Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну так какая это археологическая культура? Ау!!! Какая это археологическая культура VIII или IX века? Простой вопрос. Я ведь полностью согласен с Вами - русы это русы!!! Давайте так: я пишу начало фразы, а Вы ее закончите. Итак: "археологическая культура VIII - IX века, соответствующая этносу русов, - это... "

Cкажем так.... а культура сопок 8-9 вв. подойдёт?: развитое пашенное земледелие, развитая торговля (торговые связи с Балтикой, Хазарией далее везде понемногу), ойконим Руса=Русь, гидроним Руса (соляная речка и соответственно монополия на торговлю солью), заметное социальное расслоение (самые большие сопки - это захоронения родовитой знати), строительство крепостей (с сельскими посадами) - Городище (8 в.), Холопий городок (8 в.), Любша (8 в.), Городок на Маяте (5 в., в 7-8 вв. значительное усиление)....

Да и место расположения Городища (вероятно главной княжеской или кагановой резиденции) на острове соответствует сообщениям об "острове, который крепость" и Хольмгарде-Острове-граде....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Cкажем так

Вопрос был задан конкретному лицу. Или Вы и MethodMan одно и тоже лицо?

 

Да и место расположения Городища (вероятно главной княжеской или кагановой резиденции) на острове соответствует сообщениям об "острове, который крепость" и Хольмгарде-Острове-граде....

Не забывайте, что остров должен быть в "три дня пути" и "если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется из-за обилия в ней воды". И как тогда быть с сообщением Ибн Русте, что русы живут на Итили?:

живут Булгары на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои

И с сообщением Масуди?:

моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

 

а культура сопок 8-9 вв. подойдёт?: развитое пашенное земледелие

Ибн Русте о русах:

У них нет возделанных земель, они едят то, что им доставляют из земли ас-сакалиба… У них нет поместий, деревень и возделанных земель…

Изменено 24 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

Камрады, не спора ради, а как взгляд со стороны.

Пока позиция камрада Иске по Масуди мне кажется обоснованнее. Точнее, иная интерпритация обсуждаемого отрывка мне даже в голову не пришла.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вопрос был задан конкретному лицу. Или Вы и MethodMan одно и тоже лицо?

Я, кнешно, извиняюсъ што вмешался....

Не забывайте, что остров должен быть в "три дня пути" и "если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется из-за обилия в ней воды". 

Та проще простого: тры дня пути это размер области подчинённой Остров-граду... А болот в Поволховье и ваще в Приильменье выше крыши (в те времена, кстате, заболоченность была исчо выше)... Про множество лесов арабы тожа сообщают - Вы об этом намеренно умолчали?

Сам остров (образуемый протокой Волховец) до сих пор во многих местах сильно заболочен, а в те времена и подавно.... В верхней части острова и расположено Городище, аккурат у самого озера (а тогда и озеро стояло выше - такшта остров в районе Городища был практически в озере-море - Ильмень иногда и морем звали, есличо)....

И как тогда быть с сообщением Ибн Русте, что русы живут на Итили?:

Проще простого: вспомните основной путь новгородских ушкуйников в Поволжье - из Новгорода по Ильменю в устье реки Мсты, далее в верховья Мсты, по притокам масса старых волоков и даже старых каналов - далее по Волге - гуляй-не-хочу....

И с сообщением Масуди?: Цитата моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

Вы вроде спрашивали про 8 - 9 вв., дак уже в 860-е, по сообщению Фотия, русы подчинили себе часть народностей ВЕ.... а при Масуди уже известна держава Игоря - это 10 в.

Цитата а культура сопок 8-9 вв. подойдёт?: развитое пашенное земледелие Ибн Русте о русах: Цитата У них нет возделанных земель, они едят то, что им доставляют из земли ас-сакалиба… У них нет поместий, деревень и возделанных земель…

Несмотря на появление пашенного земледелия, Приильменье отнюдь не стало "житнецей" - вспомните многочисленные неурожаи Новгородской Земли. Основные промыслы новгородцев - торговля пушниной (а ещё грабёж - ушкуйники это только верхушка айсберга, а так за беспредел новгородцам нередко вламывали на протяжении всей истории), или старорусцев (рушан) - торговля солью.... Вобщем торгаши... Если сравнивать допустим с простодушными скандами, то русь многократно переплёвывает их в этом деле (поэтому сканды все, как один заимствовали русские слова "торг" и "безмен") - и уже Хордадбег писал о русских купцах добиравшихся до Багдада...

Естессно арабы только и видели: или русов-торговцев, или русов-вояк... А Русте описал уже складывающуюся Киевскую Русь, где русская правящая верхушка "кормилась" за счёт пактиотов (см. КБ)....

[Дон]

2еремей зонов

Пока позиция камрада Иске по Масуди мне кажется обоснованнее. Точнее, иная интерпритация обсуждаемого отрывка мне даже в голову не пришла

Даже если это так, сообщение Якуби реальной погоды в изысканиях по истории Древней Руси не делает. При всем моем искреннем уважении к iske и Соломонычу, их принципиальность, достойная похвалы и наверное докторской диссертации, все дальше и дальше заходит в тупик. Лишний раз убеждаюсь, для того что бы спорить очем то более предметно нужны конкретные тексты, а не их компеляции и трактовки.

[MethodMan]

2Дон

сообщение Якуби реальной погоды в изысканиях по истории Древней Руси не делает.

 

Согласен, но по другой причине. Одно сообщение чтобы оно не значило, как бы его не трактовать, не может быть положено в основу теории. Также такое одно сообщение нельзя противопоставлять объективным процессам лежащим в основе генезиса народа.

Это лишь частный случай в субъективном изложении.

[Дон]

2MethodMan

Это лишь частный случай в субъективном изложении.

Именно.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

взгляд со стороны. Пока позиция камрада Иске по Масуди мне кажется обоснованнее. Точнее, иная интерпритация обсуждаемого отрывка мне даже в голову не пришла

Дак тут не всё так просто: Гаркави сделал маленькую подтасовку в переводе

Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге

Здесь после союза И поставлено слово ЧТО, из чего получается, что по поводу русов Масуди тоже сомневается...

Уберите это "что" и получите один из современных академических переводов

Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас, И этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге

Здесь по сути простое утверждение, не относящееся к "я же думаю", поставте перед И, точку и всё будет ещё понятнее:

Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас. И этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Дак тут не всё так просто: Гаркави сделал маленькую подтасовку в переводе

Гаркави не было смысла делать каких-либо подтасовок в тексте, потому как для него предмет обсуждения - русы или нерусы в Севилье - не представлял интереса, тем более он указывает:

С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус

А вот Вы в данном случае делаете маленькую подтасовку, обрубая фразу Масуди:

Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

Если мы даже согласимся с Вашим исправлением текста Масуди, то смысл всей фразы от этого не меняется:

Жители Андалуса думали что это народ маджус, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас. И этот народ Русы, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

Как мы видим, от предложенного Вами изменения смысл всей фразы не изменяется: "жители думают, что этот народ маджус, которые приходят через "северный рукав", а я же думаю, в связи с тем, что возможно ("бог лучше знает"), этот рукав соединяет Укиянус с Черным морем, что этот народ - русы, так как по Черному морю никто, кроме русов, не плавает".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Гаркави не было смысла делать каких-либо подтасовок в тексте, потому как для него предмет обсуждения - русы или нерусы в Севилье - не представлял интереса, тем более он указывает: Цитата С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус

Да ладна... прям уж эдакий "беспристрастный" чистоплюй Ваш друк Гаркави.....

Цитата Жители Андалуса думали что это народ маджус, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас. И этот народ Русы, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

 

Как мы видим, от предложенного Вами изменения смысл всей фразы не изменяется: "жители думают, что этот народ маджус, которые приходят через "северный рукав", а я же думаю, в связи с тем, что возможно ("бог лучше знает"), этот рукав соединяет Укиянус с Черным морем, что этот народ - русы, так как по Черному морю никто, кроме русов, не плавает".

Исчо как меняется: все сомнения остаются за описанием "рукава", а вся инфа о русах приобретает чисто утвердительный характер (в тч и рассказ о их исключиельном господстве на "этом море" - конкретно на Понте и Меотиде).

И этот утвердительный тон подтверждается сведениями о 200-летнем цикле, арифметикой этого 200-летия - в 643/644 г. упоминаются именно русы (хотя и в другом регионе), и более регулярным появлением других "норманнов" - данов и Ко (859, 861 и далее), которые уже на этом основании не подходят под описание маджусов-844... Ну и сообщение Якуби - это прямое указание, наиболее конкретное и близкое по времени (Галиндо о "некоторых" "норманах" в Испании, сообщает как о чём-то удалённом и оторванном от основной массы "норманов"-данов, то бишь передаёт неточные слухи)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Исчо как меняется:

Вот если бы фраза была обрублена как у Вас:

Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас. И этот народ Русы, о которых говорили мы выше в этом сочинении

тогда да, еще можно было бы с известной натяжкой говорить, что "вся инфа о русах приобретает чисто утвердительный характер". Однако добавление Масуди "ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус" из "утвердительной" редакции превращает ее в "предположительную", потому как этим Масуди явно ОБОСНОВЫВАЕТ свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, и предположение это основывается именно на том, что аналогичным Севилье образом напавшие на Каспийское побережье русы плавают в море Майотас, а значит именно они могли через ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ рукав проплыть в Укиянус.

 

Да ладна... прям уж эдакий "беспристрастный" чистоплюй Ваш друк Гаркави.....

Вы так хорошо знаете А.Я.Гаркави? Сколько же Вам лет? Изменено 25 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

потому как этим Масуди явно ОБОСНОВЫВАЕТ свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,

Почему именно "обосновывает СВОЕ предположение", а не подкрепляет распространённое мнение о соединении Майотис с Укиянусом?... И почему он не предположил, что нападавшие были каким-то народом более близким к Севильи? Поздние авторы запросто приписали поход нормандцам, англам и франкам - это "ближе к телу" Испании... Греки же обзывали норманнов (как и многих других западных европейцев) "франками", что помешало Масуди пойти тем же путём?...

И в общем Ваше толкование противоречит показаниям того же Масуди о единичности похода маджусов-844... кем они тогда по Вашему были? (даны-то не подходят, а Якуби их всё-таки называет ар-рус)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И в общем Ваше толкование противоречит показаниям того же Масуди о единичности похода маджусов-844... кем они тогда по Вашему были?

Вот именно - разве у Масуди есть сообщения о других походах на Севилью? Если бы, например, Масуди написал, что в 861 или там 900 году некие другие маджусы напали на Андалус, тогда еще можно предположить, что маджусы, напавшие в 844 году, действительно приходили один раз в 200 лет, и могли быть русами. Но упоминание о нападении маджусов на Севилью действительно единичное и связано с тем, что другие подобные нападения (если они были) не оказали существенного влияния на жизнь Кордовского эмирата. Кроме того, непонятно, если даны вернулись в 845 году в Аквитанию из похода в Испанию, то почему их не упоминает Масуди? Они ведь и в Галисии похозяйничали и были разбиты камнеметами, и в "дальней Испании" сражались с сарацинами? Почему же о них Масуди не пишет? Изменено 25 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему же о них Масуди не пишет?

Вы опять делаете вид, что не поняли? Я ж уже говорил, что Масуди рассказом о русах проиллюстрировал свои географические представления, а походы данов (в 859 или 861 гг.) к этим вопросам никакого отношения не имеют... Его фраза о том, что "я думаю, а Бог лучше знает" относится именно к географии морей Майотис и Укиянус (если, конечно, не притягивать к этой фразе дальнейшее сообщение о русах и их путях по "этому морю" и "рукаву")... Ведь даны и прочие сканды не жили на Майотисе - зачем бы их упоминать Масуди при разборе конкретных географических понятий?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы опять делаете вид, что не поняли?

Я-то как раз не делаю вид

Я ж уже говорил, что Масуди рассказом о русах проиллюстрировал свои географические представления, а походы данов (в 859 или 861 гг.) к этим вопросам никакого отношения не имеют

Вы путаете этот отрывок с отрывком из текста Масуди, посвященном походам русов на Каспий. Если Вы знаете французский, то легко убедитесь:

http://www.archive.org/stream/lesprairiesd...sduoft_djvu.txt

(смотрите там стр.363-365)

или скачайте здесь в pdf: http://www.archive.org/details/lesprairiesdor01masduoft

(те же страницы)

что в данной главе у Масуди речь идет не о географических представлениях, а о событиях в Испании того периода, т.е. никакие географические построения Масуди не иллюстрирует, а просто рассказывая о событиях в Севилье, пытается "вычислить", кем были те, кто атаковал Севилью, и на основании своих географических представлений делает вывод - что это русы.

Если кто по французски хорошо ботает - может переведет подробно соответствующий отрывок из Масуди (или см в pdf-файле более четкий текст):

Abd-er-Rahman , fils de Moawiah , fds de Hicham, fils d'Abd-el-Melik, fils de Merwan, était parti pour l'Espagne en iSg. Il y régna trente-trois ans et quatre mois; puis il moui'ut et laissa le trône à son fils Hicham, fils d' Abd-er-Rahman , qui l'occupa pendant sept ans. Son fils el-Hakem, fils de Hicham, lui succéda et tint les rênes du gouvernement pendant environ vingt ans. L'un de ses descendants, Abd-er-Rahman, fils de Mohammed, règne aujourd'hui.

ainsi que nous l'avons dit plus haut. L'héritier présomptif de la couronne est son fils el-Hakem , le plus sage et le plus équitable de tous les hommes. Ce même Abd-erRahman,

qui règne en Espagne, fit de nos jours, en 827, une expédition contre les infidèles. A la tête d'une armée de plus de cent mille soldais, il alla mettre le siège devant Zamora, capitale de la Galice. Cette place est entourée de sept murailles d'une construction remarquable , et que les anciens rois ont cherché à rendre inaccessibles, en établissant entre chacune d'elles des talus et de vastes fossés remplis d'eau. Abd-er-Rahman se rendit d'abord maître des deux premières enceintes; mais les habitants firent ensuite une sortie contre les musulmans, et leur firent subir une perte que les états officiels portent à quarante mille, et suivant d'autres, à cinquante mille hommes. Les Galiciens et les Basques prirent alors TofTcnsive et arrachèrent aux musulmans les villes situées sur la frontière de l'Espagne du côté des Francs, telles qu'Arbouna (Narbonne), qu'ils perdirent en 33o avec d'autres places et châteaux qu'ils avaient eus en leur possession. De nos jours, eu 332 , la frontière des musulmans, à l'est de l'Espagne, passe à Tortos:i, sur la côte de la Méditerranée, puis dans la même direction, en tirant vers le nord, à Afragah (Fraga), bâtie sur une grande rivière, et

enfin à Lerida. C'est à partir de ce point, où l'Espagne est le plus resserrée, que ommencent, ainsi que je l'ai appris, les terres appartenant aux Francs.

