Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Гребут гребцы за годом год, Такой вот гребаный народ.

Ну, можно описать их пути по Русской равнине

 

Издалека долго

Гребёт варяг в Волгу,

Веслом долбя по дну -

Конца порогам нет...

Среди племен злобных,

Среди лесов темных,

Плывет варяг в Волгу,

Уже семнадцать лет.

 

Сказал ведь Тор: "Зачем тебе, сынок?

Ведь столько плыть - устанешь от дорог!!!

Уж коли ты решил туда поплыть,

Могу сейчас в Валгаллу отпустить".

 

Издалека долго

Гребёт варяг в Волгу,

Веслом долбя по дну -

Конца порогам нет...

Среди племен злобных,

Среди лесов темных,

Плывет варяг в Волгу,

Уж скоро тридцать лет.

 

Тот первый шторм и первый треск весла...

Все было, только Волга унесла...

Он не грустит и о жене былой,

Взамен ее уключина с дырой.

 

Издалека долго

Гребёт варяг в Волгу,

Веслом долбя по дну -

Конца порогам нет...

Среди племен злобных,

Среди лесов темных,

Плывет варяг в Волгу,

Седьмой десяток лет.

 

Свистит стрела, и в тон кричит меря,

Сгорел драккар - а без него нельзя.

С далеких плесов и течений струн

Варяг в Валгаллу движется к Хейдрун.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

русы первоначально появились в Константинополе, а не в Западной Европе, русы нападали в 840-х на побережье Черного моря (Амастрида и т.п.).

Откуда датировка? Почему не 811-813 (вспомогательная операция союзников Крума) или 830-е гг. (месть пафлагонцам за помощь Хазарии в строительстве Саркела)?

 

Как они могли нападать практически в одно и то же время на Испанию и византийские города, удаленные друг от друга на тысячи километров? И при этом оставаться неизвестными в Европе? И т.д. и т.п.

Почему "в одно и то же время"? Откуда такая точность? (см. выше)

А почему они должны быть хорошо известны франкам, если их появление в Севилье - редкий эпизод (на саму Франкию нападали некие неопределённые "норманны", кстате, в 845 г. источники называют предводителя "норманнов", нападавших на Париж - Рорика, что там у наших "несторов" о варягах-русах?)...

[Дон]

2iske_kazaner

Ну, можно описать их пути по Русской равнине

Нда, Iske, вам с Еремеем пора поэтический сборник выпускать " Рифмованная История Руси" в качестве пролога вставить А. Толстова, как первопроходца и законодателя, глядишь дальше и остальные участники сообщества подтянутся.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

845 г. источники называют предводителя "норманнов", нападавших на Париж - Рорика, что там у наших "несторов" о варягах-русах

Ну, "несторы" и прочие могут Рюрика хоть ирокезом считать, но причем здесь Рёрик Ютландский - стопроцентный дан?

 

А почему они должны быть хорошо известны франкам, если их появление в Севилье - редкий эпизод (на саму Франкию нападали некие неопределённые "норманны"

Не некие неопределенные - а конкретные - даны:

836... Тем временем норманны вновь опустошили Дорестад и Фризию, но и Хорих, король данов, передавший через своих послов на том же сейме условия дружбы и покорности, клялся, что он не давал никакого согласия на их бесчинства

845... Даны, которые в прошлом году разоряли Аквитанию, возвращаясь, нападают на Санктоны, берут верх в сражении, и утихнув, разбивают лагерь.

Как говорят методисты, здесь четко указан этнос норманнов.

Именно ДАНЫ напали на Гаронну и Тулузу (это как раз в Аквитании) и далее поплыли в Испанию. А возвращаясь - опять вернулись к устью Гаронны и напали на чуть севернее расположенную область Сентонж (район Ла-Рошели).

 

P.S. Хотя может быть Ла-Рошель как раз в 845 году и основали вернувшиеся и "утихнувшие" даны, которые русы-росы-народ Рош??? А первоначально был лагерь Ла-Росель?

Или Лагерь-Росов-шельмов (негодяев)???

Но тогда получается норманнисты правы!

Изменено 20 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Дон

в качестве пролога вставить А. Толстова

А.К. читал с удовольствием.

Но одно не могу не отметить. Емнип, с его легкой руки, в оброт вошел, мягко говоря, не совсем правильный перевод "наряда нет - порядка нет".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Не некие неопределенные - а конкретные - даны:

Это многие так думают, а так конкретно сам чёрт не разберёт, где в 9 в. заканчиваются норманны и начинаются даны... Я Вам уже напоминал, что даны Свена Вилобородого завоевали Англию, дак тока дан Саксон Грамматик уточнил "даны и поляки", а так все олухи и поныне думают, что Англию завоёвывали "конкретные даны"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это многие так думают, а так конкретно сам чёрт не разберёт, где в 9 в. заканчиваются норманны и начинаются даны...

То есть даны - это не даны, норманны - это не норманны... ну-ну...

Весело всё это... уж куда как совсем всё конкретно в Бертинских анналах написано...

И весь поход по полочкам разложен, и даже на то что осели-"утихли" "вернувшиеся из похода" в районе Ла-Рошели указано (т.е. в западно-франкских землях)...

Но нет, всё равно сообщение Якуби круче! Таки я спор прекращаю - бессмысленно...

[Дон]

2еремей зонов

Но одно не могу не отметить. Емнип, с его легкой руки, в оброт вошел, мягко говоря, не совсем правильный перевод "наряда нет - порядка нет"

Ну дак ни народа, ни порядка как не было так и нет. Прозорлив однако окзался Константинович.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

То есть даны - это не даны, норманны - это не норманны... ну-ну... biggrin.gif Весело всё это... уж куда как совсем всё конкретно в Бертинских анналах написано... И весь поход по полочкам разложен, и даже на то что осели-"утихли" "вернувшиеся из похода" в районе Ла-Рошели указано (т.е. в западно-франкских землях)... Но нет, всё равно сообщение Якуби круче! Таки я спор прекращаю - бессмысленно...

Да какой тут спор, всё и так ясно...

Вспомним другую ситуацию:

В 1043 г. Владимир Ярославич ходил на К-ль, в его войске были самые настоящие шведы, пока они были одной командой все были русами - бо возглавлял их русский князь... часть команды, под предводительством Ингвара откололась и пошла "своим путём" - они сразу перестали быть русами и "превратились" в шведов-норвегов-скандов....

Если теперь не понятно, то далее разъяснять бесполезно....

[Abram_Solomonych]

2Дон

ни порядка как не было так и нет.

Ага... и все бегают с оружием, грабят кого ни попадя и стреляют друг друга при встрече....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вспомним другую ситуацию:

Есть хоть одно свидетельство, что в войсках данов были русы? Поэтому приводимый Вами пример ничего общего с походом на Севилью не имеет.

То, что Ингвар или Харальд Суровый то бишь шведы/викинги могли быть в русском войске имеется масса сообщений/подтверждений (хотя, например, до сих пор идут споры о том Ингвар ли был в походе Владимира - ведь согласно всем источникам он умер в 1041 году). Возможность же участия русов в экспедициях датских пиратов (если только их самих арабы не называли русами - см. "норманнисткая теория"), ИМХО, равняется возможности участия ирокезов в таких экспедициях. Ни в одном раннесредневековом источнике о русах среди данов нет ни единого упоминания.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Ага... и все бегают с оружием, грабят кого ни попадя и стреляют друг друга при встрече....

Такова видимо наша планида. А, кстати, доводилось как то читать (абсолютную точность не гарантируюю но в целом суть верна), что у индусов термин, то ли "рассия", то ли "рассея", то ли даже "россия" означает поле битвы богов. Однако в самую точку, и так уже которую тысячу лет.

