Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Abram_Solomonych

Кстате, забавный фрагмент, если читать его буквально: сначала Варяги, затем Свеи, затем Урмане и Готы - это каботажный путь из Финнского залива на Готланд и в Норвегию - то бишь "варяги" тут где-то в Финнляндии, как считал Татищев.... тогда "русь" это далее по пути к "Агнянам" - то бишь Рустринген во Фризии, где конунгствовал некий Рёрик вассал короля франков. Вероятно, "Нестор" что-то слышал об этой "Руси" и тамошнем Рёрике и привязал эти сведения к своей компиляции....

Вполне обоснованное предположение. Наложите на него выводы Никитина, о том что легнда о Рюрике дошла до Северо-Западной Руси вместе с славянскими мигрантами из балтийского региона, и ниточка потянется. Хотя, ваше предположение снимает не все вопросы.

[еремей зонов]

2MethodMan

Цитата

5. "ѿ 42 тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти 43 суть людьє 44 Нооугородьци 45 ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни 46" Адназначна, "этнос".

 

От тех варягов которые русь. Всё таки Русская земля, а не Варяжская. 4,4:0,6

 

Да, только один нюанс - "От тех варягов которые русь" по версии Нестора. Это он пустился в объяснения, что пришли не просто "варяги" (как считала НПЛ), а варяги-русь и именно поэтому современная ему "Русская земля" русской (а не, например, варяжской) и "прозвася".

А у новгородцев никаких варягов-руси нет, а есть токмо варяги, и они не от рода русского, а от варяжского и именно "от рода". Т.е. для новгородцев варяги именно что "этнос" (в современных ессно понятиях).

Рода этого ко времени "Нестора" уже нет, осталось только Варяжское море и, как обобщающее, те, "кто присяде" и приходит "из-за" и кому Новгород платит еще и до времени Ярославля.

Но никакой балтийской ("северной") Руси нет, только "южная". Как Нестору увязать "север" и "юг", если русь на юге, а варяги на севере? Только привязав Русь к Варягам. Что он и сделал.

А нам это надо?

[MethodMan]

2еремей зонов

Да, только один нюанс - "От тех варягов которые русь" по версии Нестора. Это он пустился в объяснения, что пришли не просто "варяги" (как считала НПЛ), а варяги-русь и именно поэтому современная ему "Русская земля" русской (а не, например, варяжской) и "прозвася". А у новгородцев никаких варягов-руси нет, а есть токмо варяги, и они не от рода русского, а от варяжского и именно "от рода". Т.е. для новгородцев варяги именно что "этнос" (в современных ессно понятиях). Рода этого ко времени "Нестора" уже нет, осталось только Варяжское море и, как обобщающее, те, "кто присяде" и приходит "из-за" и кому Новгород платит еще и до времени Ярославля. Но никакой балтийской ("северной") Руси нет, только "южная". Как Нестору увязать "север" и "юг", если русь на юге, а варяги на севере? Только привязав Русь к Варягам. Что он и сделал. А нам это надо?

 

Не совсем понял суть поста. Но как замечание к балтийской руси.

 

 

Всё таки какая то балтийская, варяжская русь всё же есть. Это картинка кагбэ говорит нам, что не всё так просто.

[vergen]

2MethodMan

То есть из двух логичных выводов ближе к истине тот, который имеет множество сходных случаев в истории. Это опять же методология.

но в русов в Севилье Вы тем неменее верите

[vergen]

хм...по варягам.

А происхождение этого названия от франков - реально?

[vergen]

2MethodMan

Всё таки какая то балтийская, варяжская русь всё же есть. Это картинка кагбэ говорит нам, что не всё так просто.

а что надо все слова содержащие "рус" - подтягивать именно к нашим русам?

[Abram_Solomonych]

Предположительно "русские" ойконимы на острове Рюген (из очередной работы Меркулова):

Фрагменты старых карт. Rusevase (на полуострове Ясмунд) - трактуется как "весь руси"

Ruse - соответственно просто "русь"...

