Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2vergen

Думайте. Мне Вам пояснять очевидное по которому уже разу надоело.

 

Я сначала читаю, потом думаю. Вы я вижу наоборот, сначало придумали себе теорию, а потом подгоняете под неё факты. Если у Фадлана написано что либо про свеев, фигачте, нет, тогда и разговаривть не о чём. Ибо нет у вас фактов, одни предположения под теорию.

это не фэнтези, это очередная попытка пояснить Вам что негоже зацикливать доказательства.

 

Это фэнтэзи, если некто приписывет источнику то чего там нет, это не наука, это худ.лит-ра.

 

iske_kazaner Я уже написал вам, вы пытаетесь хамить, ибо больше ничего у вас нет, отстаньте от меня со своим офтопом, сделайте вид что меня не существует.

[Дон]

2vergen

к слову отрывки из Масуди о Славянах

Всет таки наверное о сакалиба, ибо в том, что он написал местами славянами и не пахнет.

[MethodMan]

дает литература

мне нужен источник описыыающий свеев. всё остальное худ.лит-ра

Скандинавские мифы и эпос

то же самое

по "завету Одина

то же самое

 

Суть спора, арабский источник указывает прямо что русы сжигали. арабский источник прямо указывает что маджус это рус. Источники о свеях такие есть? привидите обсудим. Нет? обсуждать нечего.

 

смысл прост. событие выглядит маловероятным и является плохо засвидетельствованным. Лучше всего работает на скандинавскую версию.

 

С чего бы маловероятным? Более частое нападение норманов не делает маловероятным нападение русаов, боле того источник прямо говорит нападение русов исключительно редки

 

перестаньте постоянно уходить от сути.

Например?

Норвежцы, Датчане, Шведы, Исландцы - так Вам будет проще?

Это не проще, это правильнее, если вы понимаете о чём я.

славяне - этнос

В своё время вполне возможно.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вот есть два прямых указания на русов как на маджус. Криткуй их не критикуй, они есть.

Про русов Идриси пишет конкретно, и не путает их ни с какими маджусами:

Ал-Хаукали  рассказывает в своей книге, что море ал-Хазар (Каспийское) также не соединяется с другими морями… кроме того, что входит в него из реки ар-Рус, известной под названием Итил. Эта река берет начало в земле тюрков и течет, отклоняясь на восток, пока не достигнет земли Булгар; там она разделяется на два рукава, первый из которых течет в [Каспийское] море…, тогда как второй рукав течет на запад до моря Нитас (Бунтус) (Черное)… Восточный рукав реки Итил берет начало в области Басджирт, затем течет между ал-Баджанак и Булгар, являясь границей между ними; он течет на запад, пока не пройдет позади Булгар; затем снова отклоняется на восток, пока не минует ар-рус, затем болгар, затем буртас, затем ал-хазар,  с тем чтобы влиться в море ал-Хазар…

… [Шестая часть шестого климата]… включает также часть из земли ал-Куманийа (Половецкие степи), из страны (ал-билад) Внешняя ар-Русийа, часть страны ал-Булгарийа, часть страны басджирд, страну ал-Лан, землю ал-хазар, и их города и реки…

И мы рассказываем далее: в числе городов Куманийи, относящихся к куманам, города Фира (Вырь), город Нарус (Баруш, Баруч) (я думаю это Курск), город Нуша и Кинийув. Что касается города Нуша, то он находится на севере Куманиййи-ал-байд… Он расположен на реке… От города Нуша до города Кинийув на северо-восток сто миль, а это четыре перехода. Город Кинийув – большой город у подножия высокой горы, он имеет обширную населенную округу и очень оживлен. Точно также от города Нуша до города Нарус на северо-запад сто миль. Этот город невелик… От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус  до города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одна из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба. Другое их племя называется ас-Силавийа (ас-славийа), их правитель живет в городе Силав; этот город на вершине горы. Третье племя называется ал-арсанийа, их царь (малик) находится в городе Арса….  Вывозят от них шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец (или олово) – все это вывозят от них купцы Куйабы… А язык ар-рус не такой как язык ал-хазар и буртасов. Ал-булгар – это название главного города. Среди его жителей есть христиане и мусульмане… Близ него расположен город Сувар, его постройки деревянные… День у русов и булгар настолько краток зимой, что достигает трех с половиной часов… От Итиля до Самандара – восемь дней пути. От Итиля до первого предела буртас – двадцать дней пути. А Буртас –это земля, от начала до конца которой – около 15 дней пути. От Буртас до Баджанак – десять дней пути. От Итиля до Баджанак – расстояние в месяц пути. От Итиля до Булгар по дороге степью – около месяца, по воде вверх – два месяца, а вниз по течению  - около 20 дней. От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов. От Булгара до Куйабы – около 20 переходов. От Баджанак – до внутренних басджирд – десять дней пути. От внутренних басджирд до Булгара – двадцать пять дней… Итиль также название реки, которая течет к столице хазар из земли ар-Рус и Булгар и впадает в море ал-Хазар. Исток этой реки на востоке со стороны «опустошенной страны», затем река протекает через «зловонные земли» на запад до тех пор, пока не проходит позади Булгара, после чего возвращается на восток до тех пор, пока не проходит позади ар-Рус (русов), потом позади Булгар, потом позади Буртас, пока не оказывается в земле ал-хазар… А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорим здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству со  страной Ункарийа и Макзунйиа. И они (русы), в то время, когда мы составялем эту книгу, уже одержали победу над Буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…

