Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

Ну раз никто не против, то продолжу дальнейшую пропаганду русской теории.

 

 

 

 

Красненьким Русь в узком смысле, черненьким предпологаемые пути распространения.

 

То бишь всё многорусье сводится к одной собственно руси и нескольким местам компактного проживания (и главное управления определёнными территориями собственно русскими). Механизм описан в источниках на примере Бердаа (неудавшимся конечно). Интересно в данном случае слова представителей ругов (как пишет источник) на христианизацию народов при Балтики, что они дескать древний, известный и почётный народ. То бишь эти руги (прежположительно русы) чувствовали себя в своём праве управлять данной территорией.

 

Где то так.

[Дон]

Немного не в тему. Тех кто служил с ДНЕМ ПОГРАНИЧНИКА!!!!!

[iske_kazaner]

Тоже немного не в тему: http://www.itogi.ru/paradox/2010/4/148346.html

[Дон]

Iske, пока у вас с Соломонычем временное затишье, как впрочем и все желающие, загляните сюда,. http://community.livejournal.com/varangica

Возможно найдется кое что любопытное. Меня вот заинтересовала работа В. Юргевича «О мнимых норманнских именах в русской истории» написанная еще в 1886 году. Автор пытается доказать венгерскую этимологию днепровских порогов и рядя имен из договоров Олега и Игоря.

[Дон]

Да, а по поводу находок у Воронежа, то это в общем то уже не новость. Но с другой стороны, как и в истории русов и русских все опять упирается в Русскую Равнину и славнейшую из рек - Тихий Дон.

[vergen]

2MethodMan

Раз уж вышло затишье я продолжу

угу, удачно, и я несколько дней в городе

 

А я как то не сподобился выставить свой идентификатор, а без него некоторым труднее снюхиваться (за это оне мне пеняли).

не надо грязи, просто неудобно когда оппонент не представляет свою т.з.

1. русы есть народ (источники присутствуют, этнографические изыскания на это указывают), к концу первого тысч многочисленное и занимающее большие территории в ВЕ

конкретнее.

это образование уровня:

- вятичей

- восточных славян или скандинавов

- вообще славян

или что-то иное.

 

также интересует конретика по вопросу: "к концу первого тысч"

т.е. конкретно какие века?

 

2. русь как имя имеет ИЕ происхождение, к концу первого тысч. значение "русь" было неизвестно собственно руси (поэтому и есть параллель русь-чудь, водь и т.д.)

с чего следует что русы не знали о том, что они русы (подробнее, пожплуйста)?

или Вы имеете, что перевод словыа русь - был русам не известен?

3. Русы как ИЕ народ были самым восточным среди ИЕ народов, позже всех вышел из относительной изоляции, поэтому дольше всех сохранил архаичные черты ИЕ традиции.

так чем Вам не по нутру концепция Седова?

Вопрос арх.культурами ещё сложнее, т.к. вполне возможно в процессе своего генезиса русы соответствовали нескольким культурам одновременно, и также сменяли их разновремённо, более того вопрос усугубляется тем, что русы соседствовали с другими народами на одной территории и соответственно могли иметь с ними общую культуру.

перечислите все культуры, где присутствие русов было значительным.

И обоснуйте это.

[MethodMan]

...призываю Вас оставить Ваши нацистские взгляды.

 

О, опять про нациков.

И кто это недавно про них вспоминал?

Кто это?

[MethodMan]

das

Изменено 4 июня, 2010 пользователем MethodMan

[Abram_Solomonych]

2Дон

загляните сюда,. http://community.livejournal.com/varangica Возможно найдется кое что любопытное.

Мне тут любопытно вот что, здесь из статьи Мельниковой:

http://community.livejournal.com/varangica/57255.html

и в кратком итоговом резюме к этой статье делаются забавные выводы:

4) Викинги в Византии до Болли: Торкель 937—944 гг., Эйвинд — 950 г., Финнбоги Сильный, 969—976 гг., Грис Сэмингссон, (ок. 970—980 гг.), Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон (ок. 1011 г.), Барди (между 1022 и 1025 гг.).

5) Возникновение термина вместе с возникновением варяжской гвардии: При этом Кольскегг был первым, кто стал "предводителем войска вэрингов", Гест "Служит в числе вэрингов", далее «вэринги» встречаются часто. Противопоставление вэрингов норманнам в сагах: вэринги — это соответствующая "дворцовым" варангам Скилицы особая, пользующаяся привилегиями и находящаяся в особой близости к императору часть скандинавских наемников (если "вэринг", то либо служил в "войске вэрингов", либо был дружинником, охранником, либо просто был "мужем" византийского императора). Скандинавы, служившие в византийском войске до конца X в., не называются этим термином — лишь после создания "варяжского корпуса" как императорской гвардии, заменившего армянских телохранителей, видимо, где-то около 980 г.

