного обсуждения не наблюдается. Вы просто уверовали в очередную "швецкую" теорию, только и всего.

25 июня, 2010

2MethodMan

А я о чем, хронология Руси Олега и Игоря высосана из пальца

несколько грубовато, "сосать из пальца" некошерно (как и выдавать такие сентенции).

"Из пальца высосать — Изъ пальца высосать ( иноск.) выдумать что либо, не давая себѣ большого труда, не имѣя никакихъ данныхъ. Ср. Плюю я на такое общественное мнѣніе, которое человѣческую репутацію высасываетъ изъ пальца. А. А. Соколовъ. Тайна.

dic.academic.ru"

Я думаю, именно это значение имел ввиду камрад Дон. И скорее, как результат, а не процесс.

Кстати, а какой процесс будет кошерным?... если это не , конечно...

29 июня, 2010

Интересно, из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%85%D0%B8%D0%B2

И така, трябва да търсим етимологията на авари сред иранските езици. 1. вар, може да отразява общоностратическото название за човек *vir/var/ar/er. В тохарски wir, санскрит v-raā, авестийски v-ra, vîra, ягнобски wir, скитски /по Херодот/ o.ro, o.tro, o.tar – мъж, човек, кховарски war – племе, народ. /P-IEW/ В български диалектното /Шуменско/ варийн означава мъж, годеник, съпруг. В иранските езици пехлеви ayār – приятел. В тох./б/ ys•uwar – дружелюбен, приятел. В унгарски ferj, удмурски var, otyr, коми ver, vojtyr, лапландски oares' – човек. Сравни o.tar и народа отер. Или авари, вари означава просто хора, народ, от гледна точка както на индоевропейските, така и на угрофинските езици. Възможно е да са били източноирано-угрофинска смес. Интересна е етимологията на етнонима перси, на персийски fars – хора, народ, с индоевропейски паралел в ирландски pearsa, рearsan, латински persona - човек, респ.съвр.българска чуждица персона – личност. 2. авари – пазачи, охрана. Те са обитавали източните предели на Ефталитската д-ва, Таримската котловина, така че може да търсим връзка с тох./б/ war, осетинското wart, uart, партянското w`rt`k – щит, пазя, както и българското варам - пазя, т.е. пазачи, охранители на границата. 3. авари – войнствени, грабители. В авестийски vairîm, vairya – командващ, деспотичен, управляващ, заповядващ. /JP-DCAW http://www.avesta.org/avdict/avdict.htm#ta/ В тох./б/ warks – сила, мощ, warksāl – сила, мощ, енергия, warsasem – грабители, врагове, войствени, в средноперсийски *waržŷnak, съвр.персийски warĵ – силен, победотосен, в хетски wars, warsija, латински verrō – бия, троша, разбивам, в англ. war – война, старовисоконемски warrag – грабител, разбойник /дало руското варяг – норман/.

1 июля, 2010

11 июля 2010 состоится очередной фестиваль "Городецкое гульбище".

http://www.gorodec.ru/galery.php?page=albu...%E2%EE%E9%ED%E0

Был всего одни раз.Доспехи там у ребят классные.9-11 век. Тактику боя показывают хорошо.

8 июля, 2010

11 июля 2010 состоится очередной фестиваль "Городецкое гульбище"

Наверное интересно посмотреть. Городец это хорошо.

Городецкая культура, как и дьяковская, отнесена в литературе к кругу культур с неустановленным обрядом погребения, поэтому памятники ее представлены городищами, селищами и местонахождениями

Есть такой народ, который так и погребали, то бищь артефакты погребения отсутствуют.

Надо ещё добавить тех, кто в воду погребался.

И можно делать выводы.

9 июля, 2010

Подавляющее большинство их (памятников городецкой культуры - моё.) располагается в непосредственной близости или же прямо у выходов на поверхность железорудных месторождений. Хотя последние в лесной полосе встречаются почти повсеместно, по нашему мнению, для раннего этапа металлургии железа племена могли использовать только богатые металлом руды - с содержанием железа в стограммовой сухой навеске не менее 25%. Такие руды локализуются в определенных районах, и именно с ними связаны "гнезда" поселений... Наиболее значительны выходы таких руд на поверхность в окрестностях городов Хвалынска, Липецка, Рязани, Мурома, на Цне и в других местах.

Если исходить из того что обширные и малозаселённые пространства ВЕ осваивались "гнёздами" (автор цитаты утверждает связь "гнездований" с наличием полезных ископаемых), и учитывать что русы колонизировали новые территории именно через захват экономических центров этих "гнёзд" (как то Бердаа или Киев (по КБ)), то отсутствие русских археологических культур вполне объяснимо.

Да и фактически, группа воинов, которая стала правящим классом, также наличие городского русского населения в изначально нерусском городе не могут оставить различимую арх.культуру, по крайней мере различимую сегодняшней наукой.

13 июля, 2010

2MethodMan

Есть такой народ, который так и погребали, то бищь артефакты погребения отсутствуют.

Надо ещё добавить тех, кто в воду погребался. И можно делать выводы.

а что вся археология заканчивается на погребениях?

учитывать что русы колонизировали новые территории именно через захват экономических центров этих "гнёзд" (как то Бердаа или Киев (по КБ)), то отсутствие русских археологических культур вполне объяснимо. Да и фактически, группа воинов, которая стала правящим классом

т.е. русы - это не народ? это некие группы воинов?

20 июля, 2010

2vergen

а что вся археология заканчивается на погребениях?

Если вы не знаете, почитайте на эту тему.

От себя могу лишь добавить.

Археология не даёт (или почти не даёт) однозначных этнических маркеров. Выводы о этнической составляющей археологических культур всегда предположительны.

Это методология, а не фэнтэзи.

т.е. русы - это не народ? это некие группы воинов?

русы это народ (дефис там не нужен), а среди русов были (и есть) группы воинов.

Эти группы воинов (которые русы) могли выступать в иноязычной среде как единственные русы в данной среде. Всё просто, стоит только подумать.

Ещё вопросы?

27 июля, 2010

Модераторам

Если вы не знаете, почитайте на эту тему. От себя могу лишь добавить.
Археология не даёт (или почти не даёт) однозначных этнических маркеров. Выводы о этнической составляющей археологических культур всегда предположительны.

Это методология, а не фэнтэзи.

Это образец того, как один м... (ethodMan) может легко убить хороший и интересный форум...

Или? "Чего ж вам больше - свет решил, что он умен и очень мил"????

Вот нет желания больше посещать TwowRu... А ведь интересно и плодотворно было...

"Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой"???

Войти

Славяне и Русь т.2

Рекомендуемые сообщения

Abram_Solomonych

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Mentor3

Akrit

Mentor3

Дон

Ссылка на комментарий

Abram_Solomonych

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Abram_Solomonych

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Abram_Solomonych

Ссылка на комментарий

Abram_Solomonych

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Abram_Solomonych

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

MethodMan

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация