Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата «Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчёт, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы…»

 

Если русские были в составе войск Крума и византийцы к тому же хорошо знали об этом, то утверждения Фотия выглядят по меньшей мере странно.

Как раз наоборот: если русы в 811-813 гг. и воевали то только как вспомогательные отряды Крума - таких "в расчёт не берут".... Тоже про 844 г. - Галиндо не смог даже отличить русов от прочих соединений "норманнов" (только кто-то из Севильи кратко упомянул название ар-рус, что сохранилось у Якуби)... В 838-839 росы вели какие-то переговоры с византами, те кое-что узнали о них и решили просто использовать в своих целях. Русы жили в своём "Острове-граде" в значительном удалении и византы решили, что с таким далёким народом можно не считаться (кинуть, не заплатить, продать в рабство и тп)....

[vergen]

2MethodMan

Если у Фадлана написано что либо про свеев, фигачте, нет, тогда и разговаривть не о чём. Ибо нет у вас фактов, одни предположения под теорию.

свеи это лично Ваше.

Пр то, что среди скандинавов применялся в обрядах огонь - я данные привел.

Т.к. изначально мы говорили про Севилью - не вижу причин вспомнинать именно свеонов.

У Фадлана написано про русов.

Кто такие русы: сканды, славняне, тюрки, кто-то ещё - ничего не сказано.

[vergen]

2MethodMan

Если есть хотя бы одно указывающее на свеев как на маджусов

а причем тут свеи?

Поясните наконец чего Вы к ним привязались!!!?

норманнов маджусами - называли.

"Ибн Хаййан (987/88-1076):

 

"Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун – да проклянет их Аллах – со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии [...].

 

Сказал Мухаммад ибн Ахмад (здесь ошибка, следует читать: Ахмад ибн Мухаммад. – Д. М.) ар-Рази: в 229 г. (843/44) появились корабли ал-урманийун, известных в Андалусии как ал-маджус, у западного побережья Андалусии [...].

 

Сказал 'Иса ибн Ахмад (ар-Рази, сын упомянутого выше Ахмада ибн Мухаммада. – Д. М.): я прочитал в "Послании о победе над маджусами": остановились у берега одного из берегов наших пограничных районов корабли народа, именуемого ал-удманийун [...]."

 

2Дон

Не совсем так, маджусы это именно огнепоклонники, арабы знали и других язычников и ониих отличали от огнепоклонников-зороастрийцев.

вопрос классификации. т.е. как кого те или иные авторы относили к маджусам (у разных школ или авторов и то могут быть различия).

По какому признаку шло разделение? Может это было что-то вполне понятное им, но плохо ясное нам.

Например мы активно употребляем слово Запад - вполне понимая о ком речь. Или слово американцы - для нас именно жители США, другие варианты куда более редки и легко определяются по контексту.

Посему я не знаю что они имели ввиду под маджусами.

Вообще то это отголосок того, что вошло в христианство от арийских религий, в том числе митраизма.

хм, я вообще подозреваю, что огонь так или иначе используется в куче религий

[vergen]

2iske_kazaner

По поводу сообщения Фадлана

тут тоже надо осторожнее. одно дело что он описывает лично, другое дело с чужих слов.

описание двора русов - явно расходиться с тем что известно нам. я бы сказал радикально

Да, и еще где Константина Багрянородного упоминаются русы под 902 годом (предположительно некие моряки в количестве 700 штук воевавшие на стороне греков с арабами на Кипре)?

Да тоже вопрос, а чего этих текстов нет в нормальном переводе с комментами и в широком доступе

Кстати, я лично всегда полагал, что это сообщение и есть поход Олега из наших летописей.

Просто он ходил вовевать не против, а за греков. А потом и договор что в ПВЛ изложен - заключил

[vergen]

2MethodMan

Давайте вы мне сначала докажите что скандинавы это не русы?

Зачем? Есть такая устойчивая теория в науке или вообще где-либо?