Antérieurement à l'an 3oo, des vaisseaux portant des milliers d'honunes ayant abordé en Espagne, où ils commirent beaucoup de ravages sur les côtes , les habitants prétendirent que ces ennemis étaient des Mages qui venaient les attaquer tous les deux cents ans et pénétraient dans la Méditerranée par un autre canal que celui sur lequel sont bâtis les phares d'airain. Quant à moi , je pense (Dieu seid sait la vérité) qu'ils arrivaient par un canal communiquant avec les mers Mayotis et Nitas, et que c'étaient des Russes dont nous avons parlé dans cet ouvrage; car ces peuples étaient les seuls cjui naviguassent sur ces mers ([ue certains détroits relient à l'Océan. On a déjà trouvé dans la Méditerranée, du côté de l'île de Crète, des planches de bois de tek , percées de ti^ous et reliées ensemble par des attaches faites de filaments de cocotier; elles provenaient de vaisseaux naufragés qui avaient été le jouet des vagues. Or ce genre de structure n'est en usage que sur les côles de la mer d'Abyssinie. Les vaisseaux (|ui naviguent dans la Méditerranée et ceux des Arabes sont tous pourvus de clous ; tandis que dans la mer d'Abyssinie les clous de fer n'offrent aucune solidité, parce que l'eau les ronge, les fait fendre et les rend cassants , ce qui force les constructeurs à les remplacer, pour joindre les planches, par des filaments enduits de graisse et de goudron. Il faut donc conclure de tout cela que les mers conimuni([uenl entre elles, et que, du côté de la Chine et du pays de Sila, les eaux, tournant autour des régions

occupées par les Turcs, coulent vers le Magreb par l'un des canaux qui viennent de l'Océan. On a trouvé aussi sur les côtes de Syrie de l'ambre rejeté par la mer, et cependant la présence de cette substance dans la Méditerranée est inexplicable , puisqu'on ne l'y a jamais rencontrée depuis les temps les plus reculés ; elle n'a donc pu y arriver que par la même voie qu'ont suivie les planches des vaisseaux dont nous parlions tout à l'heure. Au surplus , Dieu seul sait comment tout cela s'est passé. Du reste, l'ambre est abondant sur la côte (occidentale) de l'Espagne, et on l'expédie en Egypte et dans d'autres pays ; on l'apporte à Cordoue des deux ports de Santarem et de Sidonia; il est d'une qualité inférieui'e. L'ocque de Bagdad se vend en Espagne trois mitkals d'or, et en Egypte dix dinars. Il est possible que l'ambre qu'on a trouvé dans la Méditerranée y ait été porté de la mer d'Espagne par la communication qui existe entre elles.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а просто рассказывая о событиях в Севилье, пытается "вычислить", кем были те, кто атаковал Севилью

Да ничего он там не пытается "вычислить", а уверенно пишет, что нападавшие были русы.....

по-фг'анцузски свободно не "ботаю", поэтому без перевода как-нить:

В отрывке сначала о доблестном Абд-ер-Рахмане правителе Испании, потомок которого Мухамед - "сейчас правит"....ещё там описание Испании по ходу описания территориальных потерь в Галисии и Нарбоне...

Потом тока отрывок о маджусах (в точности, как у Гаркави), и после рассказы о разных кораблях, и прочих делах, к маджусам не относящимся....

Во всей этой беспорядочной каше никакой системы нет - потому что это сильно сокращённый коспект сочинения Масуди...

 

и на основании своих географических представлений делает вывод - что это русы.

А почему не франки или урдмания?...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А почему не франки или урдмания?...

Потому что именно русы осуществили нападение на Каспийское побережье, которое было широко известно во времена Масуди на Ближнем Востоке. Это нападение было аналогичным нападению на Андалусию - нападавшие прибыли в большом количестве на кораблях, нападение было внезапным и жестоким. Ни франки, ни "урдманны", о которых Масуди еще и не знает, не совершали подобных нападений, а вот русы совершали, о чем, как мы знаем, прекрасно осведомлен Масуди. Для него русы - свирепые морские жители, "приходящие" на кораблях, что соответствует севильским легендам о нападении-844. Кроме того, обращаю внимание на одну из фраз Масуди при описании похода русов на Каспий:

Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов.

Вполне возможно, что вычитав в севильских легендах о "маджусах, которые показываются на этом море каждые 200 лет" и сопоставив их с этим сообщением жителей Каспия, Масуди получил еще одно "подтверждение" правильности его предположения о том, что маджусы это русы.

 

Да ничего он там не пытается "вычислить", а уверенно пишет, что нападавшие были русы.....