Из того, что викинги бывали/служили в Византии до Болле Боллесона в период 930-х - 1020-х делается вывод о скандском происхождении греческого "варангои"... При этом вывод делается из того, то что Кольскегг (попал в Византию вскоре после 989 г.) был первым, кто стал "предводителем войска вэрингов" (причём не сразу, а предварительно выслужившись), а Гест просто "Служит в числе вэрингов" (ок. 1011 г.)....

Вообще умиляют своей наивностью эти выводы о происхождении слова "варяги" от никогда_небывавлого скандского *warangi, потому что по-любому "вэрингов" по фонетическим и историческим соображениям никак не притянешь...

[Дон]

2Abram_Solomonych

и в кратком итоговом резюме к этой статье делаются забавные выводы:

Я уже приводил на форуме сомнения Василевского высказанные им по этому поводу. Разрабатывать местную (малоазиатскую) этимологию слова «варанги» никто из лингвистов, насколько я понял, даже и не собирался, исходя из выработанного постулата «варяги-варанги-вэринги, это скандинавы . Хотя, известно что слово варанг означает меч как в языке ободритов, так и в санскрите. Свою точку зрения я уже приводил, заключается она в том, что в разные исторические периоды термин или этноним близкий по звучанию слову «варяги» бытовал в Восточной Европе и применялся к разным этническим и социальным группам. Это достаточно хорошо видно на самом ПВЛ, когда «Нестор» пишет о варягах как этносе, то есть жителях Балтики, то это скорее всего отголоски названий балтийских славян вагров-вагиров-варигов-варанов. Когда о социальной группе, то есть начиная с легенды о призвании, то это отголоски византийских хрисовул и реалий времен князя Владимира. Все это автор ПВЛ, дабы создать относительно удобоваримую и хронологически цельную историю Руси, свалил в кучу и теперь мы имеем то что имеем. С учетом того, что трезубец рюриковичей сейчас у большинства спецов по геральдике ассоциируется с птицей (соколом) и маниакальной привязанности к изображению ворона и сокола на оружии и бытовых предметах у пруссов и скандинавов в качестве символа воинского сословия, возможно существует связь слова варяг со словом Варагн (Varagn) — ворон, сокол одна из почитаемых инкорнаций Вэритрагна -бога войны иранской мифологии. В осетинском Wariag означает — соколиный.

[MethodMan]

в разные исторические периоды термин или этноним близкий по звучанию слову «варяги» бытовал в Восточной Европе и применялся к разным этническим и социальным группам...Когда о социальной группе, то есть начиная с легенды о призвании,

 

Мне кажется что всё проще, было этническое имя, потом имя перешло на топоним, а после соотвественно этнохороним образовался. Практика обычная. И если не усложнять безосновательно, думаю верное предположение. Если посмотреть на РП где колбяг употребляется также как и варяг, то связь колбяга с городом, как и связ варяга с топонимом впорлне себе очевидна.

 

Хотелось бы уточнить о социальной группе варягов, ибо в легенде о призвании она совсем неочевидна. Также неочевидна на Руси. А где очевидна?

[MethodMan]

2Дон

все опять упирается в Русскую Равнину и славнейшую из рек - Тихий Дон.

Какбы не упирается, ибо Русская равнина слишком большой и разнообразный географический объект, следует его рассматривать в частях. Ареал Дона не изолированный географический объект, и рассматривать оный вне тесной связи с соедними регионами (вне Русской равнины) не корректно.

[MethodMan]

конкретнее. это образование уровня: - вятичей - восточных славян или скандинавов - вообще славян или что-то иное.

 

Генезис руси довольно сложный процесс, соответственно там присутствовали (по вашей терминологии) образование уровня вятичей и более крупные образования объединённые одним именем.

 

также интересует конретика по вопросу: "к концу первого тысч" т.е. конкретно какие века?

8,9 и также 10 века.

с чего следует что русы не знали о том, что они русы (подробнее, пожплуйста)? или Вы имеете, что перевод словыа русь - был русам не известен?

Читайте внимательнее, значение имени "русь" было неизвестно, также как и счас нам неизвестно чтоже обозначает имя "русский". Например ср. "Название страны происходит от древнескандинавского слова Norðrvegr — «путь на север»."