[MethodMan]

2vergen

а что надо все слова содержащие "рус" - подтягивать именно к нашим русам?

 

Вы невнимательно читаете, наличие в одной географической области ойконимов на рус-, вар-, рерик-. Наличие там же ойконима Колбяг. Там же преусловутые руги, туда же указывает ПВЛ.

Всё это какбэ говорит нам, что вероятность случайного расположения этих имён стремится к нулю.

Следовательно человек логически мыслящий должен предпологать что южный берег Балтики (и это невзирая на другие указания, в частности языковые парралели , археологию и т.д.) как то связан с русами.

Моё здравомыслие (то бишь отсутствие пристрастности к неким кабинетным теориям) говорит мне что это факт. И факт неоспоримый (по крайней мере на сейчас), но это моё здравомыслие, а что говорит вам ваш холодный разум?

[MethodMan]

2vergen

но в русов в Севилье Вы тем неменее верите

 

Я не верю, я читаю. Читаю что написал источник ближайший к описываемому событию пишет русы, значит так тому и быть, ему виднее.

 

И да, опять же ваша невнимательность, не стоит искать некую сакральную точку на карте откуда пошли русы, её нет. На данный момент русы живут от Новой Зеландии до Аляски, это не считая собственно России. Так же и тогда, не считаю собственно руси междй Волгой и Днепром, они вполне оказывались и в Бердаа (подумайте над этим фактом), и в Багдаде, Севилье, на Балтике, на Тамани, в Крыму.

Так что всё нормально, есть простые объяснения на все какбэ сложные вопросы.

[vergen]

2MethodMan

Читаю что написал источник ближайший

по времени.

а ближайший по месту - не описывает

 

Следовательно человек логически мыслящий должен предпологать что южный берег Балтики (и это невзирая на другие указания, в частности языковые парралели , археологию и т.д.) как то связан с русами.

например созвучием.

Как мы знаем германцы вечно норовили даже киевких русов обозвать ругами.

банально попутали похожие слова

[Дон]

2vergen

А происхождение этого названия от франков - реально?

Версия рассматривалась неоднократно начиная с Иловайского, убедительных ни За, ни Против нет.

[MethodMan]

2vergen

по времени. а ближайший по месту - не описывает

Это не показатель, если вы не видите суслика, это не значит что его нет. Мы оперируем источниками которые дошли до нас, с теми которые не дошли мы ничего сделать не можем, мы о них даже можем и не узнать.

 

например созвучием. Как мы знаем германцы вечно норовили даже киевких русов обозвать ругами. банально попутали похожие слова

 

И? То бишь Руссов, это на самом деле Ругов, это немци напутали, а ПВЛ тоже чего там перепутало, а Варин и Колбяг на самом деле Неварин и Неколбяг. А Рёрик это Руотси Свеонский.

Это не серьёзный подход, по крайней мере не научный, это просто подгонка фактов под некую умозрительную теорию.

Оно вам надо?

[vergen]

2MethodMan

Варин и Колбяг на самом деле Неварин и Неколбяг.

а варин и колбяг вообще причем тут?

 

Это не показатель, если вы не видите суслика, это не значит что его нет. Мы оперируем источниками которые дошли до нас, с теми которые не дошли мы ничего сделать не можем, мы о них даже можем и не узнать.

Мы их можем критиковать.

а не безоговорочно принимать на веру.

когда местныеисточники ничего о русах не знают, а знают только о маджусах.

А у не местного источника (насколько я понимаю по времени не старейшего, т.к. известного нам в пересказе) присутствуют русы, которые в то-же время буйствовали у Царьграда.

то вполне можно предположить что автор зная что в двух разных местах похожим образом действовали какие-то маджусы, использовал название русы и для испанских находников.

тем паче что в среде арабской интеллигенции ходят слухи о каналах между морями.

 

это просто подгонка фактов под некую умозрительную теорию.

у Вас, любое упоминание чего-либо созвучного - готовы тащить в свою теорию.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем vergen

[MethodMan]

2vergen

а варин и колбяг вообще причем тут?