[iske_kazaner]

2MethodMan

Если есть хотя бы одно указывающее на свеев как на маджусов, предъвите, если нет, то не о чём и говорить.

Кстати, а причем здесь вообще свеи? Это только Галиндо считал росов - свеями. В отношении же похода на Севилью речь идет о норманнах - данах и норвегах. А их даже сами арабы называли позднее маджусами: «зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани и устремились к западным берегам ал-Андалус» (Ибн ал-Идари).

Интересно, например, К.Л.Егоров в работе "Образование Киевской Руси" производит название "маджус" не от слова "огнепоклонники":

Название Ал-Маждус в более поздних арабских хрониках закрепилось за датчанами, а первоначально - это арабское написание библейского "народа" Магог. В Этл-саге говорится об обитающих в Гардарики датчанах, называемых так же кильфингар или магог. Источником отождествления викингов-варягов с магогом была Византия.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Интересно, например, К.Л.Егоров в работе "Образование Киевской Руси" производит название "маджус" не от слова "огнепоклонники": Цитата Название Ал-Маждус в более поздних арабских хрониках закрепилось за датчанами, а первоначально - это арабское написание библейского "народа" Магог. В Этл-саге говорится об обитающих в Гардарики датчанах, называемых так же кильфингар или магог. Источником отождествления викингов-варягов с магогом была Византия.

Чушь это...

Магог по-арабски "маджудж"....

и эта... "кюльфинги" связаны только с Гардарикой - очередная скандская "народная этимология" др.русск. "кълбягы"....

[Дон]

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

Не ради спора, в порядке информации

За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы) (Правильнее было бы Касак; ср. по-осетински: Касаг; по-старорусски: касог. См. Marquart, Streifzuege, стр. 161. Мас'уди, возможно, находился под влиянием народной персидской этимологии (см. ниже). Название 'черкес', вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас'; у Рашид ад-Дина (изд. Березина, VII, стр. 2): джаркас (т.е. чар-Кас)) и живущий между горой Кабх и Румским (Византийским) морем. Этот народ исповедует религию магов (Мусульманские авторы применяют название маджус к древним руссам и норманнам, по-видимому, из-за их обычая сжигать мертвых, описанного у Ибн Фадлана (изд. А.З.В.Тоган, 88-92; изд. Ковалевского, 1956, стр. 142-6). Это 'сжигание на корабле' (ship-burial) могло быть неправильно понято как 'огнепоклонничество', что явствует из слов Марвази (изд. В. Минорского, стр. 22 и 117): 'саклабы сожигают мертвых, ибо они огнепоклонники'. См. Melvinger, поправка к стр. 81. Я не смог выяснить, существовали ли подобные обычаи у черкесов, среди которых ко времени Мас'уди были и христиане). (ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА ПРИЛОЖЕНИЕ III MAС'УДИ О КАВКАЗЕ)