Опять двадцать пять:

Жители Андалуса думали что это народ маджусов, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

Изменено 26 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Интересно: Масуди связывает суда, приходившие в Испанию с янтарем, которого нет на Средиземноморье, и который попадает туда, как он считает, посредством судов, приходящих из северного пролива:

...car ces peoples étaient les seuls qui naviguassent sur ces mers que certains détroits relient à l'Océan. On a déjà trouvé dans la Méditerranée, du côté de l'île de Crète, des planches de bois de tek, percées de trous et reliées ensemble par des attaches faites de filaments de cocotier; elles provenaient de vaisseaux naufragés qui avaient été le jouet des vagues. Or ce genre de structure n'est en usage que sur les côtes de la mer d'Abyssinie. Les vaisseaux qui naviguent dans la Méditerranée et ceux des Arabes sont tous pourvus de clous; tandis que dans la mer d'Abyssinie les clous de fer n'offrent aucune solidité, parce que l'eau les ronge, les fait fendre et les rend cassants , ce qui force les constructeurs à les remplacer, pour joindre les planches, par des filaments enduits de graisse et de goudron. Il faut donc conclure de tout cela que les mers communiquent entre elles, et que, du côté de la Chine et du pays de Sila, les eaux, tournant autour des regions  occupées par les Turcs, coulent vers le Magreb par l'un des canaux qui viennent de l'Océan. On a trouvé aussi sur les côtes de Syrie de l'ambre rejeté par la mer, et cependant la présence de cette substance dans la Méditerranée est inexplicable , puisqu'on ne l'y a jamais rencontrée depuis les temps les plus reculés ; elle n'a donc pu y arriver que par la même voie qu'ont suivie les planches des vaisseaux dont nous parlions tout à l'heure. Au surplus , Dieu seul sait comment tout cela s'est passé. Du reste, l'ambre est abundant sur la côte (occidentale) de l'Espagne, et on l'expédie en Egypte et dans d'autres pays; on l'apporte à Cordoue des deux ports de Santarem et de Sidonia; il est d'une qualité inférieure. L'ocque de Bagdad se vend en Espagne trois mitkals d'or, et en Egypte dix dinars. Il est possible que l'ambre qu'on a trouvé dans la Méditerranée y ait été porté de la mer d'Espagne par la communication qui existe entre elles.

Cледы янтарного пути???

...так как эти народы были единственными, которые плавали по этим морям, которые посредством пролива соединяются с Океаном. В Средиземном Море, со стороны острова Крита, были найдены доски из тика с отверстиями для соединения веревками из волокон кокосовой пальмы; это остатки затонувших кораблей, которые стали жертвами волн. Такого рода доски используются только на берегах моря Абиссинии (видимо, Красном море - i_k). Корабли, которые плавают в Средиземное Море, и арабские все сбиваются гвоздями; в то время как на море Абиссинии железные гвозди не надежны, потому что вода их разъедает, что приводит к тому, что они раскалываются и становятся ломкими, что вынуждает строителей кораблей при соединении досок заменять гвозди волокнами, покрытыми смазочным материалом и дегтем. Надо следовательно заключить из всего этого, что моря сообщают между собой, и что, со стороны Китая и страны Sila, есть воды, обтекающие вокруг земель, занятых турками, и доходящие до Магриба через один из рукавов, которые приходят из Океана.

Нашли также на берегах Сирии янтарь, выброшенный морем, а между тем присутствие янтаря в Средиземном Море необъяснимо, так как его там никогда не находили с отдаленных времен; следовательно янтарь смог прибыть туда только тем же путем, которым следовали корабли, о которых мы говорили сейчас. Впрочем, Бог лучше знает как все это произошло. При этом,  много янтаря [имеется?] на западном берегу Испании, и он отправляется в Египет и в другие страны; он привозится в Кордову через два порта - Сантарем и Сидония, он плохого качества. Одежда? (Loque?) из Багдада продается в Испании за три миткаля? золота, и в Египте за десять динаров. Возможно, что янтарь, который был найден в Средиземном Море, относится морем из Испании.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2iske_kazaner

Интересно: Масуди связывает суда, приходившие в Испанию с янтарем, которого нет на Средиземноморье, и который попадает туда, как он считает, посредством судов, приходящих из северного пролива:

 

Вроде как на Сицилии был янтарь. Средиземноморье, что характерно.

