Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Во-первых, где в VIII веке располагалась Гардарика?

Если судить по имени конунга Радбарда, который хронологически точно совпадает с Оридбердом 1-м - королём Вендов, то ближе всего подходит земли Мекленбурга и Рюгена... (да и имя жены Оридберда - Вундана Сарматская, сходно с Аудой Датской и Вандой Польской)... Сканды, кстате, выдумали Радбарду швецкую родословную - производили его от Скиры, сына Ингвара Свейского (которого убили в Гардарике).... имя Скиры тоже редкое, и сам он будто был тожа конунгом Гардов....

Хе-хе: Ауда от Радбарда родила Рандвера, которого потом сделали конунгом свеев, сын Рандвера - Сигурд Кольцо, сын Сигурда - сам Рагнар Кожанные Штаны (Лодброк), один из сыновей Рагнара - некий Хвитсерк-Бьёрн до 840 г. стал русским князем гдей-то в Гардарике, его убил (сжёг вместе с его кораблём) в морском сражении другой "конунг" Даскон (или Даксо), сын Дия - "конунг Греции" (то бишь Южной Руси).... Да ещё у Радбарда был сын Регнальд - конунг Кенугарда (Киева), который со своим флотом участвовал на стороне данов в битве при Бравалле (примерно 770-е гг.).....

Так сообщают сами шведы в своих "хисториях" до 17 в.

Собственно источники Мекленбурга папашей Оридбарда 1-го называют Висислава, сына Радагаста, а мамой - Петруссию, дочь Оридберда Ламбардского (Лангобардского) - и подчёркивается, что сына Висислав назвал в честь тестя....

Основная линия королей вендов продолжалась до 861 г. - последними были сыновья Челодрага: Гостомысл (погиб от франков в 844 г.) и Табемысл (ум. в 861 г.)... После королевский титул (рикс) перешёл к ободритскому князю (дюк) Мстивою 1-му (сын Радагаста, князя Рюгена, внук Биллунга 2-го, правнук Биллунга 1-го, праправнук того же Оридберда 1-го и Вунданы Сарматской=Польской), брат Мстивоя - Висислав - князь Рюгена... Есть совсем "апакрифическая" родословная (1716 г.) в которой Мечислав (ум. 811 г.), сын Биллунга 2-го был женат на Антонии, дочери русского псковского князя....

Вот и решайте сами - где Гардарика, откуда происходят "конунги швецкие" и "конунги" русские.....

Во-вторых, с каких это пор Вы стали на норманнистские (или швецкие - по выражению отдельных товарищей) позиции?

Не совсем понятно, что Вы там имели ввиду... но вообще-то "позиция" моя - куда хочу, туда и ставлю... (хоть на чёрное, хоть на красное, хоть на фиолетовое, хоть на кислое, хоть на зеро).

В-третьих, внутри Балтики русы, курши, рюгенцы, ляхи, пруссы и т.д. могли воевать, родниться и помогать друг другу. К сожалению, нет ни одного факта, ни одного свидетельства, что русы участвовали в походах данов или норвегов вне Балтики.

Есть или нет - это не имеет значения.... "преценденты" имеют значение тока в аглицком законодательстве - всё остальное софистика....

Ну не знал Галиндо, что в Севильи в 844-м воевали русы, нам до этого какое дело? Якуби зафиксировал этот уникальный факт, а Масуди попытался им проиллюстрировать свои географические построения - и на том спасибо... А рассуждения Гаркави - это рассмотрение маловероятного события: якобы, вставки под впечатлением труда Масуди - можно подумать переписчику было важно пояснить кто такие ал-маджус... Фигня это всё... Мнение Гаркави выслушали, взвесели - нашли легковесным...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ну не знал Галиндо, что в Севильи в 844-м воевали русы, нам до этого какое дело? Якуби зафиксировал этот уникальный факт, а Масуди попытался им проиллюстрировать свои географические построения - и на том спасибо...

Еще раз - Масуди не "уникальным фактом" проиллюстрировал свою "теорию", а как раз наоборот - на основании собственных взглядов на географию Европы высказал предположение, что маджусы - это, возможно, русы, т.е. из своей "теории" вывел "следствие":

Пред 300 годом случилось, что в Андалусию пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны.

Жители Андалуса думали, что это народы Маджус, которые показываются им в этом море каждые 200 лет, и что они приходят в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав, на котором находятся медные маяки.

Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

И еще раз - именно поэтому сообщение Якуби вызывает недоверие. Масуди, знакомый с трудами Якуби, не привел его сообщение в подтверждение своей "теории". Поэтому попадание в текст, переписанный в 1262 году, имени русов из труда Масуди выглядит вполне очевидным.

Кстати, а свидетельству ат-Табари о русах на Северном Кавказе и Руси, расположенной рядом с кавказскими "дербентами", Вы доверяете?

 

у Радбарда был сын Регнальд - конунг Кенугарда (Киева), который со своим флотом участвовал на стороне данов в битве при Бравалле (примерно 770-е гг.).....

А был ли Киев в 770 году? И найдены ли там какие-либо балтские или скандские материалы того периода? Изменено 21 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan

2iske_kazaner

Предупреждение за оскорбление собеседников и переход на личности

 

MethodMan

Настоятельно не рекомендую публично заниматься обсуждением политики модерации. Это наказывается премодерацией.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем McSeem

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз - Масуди не "уникальным фактом" проиллюстрировал свою "теорию", а как раз наоборот - на основании собственных взглядов на географию Европы высказал предположение, что маджусы - это, возможно, русы, т.е. из своей "теории" вывел "следствие": Цитата Пред 300 годом случилось, что в Андалусию пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это народы Маджус, которые показываются им в этом море каждые 200 лет, и что они приходят в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

 

И еще раз - именно поэтому сообщение Якуби вызывает недоверие. Масуди, знакомый с трудами Якуби, не привел его сообщение в подтверждение своей "теории". Поэтому попадание в текст, переписанный в 1262 году, имени русов из труда Масуди выглядит вполне очевидным.

Ну это Вы просто, вслед за Гаркави, повторяете, как заклинание "Масуди предположил, что "этот народ русы" - на самом деле Масуди буквально писал "Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас", а что маджусы - "те самые русы" (а не какие-то другие - бо русов у него несколько племён), о которых "говорили мы выше в этой книге". Учитывая краткость и противоречивость сохранившегося коспекта труда Масуди, нет ничего удивительного, что там нет ссылки на Якуби....

 

Кстати, а свидетельству ат-Табари о русах на Северном Кавказе и Руси, расположенной рядом с кавказскими "дербентами", Вы доверяете?

Я ничему не доверяю, а только отмечаю, что 844 - 200 будет 644 - сообщение о русах-643/644 точнёхонько попадает в упомянутый у Масуди 200-летний цикл появления ушшасных ал-маджус... Какие исчо "враги всем, а особенно АРАБАМ" в 643/644 г. Вам известны, да ещё чтоб о них же ТЕХ ЖЕ САМЫХ было известно в 844 г.? Вот то-то и оно.....

А был ли Киев в 770 году? И найдены ли там какие-либо балтские или скандские материалы того периода?

В 770-е -790-е гг. на Старокиевской горе носители волынцевской к-ры вовсю ведут строительные работы по возведению крепости - очевидно, княжеского замка. Эта крепость будет заброшена только в 840-е гг.

А зачем нам скандские или балтские материалы? Малозначительный эпизод с участием местного князька в каких-то разборках на Балтике обязательно должен был отразиться в археологии?

[vergen]

2MethodMan

Если модерация не будет убирать грязь за вами, это плохо, но с таким хамьём я общаться не намерен. Самозабаньтесь наконец то.

А меня достал Ваш троллинг.

Для начала изложите таки свою точку зрения.

Уже не первую страницу и не только я у Вас это просим.

(кстати отмечу - Вы не разу не спросили точку зрения у Ваших оппонентов, видимо Вам этоне интересно - Вы познали Истину?),

Моя точка зрения близка к этой:

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

и начните хоть как-нибудь подтверждать свои слова, а то как-то утомляет отвечать с цитатами и доказами отвечать на Ваши наезды, а в ответ читать невразумительные возражения, или просто умолчание.

Я понимаю, Вы ответить не в силах, потому хамите и пытаетесь уйти с темы на эмоциях...

[vergen]

2Abram_Solomonych

Оптимистичная оценка - времена Владимира также во многих случаях продатированны ненадёжно (только начали вести первые церковные хроники, в которых время от времени записывали иногда даты, большей частью не имеющие отношения к событиям в государстве)....

ну да, про строившееся змеевы валы пара вялых упоминаний и ото от иностранцев

 

2iske_kazaner

Простой вопрос: какие археологические культуры Евразии VIII - IX века Вы соотносите с этносом "русы"?Дайте, пжста, четкий ответ!

хм, не ответит. Я в трех темах ни разу четкого ответа не получил.

или в общем или хамство

2Abram_Solomonych

Да какой тут спор, всё и так ясно...

заметьте когода Лиутпранд Кремонский обозвал норманнами - русов, он спецом пояснил в каком смысле он употребил слово норманны.

т.е. этот смысл под стандартное употребление не подходил

[vergen]

2MethodMan

Насчёт арх.культур я уже высказывался, даже указывал на интересную, малоизученную культуру.

повторите пожалуйста.

Ни я ни iske_kazaner - не помним этого упоминания.2iske_kazaner

Понимаете, мы "исследуем" эпоху, о которой и так мало информации, а большую часть "сведений" дополняют фантазии древних авторов и самих исследователей. Но даже в этих условиях мы пытаемся противопоставить тому небольшому количеству более-менее надежной информации какие-то фантазии, основанные на единственном свидетельстве, полученном из удаленных от места события мест, и к тому же не подтверждаемых ни одним документом или сообщением того периода.

именно так.

[Abram_Solomonych]

2vergen

заметьте когода Лиутпранд Кремонский обозвал норманнами - русов, он спецом пояснил в каком смысле он употребил слово норманны. т.е. этот смысл под стандартное употребление не подходил

Почему Вы решили, что пояснение Лиутпранда "специальное", а не простое пояснение негерманоязычному читателю (романизированному галлу-французу или итальянцу), что именно "нордманны" значит у германцев Империи (не забываем и то, что всё больше самих германцев усвивали латынь и романизировались, для них тоже надо было пояснять)...

Сакс Адам Бременский на примере Эйнхарда (и авторов франкских анналов) поясняет, что франки очень неразборчивы в применении псевдоэтнонима "норманны" - "называют данов, свеонов и всех кто за данами"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

у Радбарда был сын Регнальд - конунг Кенугарда (Киева), который со своим флотом участвовал на стороне данов (у Вас ошибка - на стороне шведов) в битве при Бравалле (примерно 770-е гг.).....

В 770-е -790-е гг. на Старокиевской горе носители волынцевской к-ры вовсю ведут строительные работы по возведению крепости - очевидно, княжеского замка. Эта крепость будет заброшена только в 840-е гг.

Малозначительный эпизод с участием местного князька в каких-то разборках на Балтике обязательно должен был отразиться в археологии?

И как все это сопоставить?

Регнальд - германское имя, т.е. к носителям волынцевской культуры отношения не имеющее. Конунг - это скандский титул. Не думаю, что пост-именьковцы, вобравшие в себя салтовский элемент, пылали такой любовью к скандинавам, да и были озабочены родственными связями и титулатурой удаленной чуть не за 1000 км Швеции.

Чтобы из Киева допереться до средней Швеции (Браваллы), да и еще со своим флотом, да еще через земли выступивших на стороне данов племен - это надо постараться!

А если же, допустим, некие викинги захватили Киев и стали строить крепость на землях волынцевской культуры, то, несомненно, как в Шестовицах мы бы имели сооотвествующие археологические подтверждения скандского (или на крайняк балтского) происхождения.

отмечаю, что 844 - 200 будет 644 - сообщение о русах-643/644 точнёхонько попадает в упомянутый у Масуди 200-летний цикл появления ушшасных ал-маджус...

Такая точность очень мне напомнила "Джагфар Тарихы", сообщающую, что 22 июня 14950 г. до н.э. была провозглашена первая булгарская империя Идель - "семь племен". Особо весело, что о примерной дате нападения русов на Дербент знали жители еще не завоеванной в тот момент арабами Испании.

 

на самом деле Масуди буквально писал "Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас", а что маджусы - "те самые русы" (а не какие-то другие - бо русов у него несколько племён)

Я встречал только один перевод Масуди:

Жители Андалуса думали, что это народы Маджус... Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

Подскажите, где Вы прочитали Ваш вариант перевода?

В переводе на сайте Восточной Литературы ничего не говорится о том, что жители Андалуса думали, что явившиеся к ним маджусы - это русы. Они ничего не сообщали об этом. Именно Масуди "подумал" и решил "по совокупности своих доказательств", что эти маджусы есть русы. Из перевода на сайте Восточной литературы это видно очевиднейшим образом.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И как все это сопоставить?

Никак... это всё поздние росказни - историческое "зерно" из них извлечь проблематично - выясняем только то, что связи ВЕ с Балтикой были достаточно регулярными, чтобы ар-рус из разных частей Гардарики могли принимать участие в разных коалициях, в том числе на стороне данов, "норманнов" и тд....

Регнальд - германское имя, т.е. к носителям волынцевской культуры отношения не имеющее.

Конешно, германьское - расказчик-то говорил на скадинавском езыке...

Конунг - это скандский титул

Ага... а князь - славянский ("князи свейские", "князь доньский", "князь печенежский")... И что?

Чтобы из Киева допереться до средней Швеции (Браваллы), да и еще со своим флотом, да еще через земли выступивших на стороне данов племен - это надо постараться!

Зачем переться из Киева? Достаточно, чтобы сын или внук Радбарда-Оридберда (условный "Регнальд") уже после той же битвы при Бравалле, получил в княжение Киев - прибыл с небольшим отрядом телохранителей и спокойно княжил бы себе на "законных" основаниях, а затем и потомки его до середины 9 в. Скажем так - утверждение на Днепре одной из ветвей венедской династии вполне вероятно (что могло отразиться в родовых преданиях конунгов скандов, связанных с родовитыми вендскими князьями....). Гипотетическая династия скорее всего продержалась недолго - 2-3 поколения, в качестве удельных киевских князьков.... Археологические следы появления родоначальника такой династии мы врядли найдём...

Цитата отмечаю, что 844 - 200 будет 644 - сообщение о русах-643/644 точнёхонько попадает в упомянутый у Масуди 200-летний цикл появления ушшасных ал-маджус...

Такая точность очень мне напомнила "Джагфар Тарихы", сообщающую, что 22 июня 14950 г. до н.э. была провозглашена первая булгарская империя Идель - "семь племен". Особо весело, что о примерной дате нападения русов на Дербент знали жители еще не завоеванной в тот момент арабами Испании.

Знаете, товарищ маршал, Вы как-то всё больше скатываетесь на пустопорожний базар...

При чём тут "жители еще не завоеванной в тот момент арабами Испании"? Значение имеет только то, что думали мистически настроенные жители Севильи 9-10 вв. - современники Якуби и Масуди, читавшие "классика" ат-Табари и его предшественников (как и все дилетанты - невнимательно и некритически, посему не замечавшие противоречий, возникших в их насквозь мифологизированных представлениях)....

Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

По какому-такому морю "плавали" "те русы"? Правильно - по морю

соединяющемуся с морем Укиянусом.

Не по самому Укиянусу, конечно..... а по Понту и вышеописанному "рукаву", идущему в Балтику.....

Конечно, какой-нить недоумок-хисторик из этого сообщения Масуди может вывести, то что под "русами" имеются ввиду скандинаффы.... Такая хрень в их мозгах вырастает из "теории" - то бишь "телегу ставят впереди коней"....

Именно Масуди "подумал" и решил "по совокупности своих доказательств", что эти маджусы есть русы. Из перевода на сайте Восточной литературы это видно очевиднейшим образом

Это домысел Гаркави за Масуди (от текста которого сохранился сокращённый конспект) - доказательность таких "доводов" стремится к нулю.... То бишь можно такими аргУментами пренебречь.....

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Не по самому Укиянусу, конечно..... а по Понту и вышеописанному "рукаву", идущему в Балтику.

 

Не ради спора, а лишь уточнения для. Арабы "Констнтинопольский пролив" соединяли не столько с Балтикой, сколько с окружающим океаном. При том что о самой Балтике (и тем более Скандинавии) они и опоняти не имели.

Коновалова пишет, что арабы 10 века знали на севере "море славян" (или "море позади славян.")

При том что Идриси приводит местное наименовани верховьев Днепра как "Балтас".

 

Это я к тому что приписыват арабам описание русов как описание неких "скандиновов" неероятная натяжка, арабы знать не знали что находится на севере Европы. И когда Фадлан описывает русов, он именно их и описывает, для него шведы не существуют, им просто на карте места нет.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Значение имеет только то, что думали мистически настроенные жители Севильи 9-10 вв. - современники Якуби и Масуди, читавшие "классика" ат-Табари и его предшественников

"Мистически настроенные" жители Севильи - современники Якуби - не могли читать ат-Табари, написавшего свой труд в 914 году. Якуби к тому времени уже умер (897 г.). А если учесть расстояния и время, пока копии рукописи труда ат-Табари могли добраться до Испании, то "мистически настроенные" жители Севильи могли ознакомиться с огромным трудом ат-Табари -

по свидетельству Хаджи-Хальфы, первоначально «История» состояла из 30000 листов, но впоследствии автор сократил текст, чтобы сделать более доступным.