Слово /маджус/ (огнепоклонники) упоминается в Коране всего один раз: в этом самом аяте. Если учесть, что они противопоставляются здесь многобожникам и упоминаются в одном ряду с последователями Небесных религий, то можно прийти к заключению о том, что у них имеется Божественная вера, Писание и Пророк. Сегодня арабским словом /маджус/ называют зороастрийцев, которые составляют, по крайней мере, значительную часть огнепоклонников. При этом в истории самого Зороастра остается много неясного вплоть до того, что, по мнению одних, он жил в одиннадцатом веке, а по мнению других – в шестом-седьмом веке до нашей эры.[[247]] Сама по себе разница в пять веков уже свидетельствует о том, сколь мало мы знаем об истории зороастризма... Ряд филологов полагает, что слово /маджус/ происходит от термина /мог/, которым они называли своих жрецов, а /мо’бад/, как сегодня называют зороастрийского священника, изначально читалось как /мо‘вад/. (Свет Священного Карана том 6)

аль-Хорезми (полное имя — Абу Абдулла (или Абу Джафар) Мухаммед ибн Муса аль-Хорезми). Сведений о жизни учёного сохранилось крайне мало. Имя аль-Хорезми указывает на его родину — среднеазиатское государство Хорезм, а одно из прозвищ учёного — аль-Маджуси — говорит о его происхождении из зороастрийских жрецов — магов (по-арабски «маджус»). (Википедия)

Да, кстати, К.Л. Егоров не профессиональный историк и уж тем более не лингвист, что впрочем, не мешает ему быть вдумчивым исследователем, но ссылки на него как на истину в последней инстанции несколько не корректны.

[iske_kazaner]

2Дон

но ссылки на него как на истину в последней инстанции несколько не корректны.

А я не ссылаюсь на него как на истину , я привожу лишь его мнение.

Кстати, как-то я уже писал про человека из народа Яджуджа и Маджуджа, скелет которого видел в Булгаре Ибн Фадлан (повторю для ленивых ):

Итак, я поехал верхом вместе с ними, пока не прибыл к реке, и вот, я около этого человека, и вот (я вижу), что в нем, (меряя) моим локтем, двенадцать локтей, и вот, у него голова (по величине) самый большой котел, какой только бывает, и нос больше четверти, а оба глаза огромны, а пальцы каждый больше четверти. Испугал меня его вид, и овладел мною такой же страх, что и теми людьми. И начали мы говорить с ним, а (он) не говорил нам (ничего), но только смотрел на нас. Я перевез его в свое местопребывание и написал к людям Вису, – а они от нас на (расстоянии) трех месяцев, – спрашивая их о нем. Они же написали ко мне, извещая меня, что этот человек (муж) из (числа) Яджудж и Маджудж, а они от нас на (расстоянии) трех месяцев, между нами и ими помещается море, на берегу которого действительно они (находятся), и они, подобно скотам, совокупляются друг с другом. Аллах могучий и великий выводит для них каждый день рыбу из моря, и вот, приходит каждый из них, и с ним (имеется) нож, и отрезывает себе от нее столько, сколько достаточно ему и достаточно для его семьи. Если же он возьмет сверх того (количества), которое их удовлетворяет, то заболит живот у него, и также у его семьи заболят животы, а иногда он умирает и умирают они все. Когда же они возьмут от нее (рыбы) то, что им нужно, она поворачивается и уходит в море. Итак, они каждый день этим живут. А между нами и ими море, которое находится у них с одной стороны, а горы, окружающие их, с других сторон, и преграда (стена) также поместилась между ними и воротами (ед.ч.), из которых они обычно выходили. А когда Аллах могучий и великий захочет вывести их в обитаемые земли, то он произведет для них раскрытие преграды и высыхание моря, и прекратится для них рыба. Он (Ибн-Фадлан) сказал: тогда я спросил его (царя) об (этом) человеке (муже), и он сказал: "Жил (он) у меня некоторое время… И бывало, если он овладеет человеком, то сжимает его обеими своими руками, пока не убьет его.

В другом месте ибн Фадлан говорит:

Царь рассказал мне, что за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису. Ночь у них меньше часа. Он сказал: Я видел, что в этой стране во время восхода солнца окрашивается красным все, что в ней есть, – земля и горы и все, на что ни посмотрит человек, и восходит солнце, подобно облаку по величине, и такая краснота продолжается, пока (солнце) не достигнет меридиана... У них много купцов, которые отправляются в землю турок, причем привозят овец, и в страну, называемую Вису, причем привозят соболей и черных лисиц.