[Дон]

2iske_kazaner

Есть хоть одно свидетельство, что в войсках данов были русы? Поэтому приводимый Вами пример ничего общего с походом на Севилью не имеет....Ни в одном раннесредневековом источнике о русах среди данов нет ни единого упоминания.

Iske, не спора ради, а как же даны-рустры, то есть жители Рустингейма?

[iske_kazaner]

2Дон

как же даны-рустры, то есть жители Рустингейма?

1) у Якуби речь идет о русах, а не рустрах...

2) Гельмольд пишет о рустрах, как одном из племен фризов, но причем здесь даны, и более того - участие рустров в экспедициях данов?

Уйдя оттуда, епископ наш Герольд отправился в Бремен, чтобы встретить герцога. Тот, обиженный фризами, которые называются рустры, прибыл в Бремен в ноябрьские календы (1155, 1 ноября) и велел схватить всех, кто пришел на рынок, и отнять у них товары.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm

3) Гельмольд прекрасно знает кто такие русы и где они живут:

Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами... Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны». «Главный город ее Хуэ». С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море самым кратким путем приводит в Грецию

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm Изменено 20 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

у Якуби речь идет о русах, а не рустрах...

Опять же не ради спора, Вы полагаете Якуби уловил бы разницу между словами русы и рустры?

Гельмольд пишет о рустрах, как одном из племен фризов, но причем здесь даны, и более того - участие рустров в экспедициях данов?

То есть рустры однозначно не принимали участия в экспедициях Рорика Фризского-Ютландского - Рустингемского? Я не собираюсь спорить, просто мне кажется Вы с Соломонычем зациклились на одном мало существенном факте абсолютно ничего не дающем для понимания истории Руси. Вспомните Масуди - О том лучше знает Аллах. Русы в первых десятилетиях 1Х века это реальность, данность, факт, я вообще не понимаю предмета вашего спора. Тем более, что если копать реально, по взрослому, без оглядки на авторитеты, то можно еще много чего скрытого и непроявленого историками в Древнерусской истории найти.

[Дон]

2iske_kazaner

Гельмольд прекрасно знает кто такие русы и где они живут:

Гельмольд это уже Х11век, еще бы он не знал кто такие русы и где они живут.

[iske_kazaner]

2Дон

То есть рустры однозначно не принимали участия в экспедициях Рорика Фризского-Ютландского - Рустингемского?

Однозначно! У Вас имеется какая-то информация о таком участии?

Уважаемый Дон! Понимаете, мы "исследуем" эпоху, о которой и так мало информации, а большую часть "сведений" дополняют фантазии древних авторов и самих исследователей. Но даже в этих условиях мы пытаемся противопоставить тому небольшому количеству более-менее надежной информации какие-то фантазии, основанные на единственном свидетельстве, полученном из удаленных от места события мест, и к тому же не подтверждаемых ни одним документом или сообщением того периода.

С одной стороны мы имеем:

844... Тем временем Бретонец Номинойо, надменно перейдя границы выделенные ему и его предкам, дошёл до самых Ценоманнов, для того чтобы вдоль и поперёк разорить [земли], а также многое сжечь пожарами; узнав там о набеге норманнов на его земли, он был вынужден вернуться...

...Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно.

845... Даны, которые в прошлом году разоряли Аквитанию, возвращаясь, нападают на Санктоны, берут верх в сражении, и утихнув, разбивают лагерь.

С другой:

В этот город (Ишбилия) вошли маджусы, которых называют Рус, в 229 (844) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли".

Не знаю как Вы, но гадать на кофейной гуще откуда взялись русы-маджусы можно бесконечно, если игнорировать прямые указания "Бертинских анналов". Я, честно говоря, таким гаданием не хочу заниматься.