- не ранее 940-950 г.г., а никак не в 891 году и даже не во времена Масуди. При этом "предшественников" у него быть не могло, ибо "История царей" представляла "первый образец всемирной истории, или лучше летописи, в мусульманской литературе, которою пользовались все мусульманские историки".

Это домысел Гаркави за Масуди

В чем домысел? Вообще, причем здесь мнение Гаркави? Мы разбираем фразу Масуди:

Жители Андалуса думали, что это народы Маджус... Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

Если Вы не видите в ней, что Масуди на основании своих же предположений о связи Черного моря и Атлантики проливом, делает вывод, что напавшие на Севилью, которых жители Андалуса называют "маджусами", могут быть русами (и только потому, что они совершили недавно (в 913 году) подобный же свирепый набег на кораблях на берега Каспийского моря), то, честно говоря, Вы меня удивляете. Изменено 21 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

"Мистически настроенные" жители Севильи - современники Якуби - не могли читать ат-Табари, написавшего свой труд в 914 году. Якуби к тому времени уже умер (897 г.).

Спасибочки, напомнили - а то я не знаю, когда кто что писал....

Вы всерьёз считаете, что до "объемистого труда" Табари арабы не писали исторических сочинений?

Дак а при чём здесь Якуби? - 200-летний "знаковый" промежуток отмечен уже у Масуди....

жители Севильи могли ознакомиться с огромным трудом ат-Табари -

Цитата по свидетельству Хаджи-Хальфы, первоначально «История» состояла из 30000 листов, но впоследствии автор сократил текст, чтобы сделать более доступным.

- не ранее 940-950 г.г., а никак не в 891 году и даже не во времена Масуди.

Это почему во времена Масуди граждане Севильи не могли читать Табари? между 914 и 940 гг. целое поколение выросло - время достаточное чтобы грамотеи Испании могли ознакомиться с частями "Истории..." (она по частям и была распространена, есличо) и помозговать над "совпадениями" и "знаковыми" событиями... Или по-Вашему Масуди общался только с базарными торговцами (которые естестно не читали Табари) и не знал мнения образованных слоёв арабского общества?

При этом "предшественников" у него быть не могло, ибо "История царей" представляла "первый образец всемирной истории, или лучше летописи, в мусульманской литературе, которою пользовались все мусульманские историки".

Вы не видите разницу между "всемирной историей" и более простыми историческими записками и местными хрониками?

 

Если Вы не видите в ней, что Масуди на основании своих же предположений о связи Черного моря и Атлантики проливом, делает вывод, что напавшие на Севилью, которых жители Андалуса называют "маджусами", могут быть русами (и только потому, что они совершили недавно (в 913 году) подобный же свирепый набег на кораблях на берега Каспийского моря)

Не вижу - пока Гаркави не растолковал....

А так - сбивчивый (потому что сокращённый) рассказ, где автор пытается обосновать свои понятия о "рукаве" при помощи рассказа о походе маджусов (которые "русы, о которых говорили мы выше в этой книге").... больше ничего из текста напрямую не следует, а толкование Гаркави - это именно толковапние и ничего более....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не вижу - пока Гаркави не растолковал....

Вот это-то и странно. Как Вы здесь не видите очевидного? Я согласен, что можно при желании и известной натяжке считать правдоподобным сообщение Якуби.

Но странно не видеть, что аль-Масуди именно предположил, что маджусы, напавшие на Севилью, могли быть русами, потому как он считал, что Черное море, которое он называл "Русским" морем, соединяется проливом с Атлантикой, а русы были известны Масуди своими нападениями на Каспийское побережье, аналогичными нападению на Севилью по жестокости и использованию нападавшими кораблей.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но странно не видеть, что аль-Масуди именно предположил, что маджусы, напавшие на Севилью, могли быть русами, потому как он считал, что Черное море, которое он называл "Русским" морем, соединяется проливом с Атлантикой, а русы были известны Масуди своими нападениями на Каспийское побережье, аналогичными нападению на Севилью по жестокости и использованию нападавшими кораблей.

Ну вот опять многословное толкование в духе Гаркави...