Большинство ученых считает под вису летописную весь, или вепсов. Если учесть, что на преодоление расстояния от Итиля до Булгара вверх по Волге арабы давали «два месяца»,то учитывая гораздо большее число порогов на Верхней Волге, а также несомненно гораздо более быстрое течение ближе к истоку, то можно согласиться, что речь идет о вепсах в районе Белоозера. (Локализация вепсов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BF%D1%81%D1%8B ).

Альтернативная точка зрения помещает вису на Приполярном Урале, где найдены следы булгарской керамики и металлических изделий. Вообще-то по расстоянию он ближе к Булгару, чем Белое и Онежское озера, расстояние до него можно оценить, исходя из плавания против течения по Каме, а затем - по течению по Печоре (~ 15 км в день) - в два, 2,5 месяца. При этом, вряд ли там водились соболя и черные лисицы.

Повсему получается, что «маджуджи» ибн Фадлана - это скандинавы. Ведь вепсы сообщили царю булгар, что между булгарами (и соответственно, вепсами) и маджуджами - море. Описание страны маджудж - с одной стороны море, с другой горы - хорошо совпадает с рельефом Швеции.

Далее, «и преграда (стена) также поместилась между ними и воротами (ед.ч.), из которых они обычно выходили». О какой преграде говорили царю булгар вепсы?

Сказка про маджуджей, а точнее библейский миф про Гога и Магога, была популярна в раннее средневековье, ее знали и арабы (мусульмане), и византы и европейцы (христиане). Арабы в многочисленных экспедициях и повествованиях старались найти или описать стену, которую якобы воздвиг Зулкарнайн (то бишь Александр Македонский), чтобы не выпускать в цивилизованный мир свирепые народы гога и магога. Эта стена, по преданию, расположена далеко на севере.

Потому ибн Фадлан, услышав про громадных, сильных и свирепых людей, живущих далеко на севере за морем, сам соотнес их с народами Гога и Магога, сразу присочинил рассказ о знакомой стене и воротах. На самом же деле вепсы сообщали царю булгар, о том, что их отделяет от свирепых и громадных маджудж море, густозаросшая Вепсская возвышенность и пороги (с узкими воротами) на Свири, через которые практически невозможно было протащить драккары. То есть, если бы не пороги, то грозные скандинавы давно бы уже захватили земли вепсов.

(Физическая карта Ленобласти: http://prostodobriy.narod.ru/maps2.html

и http://www.hge.pu.ru/images/stories/fizmap.jpg ).

(Пусть не сбивает слово «горы» в сообщении Фадлана о вепсах - арабы считали горами даже небольшие возвышенности - например, Ергени)

Подтверждение тому, что маджудж (маджус) - это скандинавы находим у К.Л.Егорова. "Образование Киевской Руси":

«В 971 г. «зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани [норманны, ср. с древнерусским урмане - норвежцы] и устремились к западным берегам ал-Андалус» пишет Ибн ал-Идари... Название ал-Маждус в более поздних арабских хрониках закрепилось за датчанами, а первоначально - это арабское написание библейского «народа» Магог. В Этл-саге говорится об обитающих в Гардарики датчанах, называемых так же кильфингар или магог. Источником отождествления викингов-варягов с магогом была Византия».

По поводу сообщения Фадлана «когда Аллах могучий и великий захочет вывести их в обитаемые земли, то он произведет для них раскрытие преграды и высыхание моря, и прекратится для них рыба» напомню, что:

район Балтики – один из наиболее подвижных районов на Земле. В течение последних 12000 лет отдельные участки балтийского побережья поднялись более чем на 200 метров. Движение земной коры – это мотор, который неоднократно вызывал изменения глубин, очертаний и солёности Балтийского моря на протяжении новейшей геологической истории. Шведский натуралист А. Цельсий (1701-1744) первым отметил, что на Балтике появляются из-под воды опасные для мореходов скалы, бывшие острова соединяются с сушей, порты удаляются от морского берега, мелеют и пересыхают старые рыболовные угодья в прибрежной полосе. Оппонент Цельсия Леопольд фон Бух говорил о том, что «Вся страна от Фредериксгалля в Норвегии до Або (Турку) в Финляндии, а может быть и до Санкт-Петербурга, медленно и неощутимо поднималась». Он также заключил, что «Швеция поднималась более Норвегии, и притом северная её часть более южной». Основанием для таких умозаключений послужили не только сведения, полученные от местных жителей, но об изменениях береговой линии, но и находки современных морских раковин выше уровня моря. В XIX столетии многие исследователи находили раковины современных видов морских моллюсков на значительной высоте (до 60 м в Южной Швеции и до 120 м в Северной Норвегии) над уровнем моря. Эти находки окончательно убедили во вздымании берегов.

