Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

Но сути дела это не меняет - впервые племена под аватаром "русы" заставили говорить о себе на исторической сцене и оставили след не только в хрониках Византии, но и в собственных летописях

Меняет, Iske, меняет. Не стану вступать в дебаты по поводу первенства упоминаний аватара "русы" в хрониках Византии, пусть будут греки и 860 год. Но вот по поводу наших летописей, хм... Наши летописи вообще иной руси и иных походов ранних русов, кроме тех, что летописцы сперли у греков, вообще не знают. И если русы-860, это - маравы, салтовцы, черноморцы, кубанцы-тмутораканцы, или франки, возможен и такой вариант. То тогда причем тут Киевская Русь, государство которому все эти деяния приписываются?

Кроме того, именно эти русы обладают всем комплексом "определяющих" характеристик русов Киевской Руси: приходят в Византию с севера, передвигаются, в-основном, на кораблях, воюют жестоко и дерзко, сражаются мечами, легко обращаются в христианство

Боле чем странный вывод, любой из перечисленных мною претендентов в русы-860 мог нападать на греков лишь с севера, на кораблях, воевал жестко и дерзко и легко переходил в христианство. Кстати, по вопросам веры Святой Кирилл ездил не только к моравам, но и к хазарам, а кое кто из историков церкви считает, что даже не столько к хазарам, сколько к донским русам, так как русская митрополия в греческих списках идет

сразу за аланской.

[MethodMan]

2Дон

Нет, кубанской. Предполагается, что флот базировался там.

 

Но пришёл то он туда с Дона? Население русское на Дону было?

[iske_kazaner]

2Дон

русская митрополия в греческих списках идет сразу за аланской.

Ну уж не русская, а росская, то есть та, что расположена на курорте Анталья (точнее в Антиохии), куда современные русы, правда, очень любят ездить: http://www.novgorod.ru/read/information/hi...ny_priilmenia_7

 

То тогда причем тут Киевская Русь, государство которому все эти деяния приписываются?

Не-не, 18 июня никакого отношения к Киевской Руси и не имеет, но имеет прямое отношение к русам, как народу. Т.е. это первое свидетельство появления русов как народа на исторической сцене. Потому как росы Бертинских анналов, руги Моравии, кавказские русы Табари - это единичные упоминания, не имеющие подтверждения в других источниках, да и к тому же непонятно - относящиеся толи к каким-то местным общинам, толи к крупным племенам, толи вообще местное идиоматическое обзывательство...

[Дон]

2MethodMan

Но пришёл то он туда с Дона? Население русское на Дону было?

русское едва ли, русы наверное были

[Дон]

2iske_kazaner

Ну уж не русская, а росская,

Ну дык и поход на греков в 860 то же не русы, а росы совершали.

Не-не, 18 июня никакого отношения к Киевской Руси и не имеет

А чего ж тогда летопись его киевским русам приписывает?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата русская митрополия в греческих списках идет сразу за аланской. Ну уж не русская, а росская, то есть та, что расположена на курорте Анталья (точнее в Антиохии), куда современные русы, правда, очень любят ездить

Вообще-то эта епархия известна ажно со 2-го века, а в греческих списках "росская митрополия" стоит аккурат между аланской и болгарской - то бишь гдей-то на Черном море...

 

Не-не, 18 июня никакого отношения к Киевской Руси и не имеет, но имеет прямое отношение к русам, как народу. Т.е. это первое свидетельство появления русов как народа на исторической сцене. Потому как росы Бертинских анналов, руги Моравии, кавказские русы Табари - это единичные упоминания, не имеющие подтверждения в других источниках, да и к тому же непонятно - относящиеся толи к каким-то местным общинам, толи к крупным племенам, толи вообще местное идиоматическое обзывательство...

Откель такое уверенное опровергательствие? Почему рос БА со своим каганом не идентичны "острову русов" тоже со своим каганом? В том же 9 в. появился текст о Русе и Хазаре, которые от одной матушки и единого папаши, и живут поблизости (причём давно, раз предки хазаров и русов были исчо в "библейские времена" первопредков)...

[iske_kazaner]

Вообще-то эта епархия известна ажно со 2-го века, а в греческих списках "росская митрополия" стоит аккурат между аланской и болгарской - то бишь гдей-то на Черном море...