 

Если верить Вики.. то

 

Месторождения

 

Единственное в мире промышленное предприятие по добыче янтаря (открытым способом в карьерах сильной водяной струёй размывают янтареносную т. н. «голубую землю») находится в посёлке Янтарном Калининградской области России. Залежи янтаря в Калининградской области составляют не менее 90 % от мировых.

 

Встречается янтарь на Сицилии (там его называют симетитом), в Румынии (румэнит), Мьянме (бирмит), Канаде, в некоторых местах Атлантического побережья США, Доминиканской Республике, в незначительном количестве на побережье прибалтийских стран.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Alexxius

[iske_kazaner]

Нашел "Известия о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и руссах Ибн Даста" Д.А.Хвольсона в pdf-е в "Славянской библиотеке":

http://www.slavlib.ru/downloads.php?cat_id...ownload_id=2267

[Abram_Solomonych]

Опять двадцать пять: Цитата Жители Андалуса думали что это народ маджусов, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

Двадцать шесть:

сначала что идёт

"и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки." то бишь речь Масуди сконцентрирована на различии "рукавов"...

к чему собственно и следующее предположение:

"Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас", но далее Ваш друг Гаркави вставил "что", дабы следущий текст присовокупить к предыдущему, поэтому выкидываем "что", поскольку сумнительство Масуди касается конкретного морского "рукава"(не он один в этом сомневался) и получаем простое утверждение:

и этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

Будем продолжать талдычить об одном и том же?

Или точнее: на основе чего отрицается свидетельство Якуби - на основе слегка притянутого текста Масуди? Каротче: не принимается...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Будем продолжать талдычить об одном и том же?

В последний раз предлагаю сосредоточиться, включить мыслительные процессы на максимальную мощность и перечитать отрывок из Масуди. Итак:

Случилось пред 300-тым годом, что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это народ маджусов, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус

Разъясняю последний раз. О чем "думали", по словам Масуди, жители Андалуса? О том, что к ним приходил народ маджусов! А не о том, что есть какой-то рукав, не тот, на котором медные маяки! О чем "думает" Масуди? Неужели о рукаве?

Чтобы было уж совсем разжевано, предлагаю Вам текст как должно было быть, если бы была "речь Масуди сконцентрирована на различии "рукавов"..."

Жители Андалуса говорят, что есть рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не тот, на котором находятся медные маяки. Через этот рукав приходит в их страну народ маджусов, который показывается им на этом море каждые 200 лет. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас. И этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю.

Как говорится, почувствуйте разницу. Или две...

 

P.S. И тогда совершенно становится ни к месту начало отрывка:

Случилось пред 300-тым годом, что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. 

Изменено 26 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2All

Наконец-то нашел оригиналы Ибн Русте на арабском - и в книге Хвольсона и в издании де Гуе. Привожу начальный фрагмент про "остров русов": первый - из издания де Гуе:

второй - из книги Хвольсона:

Как известно, фрагмент про Русов в переводе Д.А.Хвольсона (Д.А.Хвольсон «Известия о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах и Руссах Абу-Али Ахмеда бен Омар Ибн-Даста, неизвестного доселе арабского писателя начала X века, по рукописи Британского музея». СПб. 1869) начинался так:

«Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они (Русы), равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется, по причине (рыхлости от) обилия в ней воды.

Однако в «Истории татар с древнейших времен» («История татар с древнейших времен». В 7 томах. Т.2 Волжская Булгария и Великая степь. //Казань. Изд-во «РухИЛ». 2006, с.705) приводится иной перевод этого фрагмента, который сделал в 1977 году польский исследователь Т.Левицкий:

Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за обилия в ней воды.

Таким образом, в тексте Левицкого вместо трехдневных размеров острова возникает трехдневное расстояние до местопребывания русов (правда, неясно от какого места).