перечислите все культуры, где присутствие русов было значительным. И обоснуйте это.

Прочитай внимательнее мой пост почему данная постановка не только невозможна, но и не неконструктивна по определению Изменено 6 июня, 2010 пользователем MethodMan

[vergen]

2MethodMan

Генезис руси довольно сложный процесс, соответственно там присутствовали (по вашей терминологии) образование уровня вятичей и более крупные образования объединённые одним именем.

Вы далее сами всё конкретизировали:

8,9 и также 10 века.

я именно про этот период.

 

Прочитай внимательнее мой пост почему данная постановка не только невозможна, но и не неконструктивна по определению

хм, т.е. Вы просто не можете дать ответ, потому и считаете это не конструктивным?

Вы говорите народ - но не готовы археологически его очертить.

Обычно такая т.з. характерна для сторонников варианта, что русы это не народ а социальная группа. Тогда всё логично. Купцы-грабители со своими национальными особенностями - археологически ловятся с трудом.

Но Вы говорите про народ - а это поселки и деревеньки, это особенности устройства домов и поселений, керамики и украшений и т.д. и т.п....

 

Читайте внимательнее, значение имени "русь" было неизвестно

я читаю внимательно потому и уточнил:

Вы имеете, что перевод словыа русь - был русам не известен?

Да с этим мнением я вполне согласен.

для русов 9 века это было их старое название.

Просто я его вывожу скорее из древности славянской, а Вы из древности праарийской.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

то связь колбяга с городом, как и связ варяга с топонимом впорлне себе очевидна.

С каким городом связаны колбяги?

[akinak]

Колбяги, я так понимаю, связаны с городом Колобжег.

[Abram_Solomonych]

2akinak

Колбяги, я так понимаю, связаны с городом Колобжег.

ну дак это фонетически невероятно....

сравниваем "кълбягы" и "Кол(о)брегъ" наличие в "кълбягах" Ъ и Я(юса малого) не корелирует С полногласным О и сочетание -ре/ер-...

Впрочем этимология от "кюльфингов" тоже не катит: 1. в сагах кюльфинги/колбьяги нигде в сканд. странах не фиксируются и приходят токма с Руси... 2. у византов записано "коулПингоi", при заимствовании из скандского было бы или Ф (наиболее вероятно) или В (тожа вероятно), следовательно П здесь передаёт славянскую Б, а -ин- - передаёт Я (носовое Е=юс малый, ср. среднегреч. "милингои" из слав. "милягы")....

нужна другая этимология....

мне вот тока неизвестно русск. "колбяк" (чурка, полено, бревно) какое О содержало - или полное или Ъ - пёс его знает, тогда слово кълбягы можно было трактовать, как "чурки", "дубины"...

далее известна рыба "кълбь" - вид бычка-пескаря... если слово было в балтском языке, то могло быть "калбингас", при заимствовании иноязычное а -> ъ, -ин- -> я, придаточное окончание в слав. почти всегда выпадало...

к слову: этноним "ливы" русские заимствовали из балтск. яз. именно поэтому "лиБь", а напрямую из скандского "кюльфинги" дало бы "кълъвягы" или "кълъпягы"...

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

ну дак это фонетически невероятно.... сравниваем "кълбягы" и "Кол(о)брегъ" наличие в "кълбягах" Ъ и Я(юса малого) не корелирует С полногласным О и сочетание -ре/ер-.

Впрочем этимология от "кюльфингов" тоже не катит

мне вот тока неизвестно русск. "колбяк" (чурка, полено, бревно) какое О содержало - или полное или Ъ - пёс его знает, тогда слово кълбягы можно было трактовать, как "чурки", "дубины"... далее известна рыба "кълбь" - вид бычка-пескаря

 

Не оспаривая возможностьфонетической вероятности, хотелось бы указать

1. Связь с именно географической областью более разумна.

В РП указывается на варягов и колбягов как на две значительные группы населения (вероятно Новгорода), с отличным правовым статусом от остального населения (русин и словен). Т.к. социальность этих терминов убедительно ничем не подтверждается, и в дальнейшем не прослеживается, то более вероятно связь имени с географическим объектом.

2. Другие объяснения терминов (варяг и колбяг, именно вместе, как и прослеживается в РП) ещё гораздо менее обоснованны. Поэтому, не как истину в последней инстанции а как рабочую гипотезу следует использовать именно объяснения терминов как этнохоронимов.

3. Не уверен что обосновано сравнение именно "кълбягы" и "Кол(о)брегъ". То бишь вполне возможна двойная передача топонима и всяко разные искажения.