Т.е. было две "росских епархии"? Одна-то точно была в Антиохийском патриархате. Почему тогда второй "росской епархии" нет в списке Льва VI?

Откель такое уверенное опровергательствие?

Вообще-то ничего не понял. Разве я что-то опровергаю? По-моему, я говорю достаточно ясно, что все документы предшествующего походу 860 года периода содержат инфу, которая другими источниками не подтверждается. В случае похода-860 мы имеем по меньшей мере 5 разных источников. Т.е. этот поход и его участники - росы исторически достоверны. Что я, вообщем-то, и хотел сказать.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему тогда второй "росской епархии" нет в списке Льва VI?

Да пёс его знает? мб не интересовали его епархии Антиохийского патриархата, которые не могли контролировать из Кенсентинополя... или ещё что другое...

В случае похода-860 мы имеем по меньшей мере 5 разных источников. Т.е. этот поход и его участники - росы исторически достоверны. Что я, вообщем-то, и хотел сказать.

А почему "недостоверны" ар-рус Хордадбега? который по сути подтверждает существование росов БА, управляемых каганом, и все они вместе подтверждены сообщениями об острове русов и их "родстве" с хазарами... более 20 лет до похода-860 существует русский каганат, и я чё-т не вижу оснований отрицать достоверность этих данных...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А почему "недостоверны" ар-рус Хордадбега?

Потому что, по крайней мере, их нет у автора, использовавшего его труд - Ибн ал-Факиха. Ведь у него:

Что же касается купцов ас-сакалиба, то они везут шкурки лисиц и бобров из славянских окраин и приходят к морю Румийскому, и взимает с них десятину владетель Рума.

Т.е. ни о каких русах ал-Факих не сообщает, имея перед собой текст Хордадбеха.

мб не интересовали его епархии Антиохийского патриархата, которые не могли контролировать из Кенсентинополя... или ещё что другое...

Антиохию византы потеряли тока в 1071-1084 г.г. Изменено 18 июня, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

русское едва ли, русы наверное были

Оч.смешно, вобщето "русское" это прилагательное слово от существительного "рус", то бишь это разные части речи одного слова.

Если уж хотите разграничить, то так и пишите мол это другой этнос, не такой как сейчас, и схожесть их имён - пустая формальность. Так что ли?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Потому что, по крайней мере, их нет у автора, использовавшего его труд - Ибн ал-Факиха. Ведь у него: Цитата Что же касается купцов ас-сакалиба, то они везут шкурки лисиц и бобров из славянских окраин и приходят к морю Румийскому, и взимает с них десятину владетель Рума. Т.е. ни о каких русах ал-Факих не сообщает, имея перед собой текст Хордадбеха.

Факих передает другой текст, и ас-сакалиба у него до Багдада не доходят. Из труда Хордадбега он мог взять часть информации, которую обобщил с другими данными и создал своё описание о путях ас-сакалиба, а не об одной их разновидности.....

 

От Хордадбега сохранилось две редакции бытовавшие независимо друг от друга, текст о русах есть в обоих. Вероятность, что одну и ту же вставку (о русах, как разновидности ас-сакалиба, проигнорировав, якобы, изначальное обобщающее сообщение об ас-сакалиба) включили разные переписчики на полной скорости стремится к нулю....

[vergen]

2MethodMan

Население русское на Дону было?

если исходить из т.з. которой придерживаюсь я и Дон (они у нас хоть и различные, но географически близкие) - тогда было.

[vergen]

2MethodMan

Методологически никто не готов квалифицировать арх.культуры по этническим признакам, предположения, гадания, сомнени - это всё есть. Но понятийный аппарат ещё не создан. Подумайте об этом.

Вы не правы.

Да есть арх культуры которые с трудом привязываются к народам.

Есть те которые определяются вполне четко.

Я Вас почему упорно об этом спрашиваю - если русы народ - то у него есть определенная территория на которой он живет и хозяйствует. археологическая культура будет иметь определенные особенности и т.д.

Понятно что не обязательно арх.культура и этнос будут совпадать по-полной, понятно что в случае близких по происхождению племен (ну например славянские союзы племен на руси) границы этих союзов племен могут быть не равны археологическим культурам.