Может у кого есть друзья-арабисты, помогут выяснить наконец, чей перевод - более правильный?

Изменено 26 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Жители Андалуса думали что это народ маджусов, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки.

То бишь и жители Андалуса имели своё мнение о "рукаве"... И Масуди, как учёный-географ пытается обосновать это мнение.... в том числе со ссылкой на места поселеня ар-рус. Вопрос, при чём здесь ар-рус, если, якобы, кроме "маджусов" никого не упоминали? Так бы и оставили далёких ал-маджус без определения и никому от этого не было бы ни горячо, ни холодно.... Объяснение одно - расказцы о том, что маджусов-844 звали "русь", продолжали циркулировать в Андалусе и после фиксации Якуби...

 

Здесь примыкает ещё одно свидетельство автора 13 в. Ибн Дихйи о посольстве посланном Абд ар-Рахманом 2-м, возглавленного дипломатом и поэтом по имени ал-Газал к королю маджусов на некий северный остров после набега их на Севилью в 844 г., был заключен мир между кордовским эмиром и правителем острова.

Понятно, что мировойнаукихисторики не доверяют сведениям Дихйи, мол это литературная выдумка... почему они так думают? А потому, что в их насквозь норманнизированных мозгах это никак не укладываецца: ещё бы - эмирский посол и да ещё и поэт прибыл к скандинаффам и нихрена их не описал, в итоге нет в арабской литературе того периода никакого сюжета о Дании, Норвегии, или на худой конец Швэции или Готланда...

Правда, есть в "Анонимной записке о ВЕ" (написана не позднее 870-х гг. по мнению востоковедов), рассказ о всё том же "острове русов".... да ещё какой поэтичный: "воздух сырой нездоровый", "земля трясётся, только ногой ступишь"! Охотно верю, что ал-Газал был истинным поэтом...

[MethodMan]

Раз уж вышло затишье я продолжу (см.здесь).

 

В своих измышлениях по "началу" русской истории принято самоопределяться, как то "я придерживаюсь швецкой веры, а ты моравской, мы идеалогически сходны, а вот они противники нам". А я как то не сподобился выставить свой идентификатор, а без него некоторым труднее снюхиваться (за это оне мне пеняли).

 

Ну так вот, я обрёл "веру", "верую" я в русскую теорию происхождения руси.

 

1. русы есть народ (источники присутствуют, этнографические изыскания на это указывают), к концу первого тысч многочисленное и занимающее большие территории в ВЕ

2. русь как имя имеет ИЕ происхождение, к концу первого тысч. значение "русь" было неизвестно собственно руси (поэтому и есть параллель русь-чудь, водь и т.д.)

3. Русы как ИЕ народ были самым восточным среди ИЕ народов, позже всех вышел из относительной изоляции, поэтому дольше всех сохранил архаичные черты ИЕ традиции. Как то описание Фадланом рисунков на теле есть тату (ср.Пазарыкские находки). Также интересны описание культуры германцев начала тысч. в сравнении с укоренившимися традициями русов.

 

По второму пункту интересны параллели с описанием источниками поклонения водным источникам и возможной связью с роса-русло и т.д. Сразу же оговорюсь происхождение имени считаю вопросом не существенным в связи с недоказуемостью теорий, можно выделить несколько более менее убедительных.

Вопрос арх.культурами ещё сложнее, т.к. вполне возможно в процессе своего генезиса русы соответствовали нескольким культурам одновременно, и также сменяли их разновремённо, более того вопрос усугубляется тем, что русы соседствовали с другими народами на одной территории и соответственно могли иметь с ними общую культуру. Также арх културы (наскока я знаю) не квалифицированы по этно определяющим признакам, а без этого невозможно внятно подвести культуру под этнос. Далее выходя из изоляции (с бедной арх.культурой) народы обретали новые признаки, а так как в процессе генезиса разные части народа в разное время взаимодействаоли с разными носителями арх.культур, то вопрос усложняется донельзя.