[Дон]

2iske_kazaner

А я не ссылаюсь на него как на истину, я привожу лишь его мнение.

Которое несколько расходится с тем, что подразумевали арабы под словом "маджус". Соломоныч в общем то уж указал на то что яфетиды, та бишь магоги у арабов азывались

маджудж. Видимо в этом и заключается фишка, каждый исследователь трактует видимое сходство двух слов как их тождество. то есть опять и опять мы упираемся в то с чего и начали, до сих пор нет нормальных, полных и однозначных переводов арабских текстов (и лично мне совершенно не понятно почему, видимо в этом историки не заинтересованы).

А то, что скандов отождествляли с библейскими магогами, если не ошибаюсь, писали и греки.

[iske_kazaner]

Интересно:

Абу Йусуф Йакуб ибн Ибрахим ал-Куфи, автор Китаб аль-Харадж, к халифу Харуну ар-Рашиду:

Раздел о маджусах, идолопоклонниках и об отпавших от ислама.

Все многобожники, как то: маджусы, идолопоклонники, почитатели огня и камней, сабейцы и самаритяне облагаются подушной податью, за исключением отпавших от ислама мусульман и идолопоклонников-арабов; относительно последних двух категорий правило такое: им предлагают принять ислам, примут - хорошо, а если нет, то мужчин убивают, а женщин и детей уводят в плен.

о нормах, применяемых к отступникам от ислама

Относительно отступника от ислама, впавшего в неверие, мнения расходятся; одни считают, что ему нужно предложить раскаяться, а другие не находят это нужным. Также дело обстоит и с еретиками..., а равно с евреями и христианами и маджусами, принявшими ислам, а затем отпавшими от ислама и вернувшимися к своей прежней вере. В пользу каждого из этих мнений передаются предания на которые можно сослаться.

Т.е. "маджусы" - не одно и тоже что "почитатели огня".

А во втором случае, под "маджусами" явно понимаются "язычники", т.к. четко выделяются три религиозные группы, жившие в арабских странах - евреи, христиане и маджусы.

[Дон]

2iske_kazaner

Т.е. "маджусы" - не одно и тоже что "почитатели огня".

В приведенных мною выше цитатах утверждается обратное. То есть опять мы столкнулись с проблемой перевода и толкования.

А во втором случае, под "маджусами" явно понимаются "язычники", т.к. четко выделяются три религиозные группы, жившие в арабских странах - евреи, христиане и маджусы.

Возможно и иное толкование, прямо соответствующее указанию Карана и приведенных мною цитат - маджусы это зороастрийцы, которых арабы видимо отличали от остальных огнепоклонников, какими были, например, те же славяне. Впрочем это то же не очень проясняет ситуацию.

[Дон]

Снова перечитал Эверса и вот какое занятное место в его тексте нашел:

«Мореплаватели на малых лодках не всегда должны были быть норманнами. Что именно на Черном море знали  в то время именно других, показывает известие в Тактике Льва VI Философа - « Скифы не имеют больших судов, но крайне малые, кои называются …... (слово не разборчиво — Дон). Они обыкновенно употребляют их для выезда из Дона в Черное море и собственно для этого выезда не делают они их крепче» -  Однако ж это были не норманны»

Исходя из принципа доверяй но проверяй, нет ли у кого ссылки где можно найти Тактику Льва VI, хотелось бы взглянуть действительно о Доне у него идет речь? Да, и еще где Константина Багрянородного упоминаются русы под 902 годом (предположительно некие моряки в количестве 700 штук воевавшие на стороне греков с арабами на Кипре)?

[iske_kazaner]

2Дон

Исходя из принципа доверяй но проверяй, нет ли у кого ссылки где можно найти Тактику Льва VI, хотелось бы взглянуть действительно о Доне у него идет речь?

Не знаю, как найти там Дон, но на греческом "Тактика" здесь:

http://www.archive.org/details/leonisimperatori01leovuoft

[iske_kazaner]

2Дон

Да, и еще где Константина Багрянородного упоминаются русы под 902 годом (предположительно некие моряки в количестве 700 штук воевавшие на стороне греков с арабами на Кипре)?