Но Вы полагаете русов чем-то отдельным (если я Вас верно понял), т.е. их археология должна резко отличаться от соседей.

 

Если говорить про частный случай с Бердаа, какие артефакты вы ожидаете для этнического определения присутствия русов в данном городе. Т.к. это чисто гадательный процесс, подразумевается что русы там остались.

Причем тут Бердаа? я говорю про так сказать исконние места их обитания.

[vergen]

2Дон

И если русы-860, это - маравы, салтовцы, черноморцы, кубанцы-тмутораканцы, или франки, возможен и такой вариант. То тогда причем тут Киевская Русь, государство которому все эти деяния приписываются?

 

тут такой момент.

если русы сидели в нескольких местах, то при усилении тех или иных (в реале окончательно усилились киевские) они могли выходить на первый план.

[Дон]

2vergen

если русы сидели в нескольких местах, то при усилении тех или иных (в реале окончательно усилились киевские) они могли выходить на первый план.

Вопрос был несколько в иной плоскости, русы-860 к Киевской руси отношения не имеют. то что русы сидели в разных местах особого сомнения не вызывает. Только вот не факт что все эти русы были этинически близки, как и не факт что этноним "русы" во всех случаях имеет одну этимологию.

[vergen]

2Дон

русы-860 к Киевской руси отношения не имеют

почему?

 

Только вот не факт что все эти русы были этинически близки, как и не факт что этноним "русы" во всех случаях имеет одну этимологию.

впринципе да.

но по отношению к историческим русам 9-10 веков - такое мнение мне кажется слишком исскуственным.

[Дон]

2vergen

почему?

Потому что история киевской руси от отцов основателей и в лучшем случае до Владимира1 большей частью миф. Будет желание загляните в книгу цитаты из которой я привел. Что характерно автор в своих суждениях не одинок, в чем можете и сами убедиться.

2vergen

но по отношению к историческим русам 9-10 веков - такое мнение мне кажется слишком исскуственным.

В свою очередь спрошу почему? Еще норманнист Шлецер под старость пришел к выводу, что русы и росы не суть одно и то же, последние порождение причерноморского региона. и именно они, по мысли Шлецера, совершали поход на Константинополь в 860-м. А есть еще росы-дромиды, которые франки, русы/руги дуная и балтики. Есть основание утверждать что все эти росы-русы-руги этнически суть одно и тоже? А есть еще и Угрская русь, помесь русинов и венгров, это кто? Словом вопросов все еще больше чем ответов.

  «Исследователь фольклора Алексей Дмитриевич Галахов в «Истории русской словесности» приводит такую статистику: известных на конец XIX в. былин киевского цикла собрано: в Московской губернии 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 — всех вместе около 400. На Украине же не найдено следов ни одной былины о Киевской Руси! И почему-то в северном Олонецком крае их собрано аж три сотни. Неужели все древнерусские баяны-сказители сбежали именно в Карелию?

  «Село Киево имеется в земле Хелмской, в Средском уезде их — два. В Иновроцлавском уезде, кроме Киево, имеется также населенный пункт Киевица и село Киевская Воля. На территории Пенчковского уезда имеются села Кияны и Кии. Села с названием Киев есть в Ново-Радомском уезде и в Силезии. В Мазовше есть село Киевицы. Села Кияны имеются в Западной Волыни и в южных районах Литвы. Села с названием Киевец — в уездах Слуцком и Бяльском. Город Киев есть в Моравии, село Киев — в Венгрии. Село Кий есть в сербской Лужице, поселок Киево — в крае Косово. На карте же, составленной С.М. Трубачевым, подобных поселений показано более шестидесяти.

  «430 год. Тремя братьями — Кыем, Чехом и Хоривом — был на Дунае у устья реки Морава заложен град Киев, существующий и до сих пор. Он и ныне стоит там, где стоял — в Венгрии, и называется у венгров Кеве…

    …570 год. «В лето по рождеству Христову 570 пришельцы и обитатели суть седоша по Днепру; старейшина же у них в то время бе именем Полемон, и во имя того старейшины прозвашася «полемоняне», а оттуду паки начаша зватися «поляне», потом «поляцы» (Рукопись ПБ F IV № 218, л. 90)[49].