Они не тут, они там, там же где всё остальное то бишь юг Балтики (это города такие. см.карту). И ещё Правда роськая упоминает их. Вам это ни о чём ни говорит? А должно...

 

 

Мы их можем критиковать.

 

На здоровье, но пока не будет обоснованной, доказательной критики, будем читать как написано.

 

когда местныеисточники ничего о русах не знают, а знают только о маджусах.

А что русы не маджусы? Вот норманы точно не маджусы. Так что это довод в пользу как раз русов.

А у не местного источника (насколько я понимаю по времени не старейшего, т.к. известного нам в пересказе) присутствуют русы, которые в то-же время буйствовали у Царьграда.

Это вобще ниочём, при чём здесь Царьград? "Неместность" не показатель ложности. Пересказ? Какой есть. Вам много известно источников точно доказанных что они написаны лично автором? Не переписывались, не пересказывались. Саги вообще устными были и их спустя сотни лет записали, и ничего.

то вполне можно предположить что автор зная что в двух разных местах похожим образом действовали какие-то маджусы, использовал название русы и для испанских находников.

Это полностью ваше предположение бездоказательное и необоснованное, с таким же успехом я могу утверждать что Адам и Ева были русскими, потому что они очень любили яблоки, ведь русские тоже любят яблоки, даже песня такая есть "Яхве, яблочко куды котишься." Это чистой воды "славбатщина", "ко мне пришла мысыль и я буду её думать."

 

тем паче что в среде арабской интеллигенции ходят слухи о каналах между морями.

И?

 

 

 

у Вас, любое упоминание чего-либо созвучного - готовы тащить в свою теорию.

 

Не надо грязи Руссов это не созвучие, и Варин не созвучие, и Колобжег не созвучие, Рёрик тоже не созвучие. Вот свеоны это созвучие со свеями, Руотси созвучие вобще непонятно с чем, а про родсов, ропсов и других вэрингеров даже говорить смысла нет.

 

Ещё раз если бы они были поодиночке, это одно, если они находятся вместе это уже повод задуматься. У вас есть пример похожих случайностей? Нет?

Значит вероятность наличия колбягов, варягов, русов именно там где есть такие ойконимы, больше чем где либо ещё на порядок. Это простая констатация факта, а не теория. Если вдруг завтра докажут что название Руссов произошло от Усов, или от Трусов, это ничего не изменит. Ибо доказать что Рёрик произошёл от Ёрик, а Варин от Татарин, а Колбяг ещё от чего то подбоного невозможно, поэтому данные ойконимы в этой области нужно рассматривать вкупе и воспринимать как данность. Данность=факт.

[vergen]

2MethodMan

Вот норманы точно не маджусы

поясните это утверждение.

тем более что арабы как-раз норманнов считали маджусами.

 

Это полностью ваше предположение бездоказательное и необоснованное

оно сочетается с сообщением в Бертинских анналах. Про норманнов плававших грабить испанию.

Оно доказательнее чем предположение о материализации (неизвестных в Балтике) русов в Испании, невесть как и невесть откуда.

[Abram_Solomonych]

2vergen

Оно доказательнее чем предположение о материализации (неизвестных в Балтике) русов в Испании, невесть как и невесть откуда.

По сообщению Масуди это действительно было уникальное событие, которое судя по всему до времени написания им своего труда более не повторялось. Да и 200 лет от 844 г. странным образом совпадает с упоминанием русов у Табари под 643/644 г.

оно сочетается с сообщением в Бертинских анналах. Про норманнов плававших грабить испанию.

Дак это тоже по слухам и без уточнения, какие именно норманны...

Если русы (или рузи/руги, то бишь рюгенцы) находились в каком-либо сговоре или коалиции с прочими норманнами, то Якуби просто зафиксировал инфу точнее Пруденция.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Дак это тоже по слухам и без уточнения, какие именно норманны...

Ну вот опять... Это были:

Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно.

Это те же норманны, которые в 844 году

на остров Британия, большую часть которого населяют англо – саксы, напав войной, после трёхдневного сражения вышли победителями, совершая всюду грабежи, захват добычи, убийства по прихоти овладевают землёй.