Ну, это в труде "О церемониях". И задачка по поиску искомого места в тексте еще более тяжелая - там, если я не ошибаюсь, в двух томах страниц около 2000...

А в инете опять же есть в Open Library:

http://www.archive.org/details/decerimoniisaul00reisgoog

[iske_kazaner]

2Дон

Нашел место о русах в труде Багрянородного "О церемониях":

http://books.google.com/books?id=9mcGAAAAQ...epage&q&f=false

Там надо найти 651 страницу, начало 44 главы. Текст представлен на греческом и латинском (на одной странице - текст подлинника и перевод).

[iske_kazaner]

2Дон

Чтобы было проще, отсканировал страницу из труда "О церемониях" про русов-902:

Изменено 17 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Не знаю, как найти там Дон, но на греческом "Тактика" здесь:

Iske, спасибо. Увы, у меня пока проблема с переводчиками. Но в общем то особо недоверять Эверсу причин нет, так как Дон с Днепром он не путает. А вообще интересно труды Льва VI нашими историками штудировались на предмет поисков в них русов или как с арабами, там не перевели, там недоперевели? А ведь Лев, как ни крути современник Олега, при нем то ли Олг, то ли Хельги, толи еще какой Хлгу, если верить летописям, щит на стены Царьграда прибивал. Кстати, сейчас пытаюсь отыскать следы откуда идет инфа о набеге русов на о. Эгину в 813 году.

Ну, это в труде "О церемониях". И задачка по поиску искомого места в тексте еще более тяжелая - там, если я не ошибаюсь, в двух томах страниц около 2000...

Нашел место о русах в труде Багрянородного "О церемониях":

Еще раз спасибо, я пошел иным путем, у Васильева в "Византия и арабы" приводятся комментарии по поводу русов в "Церимониях" Богрянородного, с подушным указанием состава византийского флота, так что 700 русов в византийском флоте не блеф. Только автор несколько расходится во взглядах на датировку событий, он исключает 902 год, а доказывает что русы воевали с арабами в 910-м. На мой взгляд, здесь разница принципиальна, поэтому надо искать мнения и других спецов по вопросу. Впрочем, из того что попадалось большей частью говорят все таки о 902 годе. И блин, никаких тебе варягов.

[iske_kazaner]

2Дон

А я обратил внимание на некоторое размерное несоответствие перевода с греческого на латинский. В греческом написано:

Το βασιλινοπλοιμον χιλιαδες ιβ. `Pως ψ.

А перевод чего-то длинный:

Imperialis classis constabat duodecim millibus et Russis 700.

Может кто что подскажет в этой связи?

Изменено 17 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А я обратил внимание на некоторое размерное несоответствие перевода с греческого на латинский. В греческом написано: Цитата Το βασιλινοπλοιμον χιλιαδες ιβ. `Pως ψ. А перевод чего-то длинный: Цитата Imperialis classis constabat duodecim millibus et Russis 700.

Может кто что подскажет в этой связи?

А что непонятного: в греческом 12 тыщ передано χιλιαδες ιβ, где ιβ - цифра 12, а в латынском словами duodecim millibus, и греческое Το βασιλινοπλοιμον (что-то типа "императорские/царские моряки и морпехи")) расшифровано по латынски Imperialis classis constabat....

[iske_kazaner]

2Дон

Кстати, сейчас пытаюсь отыскать следы откуда идет инфа о набеге русов на о. Эгину в 813 году.

Таки обнаружил их в Википедии в статье "Русь (народ)":

В популярной литературе встречаются упоминания о набеге руси на греческий остров Эгину (недалеко от Афин) в 813 году. Данный факт происходит от ошибочного перевода этнонима арабских (берберских) пиратов-мавров, Maurousioi, как «русские» в «Житии преподобной Афанасии Эгинской»

Датировка набега 813 годом неправильна, так как привязана к эдикту императора Михаила. Данный эдикт о замужестве вдов за иностранных христиан был выпущен императором Феофилом, и набег мавров имел место около 828 года.

Кстати, удивительно, русы упоминаются византийцами в период 830-840 г.г. (посольство к Феофилу и Житие этого, который из Амастриды), далее - 860-е - Фотий, Брюссельская хроника, Иоанн Диакон, Продолжатели Амартола и Феофана, Лев Грамматик, Феодосий Мелитенский... (опустим сообщение Василия I 871 г. про каганов норманнов), далее 902 год - сообщение Багрянородного и далее - уже 940-е Игорь и иже с ним (Багрянородный, Лиутпранд и т.д.).