    854 год. «В лето 6362 бяху три брата, единому имя Кый, второму Щек, а третьему Хорив, а сестра у них бе именем Лыбедь… Беяхуже неверии и много тщание имуще к идолом».

  982 год. «В то время быша в Великом Новгороде три брата кижики Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбедь. И се братеники и с сестрою ихлюти разбойницы великую пакость новгородцем творяще. Новгородцы же яша их 30 человек, ecu храбри и мочни вельми, осудиша их повесити. Кий же с братию своею моляша князя Ольга со слезами, дабы их отпустил и обещастася ити, иде же несть вотчины и державы.

  Олег же умилосердеся над ними, отпусти их. Они же идошша от Великого Новаграда два месяца и приидоша на реку Непр… и нача землю пахать своими рукама и славно жить, и к ним прихожаху многие и трудихуся тут. И потом созда градец, имя ему Киевец. В лето 6490 по убиении Кия великий князь Олег пришел и заложи град Киев Великий и по начальному имении».

  «И прибыл я в город страны славян; который называется Киев. А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке. А известны они в той стране под именем печенеги. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на дочери одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы».

  «Русская монетная система». Вот что автор пишет о так называемых сребрениках Ярослава — классифицированных как первые из известных древнерусских монет: «Только одна монета найдена в Киеве [в 1792 г.], да и то не в земле, а как подвеска к иконе, тогда как все остальные тяготеют к северо-западному краю древнерусского государства: одна найдена в земле поблизости от древнего Юрьева (Тарту), другая — на острове Саарема; есть указания и о находке в Петербургской губернии. Известно несколько подражательных монет, происходящих из Скандинавии. «Ярославле сребро» и относят поэтому к периоду княжения Ярослава в Новгороде — под рукой Владимира, занимавшего русский стол. Подобно тому, как на монетах описанного выше раннего киевского типа помещалось изображение Христа, здесь другая сторона занята изображением христианского покровителя Ярослава — святого Георгия.

  <…> В конце 20-хгг. XIX в. появилось еще несколько монет: две серебряных монеты Владимира нашли в Борисполе на Украине, и по одной — на Цимлянском городище (древний Саркел — Белая Вежа) и в Польше — в составе Ленчицкого клада.<…> В 1852 г. был найден ставший знаменитым Нежинский клад — около 200 серебряных монет»

  Первые четыре из известных ныне 10 златников Владимира найдены в 1804 г. в Пинске, еще несколько — в Кинбурне в 1863 г. Как видим, монеты, относимые к киевскому типу, в киевских монетных кладах вообще не встречаются. Привязка их к Киеву носит исключительно спекулятивный характер. Так, например, бытует байка о том, что первый златник был куплен коллекционером Бунге у солдата в Киеве еще в 1796 г., но впоследствии утерян. Тот же Спасский, ведя речь о первых русских сребрениках и золотниках, упоминает о найденном в Киеве в 1876 г. некоем монетном кладе. Но поскольку документирована находка не была, и что в этом кладе находилось доподлинно неизвестно, этот эпизод имеет отношение к археологической мифологии, а не науке. Кстати, первоначально златники и сребреники классифицировались как сербские или болгарские монеты, и лишь с увеличением числа находок стало принято считать их древнерусскими. То есть если по воле случая большой клад монет этого типа будет обнаружен на Балканах, то монеты вновь будут считаться сербскими.

  А вот профессор Антонович в статье «Киев в дохристианское время» о том же кладе сообщает несколько иное: «в 1851 г. при постройке Печерской крепости найден был сосуд, наполненный серебряными дирхемами, числом от 2 до 3 тыс., саманидскими, абассидскими и тигиридскими, от конца VIII до начала X столетий»

 

Граждане, не верьте историкам, бессовестным брехунам, цитирующим древних летописцев! Читайте летописи сами.

 

( Алексей Кунгуров    Киевской Руси не было, или Что скрывают историки )

[iske_kazaner]

Интересно: ранние арабские авторы писали о многочисленной общине русов в столице Хазарии - Итили в конце IX - начале X века. Например, у Масуди:

Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть славяне (сакалиба) и русы. Они живут в одной из двух половин этого города  и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями.