И да кто такие скандинавы? Свеев знаю, данов знаю, готов знаю, скрадрнатов не знаю. Такой народ был в источниках? Не упоминайте это ненаучное определение.

ну так что мне каждый раз перечислять список из скандинавсих народов?

Слова Франки (по отношению к жителям франкской империи), Греки по отношению к Византийцам, Славяне, по отношению к славянам - употреблять нельзя?

Нечего ответить - нефиг увиливать.

И да, некоторые хотели узнать какой теории я придерживась, я обрёл веру.

 

Моя теория называется - русская. Русы - это русские. Они народ.

я хочу для начала услышать от Вас изложение Вашей теории.

народ-не народ, племя-не племя, мне пофиг, я не русофильствующий нацик.

изложите кто такие русы - откуда название, народ, правящая династия (Рюриковичи), когда где как...

И что это даст?

Для начала хоть какое-то оправдание, для Вашего утверждения о реликтовости русов.

И о правомерности сравнения сообщений от разного времени.

см.Бертинские каналы. Ваш ход, что не народ?

А зачем? я полагаю что это народ.

Но это Вы с пафосом и апломбом ничего не приводя в доказательства, без пояснения своей позиции постоянно огульно ругаете все иные, кроме Вашего, мнения.

Такая Ваша позиция требует скурпулезных доказательств по каждому нюансику.

Или играйте на общем уровне, и не ставьте свои фантазии выше чужих.

Вы хоть сами поняли чего спросили?

Прекрасно.

Могу перефразировать.

Вы утверждаете что скандинавы не маджусы. Верно?

(насчет термина, он таки активно употребляется, например:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gurev/08.php

http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv172.htm

а это из словарей:

СКАНДИНА́ВЫ -ов; мн. Население Скандинавского полуострова и близлежащих островов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), принадлежащие по языку к северогерманской группе.)

Докажите это (чтоони не маджусы).

Или хотя бы для разумности дискуссии поясните, что:

1. Вы имеете ввиду под маджусами

2. В идеале, что имели ввиду под маджусами - арабы.

3. Совсем в идеале - что имел ввиду под маджусами каждый конкретный автор.

Ну хотя бы первое.

применения слова маджусы к норманнам я Вам привел.

использование огня в обрядах скандинавов (например данов) я вам привел.

Также докажите что маджусы применимо к русам, и что это не является ошибкой или личным гоном того или иного автора.

Простите, но это Вы тут начали вописть о строгости в словах и смыслах.

Так проявляете свою методологичность, не только когда Вам надо замаскировать собственный слив.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

Вы поймите, мне трудно с Вами спорить, Вы раз за разом вынуждаете меня отстаивать те позиции с которыми я сам не согласен.

Но ещё больше я несогласен с ритуальным втаптыванием в грязь тех точек зрения которые не совпадают с Вашими, и у которых защитника на форуме нет.

Причем втаптываете Вы не точку зрения тех или иных ученых (цитат норманистов я от Вас не помню) Вы топчетесь по Вашему представлению о их точке зрения.

т.е. сначала что-то за них придумали, потом это опровергли.

выглядит очень неприглядно

[Дон]

2iske_kazaner

Согласен. ИМХО - русы для византийцев - это любые народы, приходившие со стороны Скифии на кораблях/моноксилах. Вопрос только в том, так они стали называть эти народы с момента нападения на Константинополь флота славян/русов во время аварского нашествия в 626 году

Вообще то том, что в 626 году нападение на Константинополь совершили русы говорит лишь одна грузинская хроника Х1 века. У византов на этот счет было иное мнение. Хотя наблюдается некоторое расхождение в датах, из чего с большой натяжкой можно сделать вывод, что речь идет о разных набегах.

или всё-таки они опрокинули в прошлое русов X века и прикрепили это название к организаторам предшествовавших морских нападений со стороны Скифии?

А вот это весьма вероятно, те же варяги русских летописей наглядный пример. Хотя, и лично я сам больше склоняюсь к этому мнению, этноним «рус/рос» блуждающий этноним, в разное время, да и в одно и то же время принадлежащий разным этническим группам. Что весьма и весьма путало как греков так и латинян. Кстати, еще Шлецер в свое время пришел именно к такому выводу, то есть русы и росы не суть одно и тоже, а два разных этноса, одни жили на юге в Причерноморье другие на севере, ессно в Скандинавии. Может быть именно такая постановка вопроса и ближе к истине?

Хотя и то и то противоречит утверждению Фотия:

Если говорить откровенно, с Фотием то же есть проблемы, версия утверждающая, что упоминание у него росов привязано к библейскому сюжету высказывалась давно и весьма аргументированно. По мне так вполне возможно и наложение реальных росов на князя Рос Библии, особенно в качестве религиозно-политической пропаганды.

Если русские были в составе войск Крума и византийцы к тому же хорошо знали об этом, то утверждения Фотия выглядят по меньшей мере странно.

Да отчего? Если был один два самостоятельных отряда в составе болгарских войск, то не факт, что тот же Фотий был об этом осведомлен. Варвары они и есть варвары все на одно лицо, тем более если почитать как арабы описали русов — алано-хазарско- булгарские зипуны, та бишь кафтаны, шаровары, прически аля Великая Степь .

2vergen

вопрос классификации. т.е. как кого те или иные авторы относили к маджусам (у разных школ или авторов и то могут быть различия). По какому признаку шло разделение? Может это было что-то вполне понятное им, но плохо ясное нам. Например мы активно употребляем слово Запад - вполне понимая о ком речь. Или слово американцы - для нас именно жители США, другие варианты куда более редки и легко определяются по контексту. Посему я не знаю что они имели ввиду под маджусами.

Вообще то чуть раньше Соломоныч указал на существенное различие между маджус и маджудж в арабской литературе. В своем посте я привел цитаты из которых следует что маджус у арабов означало только огнепоклонников, большей частью зоорастрийцев, маджудж же у арабов это Магог, что как вы понимаете существенная разница.

хм, я вообще подозреваю, что огонь так или иначе используется в куче религий

Используют, но это не является признаком указывающим, но то что те или иные

религиозные культы, культы огнепоклонников.

Да тоже вопрос, а чего этих текстов нет в нормальном переводе с комментами и в широком доступе

Угу, лично мне кажется только из-за того, что некоторые переводы пусти их в оборот, могут существенно подкорректировать академические точки зрения, причем, как норманистов, так и антинорманнистов, а оно им надо. Думаю на Западе их используют, да только мало чего написанного по поводу руси на западе мы читаем. Больше компиляции с комментариями. Я вот сейчас Олегом занимаюсь, выясняется что на западе достаточно историков считающих что как сам Олег, так и его походы на Византию и само-собой договоры чистый блеф, или попросту сказка. Наши ессно обзывают оных историков шарлатанами, большей частью не подкрепляя свои выводы какими то иными доводами кроме как текстом ПВЛ.

Кстати, я лично всегда полагал, что это сообщение и есть поход Олега из наших летописей. Просто он ходил вовевать не против, а за греков. А потом и договор что в ПВЛ изложен - заключил

Как версия любопытна, разработайте.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Как раз наоборот: если русы в 811-813 гг. и воевали то только как вспомогательные отряды Крума - таких "в расчёт не берут"....

Если бы русы участвовали в войнах болгар против Византии, а это могло быть Рейтенфельсу известно только из византийских источников (ни болгарских, ни русских, никаких иных источников о событиях тех лет нет, да и названия используются Рейтенфельсом византийские), то они не могли быть для византийцев "незаметным" и "не бравшимся в расчет" народом. Хотя бы потому, что Фотий мог бы решить, что это болгары использовали росов для штурма города, как когда-то в Месембрии. Однако он про это ничего не пишет.

 

Тоже про 844 г. - Галиндо не смог даже отличить русов от прочих соединений "норманнов"

Еще раз: если бы Якуби писал о никому неизвестных русах, он, как верно указывает Гаркави, разъяснил бы, кто это такие - русы, по крайней мере из каких они краев или к каким народам принадлежат. Или Вы считаете, что он указал, что они огнепоклонники-зороастрийцы, т.е. выходцы из Ирана?

Ведь информацию о мало кому известных русах привел в своем сочинении Масуди, уточнил про вид сакалиба Хордадбех, указал на местоположение на острове Ибн Русте. Почему всё-таки писавший буквально в те же годы (чуть ранее) Хордадбех - указал, что русы вид сакалиба, а Якуби - нет???

Вообще, Якуби написал так, как будто в Египте и других странах русы-маджусы были известны на каждом шагу. А как такое могло быть, если русы были лишь небольшой частью норманнской пиратской флотилии, тем более, как мы знаем, это было первое нападение норманнов на арабов?

P.S. И еще один вопрос на каком языке общалась эта "объединенная флотилия"?

[iske_kazaner]

2Дон

Вообще то том, что в 626 году нападение на Константинополь совершили русы говорит лишь одна грузинская хроника Х1 века. У византов на этот счет было иное мнение.

Не совсем так:

Упоминание о нападении русов на Константинополь в 626 г. сохранено и в некоторых рукописных византийских материалах: в Типике Большой Константинопольской церкви (церковном уставе IX-X вв.) по Патмосской рукописи X в. и в хронографе греческого Анонима XVIII в., который, по мнению К.Сафы и А. Кирпичникова, известие об участии русов в осаде Царьграда взял из неизвестных нам древних источников».

http://www.krotov.info/history/07/boro1988.html

[еремей зонов]

2Дон

Угу, лично мне кажется только из-за того, что некоторые переводы пусти их в оборот, могут существенно подкорректировать академические точки зрения, причем, как норманистов, так и антинорманнистов, а оно им надо

Сомнительно. ИМХО, возможная "слава", как сотрясателя устоев, привлекательнее для любого исследователя.

[Дон]

2iske_kazaner

Не совсем так:

В том то и проблема, что везде только ссылки на неизвестные источники, а по факту нет нормальных переводов даже того, что имеется на сегодняшний день.2еремей зонов

Сомнительно. ИМХО, возможная "слава", как сотрясателя устоев, привлекательнее для любого исследователя.

Так какого ж рожна тогда не переводятся и не допереводятся те же столь часто цитируемые арабы? О которые только на форуме уже столько копий поломано.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Если бы русы участвовали в войнах болгар против Византии, а это могло быть Рейтенфельсу известно только из византийских источников (ни болгарских, ни русских, никаких иных источников о событиях тех лет нет, да и названия используются Рейтенфельсом византийские), то они не могли быть для византийцев "незаметным" и "не бравшимся в расчет" народом.

Конечно источник византийский, но в немецком переводе через латинский. То что какие-то дошедшие до нас источники русов союзников Крума в это время не упоминают, то это значит, что Рейтенфельс читал недошедший до нас текст. Напр. у Феофана Исповедника вообще никакие союзники болгар не названы, что весьма показательно....

Хотя бы потому, что Фотий мог бы решить, что это болгары использовали росов для штурма города, как когда-то в Месембрии. Однако он про это ничего не пишет.

Врядли сам Фотий и его современники что-либо помнили об участии вспомогательных отрядов русов в войнах 50-летней давности - большинство византийских хроник о таких мелочах не упоминают. Источником Рейтенфельса могла быть достаточна подробная хроника, где максимум было перечисление союзников Крума по формуле "напали болгары и с ними турки, и склавы, и стримоны, и другувиты, и влахи, и русии, и пацинаки". Для большинства хроник "для общего просвещения" такие подробности нехарактерны...

Еще раз: если бы Якуби писал о никому неизвестных русах, он, как верно указывает Гаркави, разъяснил бы, кто это такие - русы, по крайней мере из каких они краев или к каким народам принадлежат.

Вот Вам Гаркави лапши навешал для пущей убедительности, а Вы повторяете....

С чего это Ваш друг Гаркави взял, что русы арабам были ВООБЩЕ неизвестны? Хордадбег же арабским йезыком написал, что русы-купцы в его время свободно добираются ажно до Багдада... Сочинение Хордадбега - справочник, поэтому даются некоторые пояснения, Масуди писал всеобъемлющий географический трактат - оба сочинения до нас дошли в виде сокращённых конспектов и цитат. С Якуби тоже ситуация не ахти - только цитаты и фрагменты с многочисленными сокращениями... И Якуби пояснил кто такие ал-маджус-844 - это те, которых именуют "ар-рус". Судя по Хордадбегу ар-рус арабам были знакомы - бо регулярно появлялись на их рынках.

Вообще, Якуби написал так, как будто в Египте и других странах русы-маджусы были известны на каждом шагу.

Не на каждом шаге, но см. Хордадбега...

А как такое могло быть, если русы были лишь небольшой частью норманнской пиратской флотилии, тем более, как мы знаем, это было первое нападение норманнов на арабов?

Вообще-то законопослушные купцы в Багдаде и вооружённые-до-зубов морпехи в Севильи - это "две большие разницы"...

[еремей зонов]

2Дон

Так какого ж рожна тогда не переводятся и не допереводятся те же столь часто цитируемые арабы? О которые только на форуме уже столько копий поломано.

А х.з. Это ведь работать надо.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Хордадбег же арабским йезыком написал, что русы-купцы в его время свободно добираются ажно до Багдада...

Вооот!!! Русские купцы путешествуют к арабам, Хордадабех указывает, что они - вид сакалиба, а Якуби молчит кто они такие, да еще приравнивает их к зороастрийцам. При этом в момент, когда Якуби писал свой текст, с момента нападения на Севилью прошло уже 50 лет, русы, пришедшие со стороны Черного моря, стали хорошо известны в Византии после похода-860, а Хордадбех уже 20 или 30 лет как указал в своем труде что русы - они из сакалиба, но Якуби об этом молчит.

Кроме того, непонятно всё-таки, почему про русов-пиратов совсем молчат испанские арабы и западно-европейские хроники? Что - больше ни одного похода русы не совершили? - ни самостоятельно - ни в составе "объединенного пиратского флота"?

Такой единственный в истории поход русов из Балтики на запад и сразу в Испанию? Причем, действительно, настойчивые они какие-то, в отличие от данов и норвегов, за один поход недудовлетворились Бретанью, Гаронной и Галисией - нет, на свой страх и риск, плыли все дальше в неизведанное и, самое главное, в Галисии их побили, в Лиссабоне побили - нет - лезут все дальше... И сразу потом - всё - как отрезало. Больше ни одного похода. Больше ни шагу на запад!

Каган не велел?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

Гребут гребцы за годом год,

Такой вот гребаный народ.

А как не гресть? Поди – рискни,

Коль имя взяли у чухни,

 

Родной конунг теперь каган,

Нажрался, видно, старикан

И так, с большого бодуна

Кликуху справил, на хрена?

 

Ведь знают все – каган евр…,

Ну, в смысле, полный иудей,

А он «родных» не зная слов,

К Феофилу послал послов.

 

И те такой нагнали флейм,

Что император в Ингельгейм

Послал их, типо, вам превед,

Что б только не слыхать их бред.

 

Ушли гребцы, немое племя,

Следы гребцов истерло время,

И сколько … пальцем не тряси

Гребцам нет места на Руси.

 

(А от Севильи до Гренады

В холодном сумраке ночей

Раз в двести лет – так видно надо

Маджусы косят под русей.)

[Дон]

2еремей зонов

Гребут гребцы за годом год,

Еремей, слов нет одни чуйства, "браво" для парвильных пацанов как то пошловато, в обещм, в тему.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а Якуби молчит кто они такие, да еще приравнивает их к зороастрийцам.

А Якуби пояснил вкратце, что это те маджусы, которые ар-рус. Вообще весь рассказ Якуби о нападении на Севилью-844 короткий и малоинформативный, что Ваш друк Гаркави и сам отмечал, но вопреки этому почему-то "требует" от Якуби большей информации.... Откуда такая "требовательность"? Уж не от коллег ли... типа А. Куника, напр.? Ведь "теория" у них уже есть - надо аргУменты и факты по неё подстроить....

 

ЗЫ: все прочие многословья (включая пиитические опыты товарища маршала) к теме не относятся....

[vergen]

2Дон

выясняется что на западе достаточно историков считающих что как сам Олег, так и его походы на Византию

у нас тоже.

Суть в том что у греков этого похода нет

Как версия любопытна, разработайте.

а всё к тому же.

У нас есть договор и сообщение о походе.

У греков сообщение о русах воевавших на их стороне.

Вывод - летописец пошел по стандарту(аскольд и дир, игорь , святослав) и записал Олегу поход на Царьград, хотя тот воевал в другом месте и за греков, а не против (впрочем кто знает, может потом и против сбегал).

И как союзник заключил с греками договор, дошедший до нас в ПВЛ.

 

Но вообщем-то конечно до Игоря (если не сказать грубее - до Владимира), даты события и личности у нас плавают как угодно

2Дон

Используют, но это не является признаком указывающим, но то что те или иныерелигиозные культы, культы огнепоклонников.

нужен текстологический анализ арабских известий, иначе всё это гадание.

т.е. я исхожу из простого мнения.

кто бы нибыли набегатели в Севилье - особых подробностей о их религии арабы узнать не могли. Значит или основывались на ярких внешних признаках, или применили к ним общее наименование.

нам для темы это увы ничего не дает.

Как и вообще весь сюжет про русов в Севилье.

Угу, лично мне кажется только из-за того, что некоторые переводы пусти их в оборот, могут существенно подкорректировать академические точки зрения, причем, как норманистов, так и антинорманнистов, а оно им надо.

боюсь дело несколько в ином.

бодание разных версий упорнои заметно нетолько у нас - любителей, но и у вполне себе профи, и все так или иначе крутятся вокруг этого.

[Дон]

2vergen

у нас тоже. Суть в том что у греков этого похода нет

Именно, и все попытки списать отсутствие упоминаний об этом на забывчивость и стеснительность греков мягко выражаясь смешны. К тому же, существует достаточно принципиальное расхождение между ПВЛ и Н1Л как по хронологии так и по статусу Олега.

а всё к тому же. У нас есть договор и сообщение о походе. У греков сообщение о русах воевавших на их стороне.

К договорам у историков то же отношение не однозначное, для тех кто не признает существование Олега и его походы на Византию договор фальсификация. Но даже те кто стоит на позиции ПВЛ относятся к договору по разному. Сугубо на мой взгляд прав Шахматов, договор это более поздняя переработка и подгонка под политситуацию летописцем каких то византийских хрисовул и возможно болгарских договоров с греками.

Вывод - летописец пошел по стандарту(аскольд и дир, игорь , святослав) и записал Олегу поход на Царьград, хотя тот воевал в другом месте и за греков, а не против (впрочем кто знает, может потом и против сбегал). И как союзник заключил с греками договор, дошедший до нас в ПВЛ.

Наверное немного не так. Есть одна весьма любопытная дата, 904 год. Этим годом Псевдо-Симеон датирует набег на Византию росов-дромитов . Кстати, вот греческий текст, этого сообщения если кому то это интересно:

«: 'Ρως οέ, oí και Δρορ,ίται, φερώνυυιοι άπο ΊΡως τινός σφοδρού δια^ραρ-οντες

άΐϊηχτρ,ατα. των χρησαρ-ένων εξ ύποθτ,κνις η Οεοκλυτίας τινός καί ύπερσχόντων

αυτούς έπικέκληνται. Δρο|Λται δέ άπο του οξέως τρέχειν αύτοίς προσεγένετο.»