Я уже писал об этом, поэтому повторяюсь:

Текст (сильно сокращённый, кстате) построен так, что всё сомнение Масуди относится к географическому описанию моря, соединяющего Майотис с Укиянусом, потому что как оно там на самом деле "Аллах лучше знает", а русы называюся в следущей части предложения, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО возможности этого соединения... не было смысла упоминать русов, если бы не было их связи с маджусами - терялась бы вся доказательность такого сообщения, и связь Меотиды с Океаном выглядела бы нелепой....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

русы называюся в следущей части предложения, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО возможности этого соединения...

Еще раз обращаю Ваше внимание на построение фразы:

Жители Андалуса думали, что это народы Маджус... Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

Русы не приводятся как "доказательство", они рассматриваются как ВОЗМОЖНОСТЬ того, что маджусы, напавшие на Севилью, могли быть русами, если рукав Майотаса соединяется с морем Укиянусом. Если бы сообщение о русах было приведено так, как Вы говорите, в качестве доказательства, то фраза звучала бы следующим образом:

Жители Андалуса думали, что это народы Маджус... Этот народ также называют Рус, о которых говорили мы выше в этой книге. Потому, как я думаю, а Бог лучше знает, моря Маиотас и Найтас соединяются через рукав с морем Укиянусом, ибо никто, кроме русов, не плавает по этим морям.

 

не было смысла упоминать русов, если бы не было их связи с маджусами -

Не было бы смысла упоминать про рукав, если бы Масуди твердо знал, что это русы.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Не было бы смысла упоминать про рукав, если бы Масуди твердо знал, что это русы.

Масуди писал географическое сочинение, для него важнее описать страны и моря, поэтому не говорить об этом соединении морей он не мог...

Короче: если профессиональные арабисты-медиевисты подробно разъяснят (с подробным указанием синтаксических и грамматических особенностей текста), что построение фразы таково, что неопределённость относится и к русам, а не только к географическим данным, тогда и можно будет принять (в качестве предположения), что Масуди домыслил русов (напр. по непроверяемым слухам)... А так мы имеем только тенденциозное толкование Гаркави.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

если профессиональные арабисты-медиевисты подробно разъяснят (с подробным указанием синтаксических и грамматических особенностей текста), что построение фразы таково, что неопределённость относится и к русам, а не только к географическим данным, тогда и можно будет принять

А куда уж профессиональнее?: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

[MethodMan]

С ссоедней ветки, здесь уместнее, то бишь если русские однородны и антропологически и по языку, также несомненно проявляется общность в приемах ведения хозяйства, в материальной культуре, в семейном и общественном быте, в духовной культуре. То вполне обоснован вывод об общности происхождения народа, если незаметны существенные влияния других этносов, значит ими можно пренебречь в рассуждениях о происхождении русских (до появления неких существенных доводов иного этнического влияния).

 

И ещё один вывод, таким единством может обладать только народ, поэтому все теории о неэтносовом происхождении руси суть ненаучны.

 

2Ulix

Тут еще бы понять, кто такие русские ((( Русские юга России, севера и востока достаточно сильно отличаются..

 

Надеюсь что это не офтоп (с моей стороны), но хотелось бы подтверждение такому смелому заявлению.

 

 

Со своей стороны представляют выводы отсюда

 

 

Диалектные зоны объединяются в два основных наречия - севернорусское и южнорусское. Основные различия между наречиями: взрывное г и оканье на севере, щелевое г и аканье на юге.

 

... широкомасштабные исследования Русской антропологической экспедиции ...  и экспедиции кафедры этнографии МГУ ... которые охватили практически все русское население Европейской части СССР. Они показали, что русское население ВЕ образует довольно однородную в антропологическом отношении группу

 

Вот это как вы понимаете научный подход, но хотелось увидить ваше взгляд, так сказать частный взгляд некого анонимного пользователя интернета.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Вот и решайте сами - где Гардарика, откуда происходят "конунги швецкие" и "конунги" русские..