Перерывы достаточно большие: 867-902, 902-941, если учесть что за 50 лет венгры, например, по Багрянородному переместились из Лебедии в Паннонию....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Таки обнаружил их в Википедии в статье "Русь (народ)": Цитата В популярной литературе встречаются упоминания о набеге руси на греческий остров Эгину (недалеко от Афин) в 813 году. Данный факт происходит от ошибочного перевода этнонима арабских (берберских) пиратов-мавров, Maurousioi, как «русские» в «Житии преподобной Афанасии Эгинской» Цитата Датировка набега 813 годом неправильна, так как привязана к эдикту императора Михаила. Данный эдикт о замужестве вдов за иностранных христиан был выпущен императором Феофилом, и набег мавров имел место около 828 года.

 

В википедии в другой статье "Русь" (там типа страна, а не народ) про Михайла 1-го:

есть упоминание о Руси в поздней записи (1680 г.) Якова Рейтенфельса о событиях времён византийского императора Михаила I (811—813):"В 810 году император греческий Михаил Куропалат вел с переменным успехом войну с болгарами, поддерживаемыми русскими. Те же русские  помогали Крунну, царю болгарскому, при взятии им богатейшего города Мезембрии, когда он нанес императору страшное поражение."[5]  Взятие болгарами Мезембрии относится к 1 ноября 812 года, но эти данные в официальной историографии пока не разрабатывались. Неясно, где именно жили упомянутые «русские» и какова их этническая принадлежность

Интересно: откель Рейтенфельс про "русских" при Михаиле Куропалате (811 - 813) вычитал?..

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

поздней записи (1680 г.) Якова Рейтенфельса о событиях времён византийского императора Михаила I (811—813):"В 810 году император греческий Михаил Куропалат

Противоречие сразу видно - в 810 году императором Византии был Никифор I (до 26.07.811).

Хотя связь с некоторыми произошедшими якобы через 100 лет событиями очевидна:

Оставив войска для осады Адрианополя, хан Крум двинул войска и расположился рядом с Константинополем. Византийцам пришлось наблюдать с испугом за странными действиями нового Сеннахирима, как они прозвали его. Крум осуществил ряд языческих обрядов и на последующих переговорах одно из его требований было забить свое копье в стены Константинополя, что должно было по его верованию осуществить мифическую связь с городом для последующего взятия.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Противоречие сразу видно - в 810 году императором Византии был Никифор I (до 26.07.811).

или просто "потеряна" латинская цифра I из даты DCCCXI....

[Дон]

2iske_kazaner

Таки обнаружил их в Википедии в статье "Русь (народ)":

2Abram_Solomonych

В википедии в другой статье "Русь" (там типа страна, а не народ) про Михайла 1-го:

И ту и другую читал и давно. Но проблема в том, что о русах в 813 году как о реальном событии писали очень многие известныне историки, то же М. Артамонов, да и не он один. Странно как то они все ошибаются. Впрочем проблема некачественных переводов действительно существует. То же самое и по отношению к участию русов в болгаро-византийской войне 813 году, ряд историков считает что именно так и было. Кстати, инициатор этой войны болгарский хан Крум прибивал свое копье на ворота Царьграда, так же как незадолго до этого кто то из болгарских ханов прибивал на те же ворота свой щит. Вообще чем дальше в лес тем больше дров. Греки любили людей путать, русы у них как тот неуловимый Джо, то тавроскифы, то франки, то дромиды что живут у северного Тавра.

[iske_kazaner]

2Дон

Вообще чем дальше в лес тем больше дров. Греки любили людей путать, русы у них как тот неуловимый Джо, то тавроскифы, то франки, то дромиды что живут у северного Тавра.

Согласен. ИМХО - русы для византийцев - это любые народы, приходившие со стороны Скифии на кораблях/моноксилах. Вопрос только в том, так они стали называть эти народы с момента нападения на Константинополь флота славян/русов во время аварского нашествия в 626 году или всё-таки они опрокинули в прошлое русов X века и прикрепили это название к организаторам предшествовавших морских нападений со стороны Скифии?

Хотя и то и то противоречит утверждению Фотия:

«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчёт, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы…»

Если русские были в составе войск Крума и византийцы к тому же хорошо знали об этом, то утверждения Фотия выглядят по меньшей мере странно.