В этот же год греки воюют с арабским пиратом Львом Триполийским, и в этот же год заключают договор с болгарами, в подписании которого принимал участие родственник болгарского царя Феодор Олгу Таркан, о чем имеются записи на камнях установленных на границе Византии и Болгарии. Утверждать что летописец смешал в кучу все эти события и приписал их Олегу безусловно бездоказательно, но, на мой взгляд, крайне любопытное совпадение, особенно если учесть, что в 913 году началась новая болгаро-византийская война. Здесь многое зависит от того кем были эти самые росы-дромиты. Теперь с русами на службе Византии. Существуют две основные датировки участия русов в войне греков с арабами 902 и 910 год. Более вероятной считается 910 год, что вполне вписывается в вашу версию. Остается проверить датировки Н1Л, то есть 920 и 922 года, происходили ли в этот период какие либо события связывающие Русь и Византию? В этот период греки очередной раз воевали с болгарами, участвовали ли русы в этой войне на той или иной стороне мне выяснить пока не удалось. Ну и нельзя исключать, что автором всех этих описанных в ПВЛ и Н1Л походов был какой то другой русский князь, вспомните текст договоров, кроме Олега Русь знала и других Великих и Светлых князей. Словом есть над чем голову поломать.

Но вообщем-то конечно до Игоря (если не сказать грубее - до Владимира), даты события и личности у нас плавают как угодно

Именно, до Владимира. Хронология Игоря вообще полная чушь это понимают практически все историки, кроме разве наиболее упертых на правдивости ПВЛ. Существуют разные попытки разрешения этой проблемы, Цукерман предлагает сдвинуть хронологию, сейчас сразу не вспомню кто, а искать лень предполагает существование двух Олегов; Хельги 1 Вещего и Хельги Ингера (то есть Олега младшего), который и есть Хлгу кембриджского документа. Как версия, а почему нет? Правда с таким же успехом можно предполагать существование и двух Игорей; Игоря 1 Рюриковича и Игоря 2 отца Святослава. Кое какие намеки на это в летописях имеются, плюс удобоваримая хронология. Сугубо же на мой взгляд, прав Цукерман и хронологию Игоря надо сдвигать, признав что летописный Олег и все его столь красочно описанные авторами ПВЛ деяния сказка. Впрочем, возможен и другой вариант Олг-Олег-Хлгу действительно исторический персонаж, воевода Игоря , тот самый Хлгу кембриджа, канувший в одном из зарубежных походов русов.

нужен текстологический анализ арабских известий, иначе всё это гадание.

Да кто бы спорил, вот только похоже это кроме нас и подобным нам дилетантам больше никому и не нужно.

т.е. я исхожу из простого мнения. кто бы нибыли набегатели в Севилье - особых подробностей о их религии арабы узнать не могли. Значит или основывались на ярких внешних признаках, или применили к ним общее наименование. нам для темы это увы ничего не дает. Как и вообще весь сюжет про русов в Севилье.

Если вы могли заметить, я не лезу в спор о том русы или не русы шкодили в Испании. Мои комментарии касаются исключительно различия между арабскими словами и понятиями «маджус» и «маджудж», заметьте весьма сходными в русской транскрипции. Вопрос в том, какие именно слова в реале писали арабы применительно к русам и норманнам и как эти слова перевели переводчики, зачастую весьма ангажировано подходя к содержанию текста.

боюсь дело несколько в ином. бодание разных версий упорнои заметно нетолько у нас - любителей, но и у вполне себе профи, и все так или иначе крутятся вокруг этого.

Да, но у профи эти бодания все таки происходят в рамках ПВЛ отступление от текста которой уже идет в разряд лженауки и фольк-хистории.

[MethodMan]

2vergen

Давайте вы мне сначала докажите что скандинавы это не русы?

Зачем? Есть такая устойчивая теория в науке или вообще где-либо?