Постановление столицы хазарского государства, что в ней бывает семь судей, двое из них для мусульман, двое для Хазар, которые судят по закону Тауры, двое для тамошних христиан, которые судят по закону Инджиля; один же из них для славян (сакалиба), русов и других язычников, он судит по закону язычества, то есть по закону разума... Между царями востока в этих странах никто не содержит войска на жаловании, кроме царя хазарского... Русы и славяне же, о которых мы сказали что они язычники, составляют войско царя и его прислугу".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame11.htm

А ведь если встать на позиции норманнистов, то в сагах должны быть упоминания о таком городе как Итиль, или хотя бы о "столице хазар", где служат русы - скандинавы. Есть ли такие упоминания?

 

P.S. Кому интересно - моя переписка по поводу перевода с арабского языка начального фрагмента сообщения Ибн Русте о русах:

http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2078&start=0

http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2078&start=10

http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2...t&sd=a&start=20

[Дон]

2iske_kazaner

А ведь если встать на позиции норманнистов, то в сагах должны быть упоминания о таком городе как Итиль, или хотя бы о "столице хазар", где служат русы - скандинавы. Есть ли такие упоминания?

Да нету в сагах никаких хазар с Итилем, да и Руси ранее Владимира нет. Есть всякие Гуналанды и Гардарики, которые непонятно с какого перепуга, многие наши историки совершенно бездоказательно считают Киевской Русью. Тех же кто считает иначе предают анафеме.

[MethodMan]

2Дон

Только вот не факт что все эти русы были этинически близки, как и не факт что этноним "русы" во всех случаях имеет одну этимологию.

 

Но в любом случае как в первом, так и во втором случае общность явно присутствует.

большинство русов имеют сходное описание их расового типа, значит и этническая близость присутствует у большинства. Это не люди с разных планет, это обычно соседи. Те же балты.

Во втором случае также есть сходство объяснений этимологии.

 

Надо искать объединяющее, а потом разъединяющее. Ибо данных мало, любая мелочь может показаться несоразмерно важной.

[MethodMan]

2Дон

Есть основание утверждать что все эти росы-русы-руги этнически суть одно и тоже? А есть еще и Угрская русь, помесь русинов и венгров, это кто? Словом вопросов все еще больше чем ответов.

 

Вот про это я и говорю, малое кол-во наводит на негодные выводы.

 

Роусское население ВЕ несоразмеримо больше чем предположительно роусское население анклавов.

Тут вопрос только один, а коректны ли такие вопросы?

Мне кажется из ответов на эти вопросы, нельзя делать выводов.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Алексей Кунгуров Киевской Руси не было, или Что скрывают историки

Вот не читал етого аффтара.... но мне интересно: а как этот фрик (пардон! - альт) опровергает Костяна Рождённого-в-пурпуре, который в 949-м описал росов в Киове на Борисфене, которые по пути в Грекы вынуждены проходить пороги....

[Abram_Solomonych]

гы-гы) а вот и славянская этимология днепровских парогофф тожа оказываецца есть:

http://www.proza.ru/2010/06/16/1415

от террь докажите, што это более притянуто, чем скандинаффские этимологии....

[Дон]

2Abram_Solomonych

Вот не читал етого аффтара.... но мне интересно: а как этот фрик (пардон! - альт) опровергает Костяна Рождённого-в-пурпуре, который в 949-м описал росов в Киове на Борисфене, которые по пути в Грекы вынуждены проходить пороги....

Solomonych, а позвольте спросить у кого вы таких словечек нахватались "альт", "фрик"? Что то знакомое сразу на ум приходит. К.Б. это уже середина Х века, к тому времени кое что и кое кто в Киеве уже появился, а что до порогов и пути в греки., так и ПВЛ рассказывает как варяги с Балтики и до Черного моря в брод по лесам добирались. Только вот археология да и попытки энтузиастов показывают обратное. И им как то больше верится.

[Дон]

2Abram_Solomonych

от террь докажите, што это более притянуто, чем скандинаффские этимологии....

Могу привести еще и венгерскую этимологию порогов и то же в масть. О чем и твержу. Странная у нас какая то история, русы-росы как бы и есть, и как бы их нету, не за что потрогать и не на что посмотреть, арабы описывают так, а археологи находят другое. Этмология разве что с папуаского не читается и то же все в масть, та же бадаяга с варягами, порогами, городами и весями.