О том, что Гардарика скандинавских саг это восточная прибалтика писал, по моему, еще Никитин, он же высказывал соображения что Альдейгья/Альдейгьюборг это не Ладога.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А куда уж профессиональнее?: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

Я кажется отметил, что будет иметь доказательную силу:

подробно разъяснят (с подробным указанием синтаксических и грамматических особенностей текста), что построение фразы таково, что неопределённость относится и к русам, а не только к географическим данным

Могу уточнить - неоходимо детально доказать, что фраза

Я же думаю, а Бог лучше знает,

относится и к русам, а не только к описанию моря. В переводе Гаркави "И ЧТО ЭТОТ народ - Русы", но это объединяющее "И" результат рассуждений Гаркави о том, что "Масуди предположил"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В переводе Гаркави "И ЧТО ЭТОТ народ - Русы", но это объединяющее "И" результат рассуждений Гаркави о том, что "Масуди предположил"....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

"И" результат рассуждений Гаркави о том, что "Масуди предположил".... rolleyes.gif

А чему Вы улыбаетесь? Даже если удасться доказать, что "сомнения" Масуди возможно-вероятно относятся также к "русам" (что само по себе проблематично), то это не отменяет сообщения Якуби: бо Масуди жил в то время, когда и появилось в умах севильцев сомнение об этносе маджусов - Кутия первый (и единственный) упоминает маджусов без каких-либо дополнений. Хайям только уже в середине XI в. ПЕРВЫЙ ПО СЛУХАМ XI ВЕКА (см. его "говорят") приписал нападение ал-урдмания - "норманны" здесь позднейшая вставка....

То что Масуди начал "сомневаться" (якобы) в том, что маджусы - это ар-рус, дак это результат искажения памяти о редком событии (200 лет никто из текста Масуди не сможет вырезать или перетолковать), дак к 940 г. другие "норманны" уже неоднократно отметились в Андалусе, а русы - ещё нет (просекаете ситуацию?)...

То бишь даже вымышленные Гаркави "сомнения Масуди" по поводу ар-рус не отменяют ар-рус Якуби....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

дак к 940 г. другие "норманны" уже неоднократно отметились в Андалусе, а русы - ещё нет (просекаете ситуацию?)...

Откуда информация о других походах норманнов в Испанию в период 844-940 г.г.? Кто об этом сообщал?

Хайям только уже в середине XI в. ПЕРВЫЙ ПО СЛУХАМ XI ВЕКА (см. его "говорят") приписал нападение ал-урдмания - "норманны" здесь позднейшая вставка....

Опять весело! Бертинские анналы напрямую указывают, что норманны напали на Испанию в 844 году, более того, указывают этнос этих норманнов - даны, а Хайям, оказывается, в XI веке приписал нападение "ал-урдманийа" или, более того, это даже вставка! Не проще ли предположить, что, например, севильские купцы, торговавшие с франками узнали в нападавших норманнов, и потому в каких-то не сохранившихся до наших дней документах Кордовского эмирата, созданных на основе их "показаний", напавшие названы "ал-урдманийа", но так как большинство местного населения называло их по-своему - маджусами (как русские называли монгол татарами, но лишь в некоторых источниках, например, у Андрея Лызлова, сообщается, что их называли монгаилами) данное именование не получило широкого распространения. А Хайям включил в свое сообщение именование напавших, найденное им в этих несохранившихся до наших дней документах. Изменено 24 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата дак к 940 г. другие "норманны" уже неоднократно отметились в Андалусе, а русы - ещё нет (просекаете ситуацию?)... Откуда информация о других походах норманнов в Испанию в период 844-940 г.г.? Кто об этом сообщал?

Хрен его знает, хто там сообщал... вот в книшках про выкингов хвастливо и с трепетом в голосе сообщается, что где-то в 859-м норманны рванули в Италию, предварительно набедокурив в Андалусе. Или вот цитатто: "861 г. Поражение норманнов в морском сражение с маврами неподалеку от Гибралтара"... Откель это всё надёргано я не проверял.

Бертинские анналы напрямую указывают, что норманны напали на Испанию в 844 году, более того, указывают этнос этих норманнов - даны

Вот то-то и оно, что Галиндо неизвестных ему "норманов", ходивших в Андалус, слил в одну кучу с данами....

а Хайям, оказывается, в XI веке приписал нападение "ал-урдманийа"

Конечно приписал, причём назвал их "норДманнами" - то бишь нормандцами.... А Хатиб (14 в.) вааще их назвал инклиш и фиранджи (по очередным росказням)....

Кстате: Магриби (13 в.), назвал маджусов христианами - одно из двух: 1. или он опять, как и все прочие, пересказывал поздние росказни,

2. или речь идет о каких-то крещённых маджусах. Русы, которые около этого времени уже называли себя христианами (см. Хордадбега) вполне подходят....