P.S. Вот я все-таки думаю, что Якуби имел ввиду под русами - ирокезов, примкнувших к датским пиратам еще в Аквитании, а когда даны после больших потерь в Галисии решили вернуться назад, ирокезы, по пути домой, решили напасть на Лиссабон и Севилью. Эта версия прекрасно ложится на текст Якуби. Попробуйте ее опровергнуть.

А что? Ирокезы - краснокожие (совпадают с описанием русов у Лиутпранда и Фадлана), любят жечь костры (индейцы - огнепоклонники- см. http://geofak-mpsu.narod.ru/unofficial/wor...gods/index.htm), долбили однодеревки (моноксилы)- каноэ...

Изменено 20 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Простой вопрос: какие археологические культуры Евразии VIII - IX века Вы соотносите с этносом "русы"? Дайте, пжста, четкий ответ!

Чёткого ответа не дам, могу высказать лишь своё предположение, но хотелось бы понять зачем оно вам?

нападение русов на некие территории в Западной Европе

Севилья такая же западная как и южная (средиземноморская) Европа. Подумайте об этом, не стоит фетишизировать условные понятия, как то скандинаваы, Киевская Русь и т.д.

Как они могли нападать практически в одно и то же время на Испанию и византийские города, удаленные друг от друга на тысячи километров? И при этом оставаться неизвестными в Европе?

Очевидный ответ по морю, по Средиземному морю, а вы думали чартером в Испанию пришли? И да, мусульманская Европа, дикий север Европы и Ромейская империя это всё таки разные Европы, а теперь подумайте кто кому не был известен. По крайне мере попробуйте отойти от условностей.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Возможность же участия русов в экспедициях датских пиратов (если только их самих арабы не называли русами - см. "норманнисткая теория"), ИМХО, равняется возможности участия ирокезов в таких экспедициях. Ни в одном раннесредневековом источнике о русах среди данов нет ни единого упоминания.

Ну уж прям нет....

Саксон грамматик же сообщал легенды о том, как Харальд Боевой Клык (8 в.) вернул власть при помощи флота отчима Радбарда (это который конунг Гардарики) - такшта для данов участие русских вполне себе понятно....

Я Вам уже напоминал о том, что в войске данов (бравших Англию) были поляки... Саксон поясняет, что Свен Вилобородый был женат на дочери Мешко 1-го (Свантеславе), которая ранее была замужем за конунгом шведов (она овдовела нежданно)..... а вот саги брешут, что Свен был женат на чистокровной шведке Сигрид Гордой (тоже овдовевшей).... но это уже нач. 11 в. А что было в 9-м, сами даны нихрена не помнили, а соседи (франки) в подробности не вникали - какое им дело до родственных связей варварских князьков...

[iske_kazaner]

2MethodMan

Очевидный ответ (но не для псевдоисториков), русы это русы, как свеи это свеи, франки это франки и т.д. Не надо множить сущности и придумывать какие то осбоые теории этногенеза, возниконовение русов такое же обыденное как возниконовение других народов.

Ну так какая это археологическая культура? Ау!!! Какая это археологическая культура VIII или IX века? Простой вопрос. Я ведь полностью согласен с Вами - русы это русы!!!

Давайте так: я пишу начало фразы, а Вы ее закончите.

Итак: "археологическая культура VIII - IX века, соответствующая этносу русов, - это... "

 

2Abram_Solomonych

Харальд Боевой Клык (8 в.) вернул власть при помощи флота отчима Радбарда (это который конунг Гардарики)

Во-первых, где в VIII веке располагалась Гардарика?

Во-вторых, с каких это пор Вы стали на норманнистские (или швецкие - по выражению отдельных товарищей) позиции?

В-третьих, внутри Балтики русы, курши, рюгенцы, ляхи, пруссы и т.д. могли воевать, родниться и помогать друг другу. К сожалению, нет ни одного факта, ни одного свидетельства, что русы участвовали в походах данов или норвегов вне Балтики.

соседи (франки) в подробности не вникали - какое им дело до родственных связей варварских князьков...