 

А зачем нужно доказывать что русы это русы? Априори пока не будет доказано обратное, русы это русы. Если вы считаете, что русы это свеи (ираны, балтославяне, просто славяне и т. д.) доказывайте. На данный момент нет ни одной доказаной теории о нерусскости русов.

 

Чем русы провинились, почему никто не считает что нужно доказвать, свейскость свеев, данность данов, или франкость франков, все считают их народами со своими признаками, а русы это некие сферический конь, их как бы нет, и нужно доказать что они есть.

Эти игры разума, вынуждают меня манефестировать русскую теорию происхождения русов.

1. русы это этнос.

2. русы этнос рождённый в ИЕ среде

3. на конец 1 тысч многочисленный этнос занимающий большие пространства в ВЕ

4. русы известны своим антропологическим видом.

 

Ворт это основы русской теории, критикуйте, ибо я буду также все остальные теории критиковать с позиций своей теории.

 

 

я не русофильствующий нацик.

 

Если модерация не будет убирать грязь за вами, это плохо, но с таким хамьём я общаться не намерен. Самозабаньтесь наконец то.

[MethodMan]

Вы поймите, мне трудно с Вами спорить, Вы раз за разом вынуждаете меня отстаивать те позиции с которыми я сам не согласен.

 

Это ваши проблемы, игнорируйте мои сообщения и ваши психика не даст трещину.

У вас проблемы?

[Ulix]

Извиняюсь, прочитывать оба тома времени нет ((( Но возник вопрос - русин и русский это одно и то же??

[Abram_Solomonych]

2vergen

Но вообщем-то конечно до Игоря (если не сказать грубее - до Владимира), даты события и личности у нас плавают как угодно

Оптимистичная оценка - времена Владимира также во многих случаях продатированны ненадёжно (только начали вести первые церковные хроники, в которых время от времени записывали иногда даты, большей частью не имеющие отношения к событиям в государстве)....

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Но возник вопрос - русин и русский это одно и то же??

Смотря в какое время... "русин" - чаще употреблялось в домонгольский период, позднее в основном в Московской Руси распространилось "русский" (на староукраинском в те же эпохи появилась похожая форма "руський").... В Галиции и Закарпатье сохранилась форма "русин"...

и то и другое по образованию прилагательные от Русь, как этноним в единственном числе - существительные.

[iske_kazaner]

2Ulix

Извиняюсь, прочитывать оба тома времени нет ((( Но возник вопрос - русин и русский это одно и то же??

Это смотря по какой теории

Если по моравской и славянской - практически одно и тоже, если по норманнской - то нет.

Вообще здесь обсуждается происхождение изначальной (т.е. поспособствовавшей образованию государства и давшей ему название) руси. То, что русины когда-то входили в число жителей Киевской Руси, ИМХО, не требует доказательств.

 

2MethodMan

А зачем нужно доказывать что русы это русы? Априори пока не будет доказано обратное, русы это русы.

Простой вопрос: какие археологические культуры Евразии VIII - IX века Вы соотносите с этносом "русы"?

Дайте, пжста, четкий ответ!

 

2Abram_Solomonych

Откуда такая "требовательность"?

Да потому, что нападение "русов" на Севилью - это единственное в истории нападение русов на некие территории в Западной Европе, упомянутое средневековыми хрониками. Которое противоречит большинству других сведений того времени о них (лидер русов - каган, русы - свеоны, русы первоначально появились в Константинополе, а не в Западной Европе, русы нападали в 840-х на побережье Черного моря (Амастрида и т.п.). Как они могли нападать практически в одно и то же время на Испанию и византийские города, удаленные друг от друга на тысячи километров? И при этом оставаться неизвестными в Европе? И т.д. и т.п.

Это примерно так, как (что уже обсуждалось на форуме) сделать вывод о том, что шведы в XVII в. говорили на русском языке на основании официальной надгробной речи, произнесенной на русском языке якобы на похоронах шведского короля Карла XI 24 ноября 1697 года придворным церемониймейстером Юханом Габриэлем Спарвенфельдом.