 

То бишь должны учитывать фонетические сложности перехода "кълбягы" и "Кол(о)брегъ" но на данный момент другого разумного объяснения нет. Это не значит что в дальнейшем оно не появится но на сейчас его нет.

[MethodMan]

2vergen

хм, т.е. Вы просто не можете дать ответ, потому и считаете это не конструктивным? Вы говорите народ - но не готовы археологически его очертить.

Методологически никто не готов квалифицировать арх.культуры по этническим признакам, предположения, гадания, сомнени - это всё есть. Но понятийный аппарат ещё не создан. Подумайте об этом.

Но Вы говорите про народ - а это поселки и деревеньки, это особенности устройства домов и поселений, керамики и украшений и т.д. и т.п....

Если говорить про частный случай с Бердаа, какие артефакты вы ожидаете для этнического определения присутствия русов в данном городе. Т.к. это чисто гадательный процесс, подразумевается что русы там остались.

Просто я его вывожу скорее из древности славянской, а Вы из древности праарийской.

индоевропейская древность и древность славянская не имеют чёткой, обоснованной границы. Это всё процессы протекающие во времени и пространстве.

[Дон]

«В 1583 году на карте Waghenaer’a впервые название Варангера заменило прежнее Думбсгаф10. Заманчиво было бы связать название Варангерфиорда с варягами, что и попытались Шегрен11 и Куник12. Так как это название возникает очень поздно, не раньше XVI века, то оно могло быть только отголоском русского здесь влияния. Такое влияние сказалось, вероятно, на лапландской форме warjagwuodn. Доказательство того, что сюда когда-то ездили варяги, мы этим ничуть не приобритаем. Но Варан[81]герфиорд не может быть “варяжским” уже потому, что “anger” значит “фиорд, узкий залив”. Поэтому собственно неправильно писать “Вар-ангер-фиорд”; получается плеоназм, так как ангер и есть фиорд. Это слово находится в связи с немецким eng = angustus = язык. В норвежские фиорды образуют так свои названия, как старинные Stafangr и Hardangr так и более новые — Bremanger, Malanger, Kvenanger и друг. Первую часть var — я ставлю в связь с древнесеверным vör = пристань, мостик, стоянка13. Varagner — тот фиорд, в котором останавливались мореплаватели. Такие же названия встречаются и в других местах: в Швеции (Östgötland) мы имеем Varaby, а в Финляндии у Ладожского озера — Jakimvara. Последняя местность называется по-фински: Jakimmaa из *Jakin+maa; первая часть ведет свое начало от генерала Якоб де-ла-Гарди, давшего здесь сражение русским.»

(К. Тиандер Поездки скандинавов в Белое море)

[iske_kazaner]

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ" ПРАЗДНИКОМ - ВЫХОДОМ РУСИ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ АРЕНУ!!! И 1150-ЛЕТИЕМ ПОХОДА НА ЦАРЬГРАД!!!

Подумать только - в этот день никому неизвестные ребята, пришедшие неизвестно откуда, положили начало тысячелетней державе!

[Дон]

2iske_kazaner

Подумать только - в этот день никому неизвестные ребята, пришедшие неизвестно откуда, положили начало тысячелетней державе!

Именно, что никому не известные. Но мой прямой вопрос один авторов и вдохновителей идеи праздновать эту дату ответил, что сильно сомневается, что набег был совершен из Киева, скорее это дело причерноморской руси.. Тогда причем тут наша официальная история?

[MethodMan]

Именно, что никому не известные. Но мой прямой вопрос один авторов и вдохновителей идеи праздновать эту дату ответил, что сильно сомневается, что набег был совершен из Киева, скорее это дело причерноморской руси..

В смысле донской?

[Дон]

2MethodMan

В смысле донской?

Нет, кубанской. Предполагается, что флот базировался там.

[iske_kazaner]

2Дон

один авторов и вдохновителей идеи праздновать эту дату ответил, что сильно сомневается, что набег был совершен из Киева, скорее это дело причерноморской руси.. Тогда причем тут наша официальная история?

Таки я, например, убежден, что набег совершили моравские русы, на что прекрасно "указал" Фотий.

Но сути дела это не меняет - впервые племена под аватаром "русы" заставили говорить о себе на исторической сцене и оставили след не только в хрониках Византии, но и в собственных летописях. Кроме того, именно эти русы обладают всем комплексом "определяющих" характеристик русов Киевской Руси: приходят в Византию с севера, передвигаются, в-основном, на кораблях, воюют жестоко и дерзко, сражаются мечами, легко обращаются в христианство