Судя по действиям христианских миссионеров типа Ансгария, да и хотя бы по тексту Баварского географа видно как хорошо знали окружающие племена те же франки в I половине IX века. Изменено 20 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2MethodMan

Чёткого ответа не дам, могу высказать лишь своё предположение, но хотелось бы понять зачем оно вам?

что бы понять Вашу точку зрения.

Мне интересно тут модерация вобще существует?

нажмите кнопочку "сообщить модератору"

Не вижу причин, почему русы 10-11 вв. должны отличаться от 8-9 вв., кто знает такую причину сообщите пжлста.

русы в 10-11 веках - это хорошо известный крупный народ в Восточной европе, имеющий своё государство со столицей в Киеве, и надежно зафиксированный в источниках.

в 8-9 это не так.

Когда Вы переносите предстваления о русах 10-11 веков в 8-9 века - то это надо как-то обосновать.

т.к. имеющиеся у нас данные Вашему мнению противоречат.

ps. и бы поделил не 8-9 и 10-11,

а скорее 9 -первые две трети 10 веков - это период когда много непоняток

и После Владимира - уже всё более менее устаканилось.

[McSeem]

Moderatorial

2iske_kazaner

2MethodMan

Устное предупреждение за переход на личности.

Тема отмодерирована

[MethodMan]

2vergen

что бы понять Вашу точку зрения.

Насчёт арх.культур я уже высказывался, даже указывал на интересную, малоизученную культуру. Можно вернуться к этому вопросу ирассмотреть его подробно. Но я не вижу причин для этого, ибо это ничего не меняет, арх.культуры располагают косвенными док-вами для рассматриваемого вопроса. Но раз вам это нужно, то сделаю.

русы в 10-11 веках - это хорошо известный крупный народ в Восточной европе, имеющий своё государство со столицей в Киеве, и надежно зафиксированный в источниках. в 8-9 это не так.

 

С чего бы это, где тот неоспоримый, объективный факт позволяющий делить русскую историю на до и после.

Понятно что либерасне всяко разной это нужно для обоснования своих идеек о неполноценности русских (то бишь обыкновенно русофобство).

Понятно что у вас проблемы такого толка, не с проста вы меня в нацики записали (куда кстати модерация смотрит?), но меня ваши проблемы волнуют едва ли.

 

Где тот знаковый момент который из нерусских русов сделал русских русов. Ибо преемственность современных русских и русских 11 в. не вызыает сомнения даже у либерасни (хотя нет, есть больные на всю голову, которые утверждают и более радикальные теории).

 

Если от вас не будет обоснования значит и разговаривать с вами не о чём, то бишь вы просто либерасня на историческом форуме, а это по опыту человека-зада есть диагноз.

[Дон]

2iske_kazaner

Уважаемый Дон!

Iske, я всего лишь хотел сказать две вещи: а) русы Якуби могли быть кем угодно; б) сообщение Якуби не стоит того накала страстей, с переходом на личности, который в настоящее время имеет место на форуме. Якуби это мизер, совершенно ничего не дающий для более лучшего понимания Древнерусской истории, может пора оставить его в покое и обратиться к чему то более осязаемому?

[Дон]

2iske_kazaner

И всё-таки Вы считаете, что сообщениям Бертинских анналов о данах-норманнах и их походе в Испанию не стоит доверять, а лучше вставлять фантазии на тему русов Якуби в свои теории?

Я считаю, что сообщение Якуби мизер, который не строит погоды, и на котором не стоит так принципиально акцентировать внимание, без привлечения дополнительных источников, новых переводов и допереводов соответствующих текстов. Я ведь давно уже Вам писал, ссылаясь на примеры с ибн-Дасте, который позже стал писаться как ибн-Русте, а так же Д.хас, которые превратились в рухс-ас, что надобно уточнить, а действительно ли у арабов во всех известных нам случаях идет речь о русах, и нет ли тут путаници в переводах и транскрипциях, как с теми же маджусами и маджуджами.