Это те же норманны, из-за которых в 844 году

Бретонец Номинойо, надменно перейдя границы выделенные ему и его предкам, дошёл до самых Ценоманнов, для того чтобы вдоль и поперёк разорить [земли], а также многое сжечь пожарами; узнав там о набеге норманнов на его земли, он был вынужден вернуться.

Это те же норманны, флот которых

внезапно напал на рассвете на торговый город, который называется Квантовик, они безумствовали грабежами, пленением а кроме того убийством шестерых людей того и другого, так что после уплаты выкупа в нём не было оставлено ничего кроме зданий.

Это те же норманнские пираты в 843 году

напавшие на город Намнет, убив епископа, многих клириков и мирян и шестьдесят простолюдинов, после разграбления города ушли разорять земли нижней Аквитании; в конце концов, придя на какой-то остров, после того как они привезли с материка дома, как если бы они оставались зимовать в постоянном лагере.

Поэтому зачем тут вообще глупомудрствовать аки некие аульные-деревенские методисты?

"Бертинские анналы" - хроника событий, написанная испанцем Галиндо в те же года, когда эти события произошли, гораздо более реальный документ по сравнению с экскурсами в историю на 50 лет назад некоего египтянина Якуби, дошедшими до нас в изложениях переписчика....

 

P.S. Кстати любопытная деталь... Любители некоего Херрманна очень любят распространять племена "Баварского географа" вплоть до хазар. А если начать разбираться?

Fresiti - это по-латински фризы, жившие на берегах Северного моря на территории современной Голландии... Упс... Caziri... Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Чего это фризы - в районе Урюпинска? А? Среди "людей"?

Брузы - офигеть - "всюду больше, чем от Энса до Рейна" - причем бы здесь опять Бавария, а?

Висун бейры - Uuizunbeire - удивительно, как этого никто не замечал - по верхненемецкому - http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Verweisen+(2)

uuizun = Verweisen = изгнанные... beire - баварами...

И т.д.

"О, сколько нам открытий чудных

Готовят просвещенья дух..."

Изменено 14 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Поэтому зачем тут вообще глупомудрствовать аки некие аульные-деревенские методисты?

Да не надо вообще ни в чём разбираться - проще тупо экстраполировать поздние понятия на ранние времена, не учитывая специфику авторов прошлого.... раз сказано "норманны" значит ясно "скандинавы" - проще простого: и мироваянаукахистория довольна, и Швеция - родина слонов, что уже давно доказано ещё в 17 в.

Это те же норманнские пираты в 843 году

О как всё просто - обычные пираты... кстате в 1018-м "пираты" даны вместе с "пиратами" поляками завоевали Англию. Вопрос на засыпку - откуда в "пиратских командах" Свенда Вилобородого поляки? Правильно - по причине династических связей Дании и Польши..... Как по-Вашему: в более ранние времена "предводители" "пиратов" заключали династические браки?

Fresiti - это по-латински фризы, жившие на берегах Северного моря на территории современной Голландии... Упс... Caziri... Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Чего это фризы - в районе Урюпинска? А? Среди "людей"?

А чего это саки (саксы) и тюрки (тюринги) делали в Германии, или кимвры (киммерийцы) - в Причерноморье, или пресловутые русские (этрусски-расены) - в Италии?

Будем по случайному внешнему сходству этнонима "фрезиты" (в иноязычной передаче) делать далекоидущие выводы?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Висун бейры - Uuizunbeire - удивительно, как этого никто не замечал - по верхненемецкому - http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Verweisen+(2) uuizun = Verweisen = изгнанные... beire - баварами...

нифига... это "висуны - бояре", которые вешали своих врагов)))

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

нифига... это "висуны - бояре", которые вешали своих врагов)))

Ну, если в том же Баварском географе:

"Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio". Тогда бавары=бояре...

Да не надо вообще ни в чём разбираться - проще тупо экстраполировать поздние понятия на ранние времена, не учитывая специфику авторов прошлого.... раз сказано "норманны" значит ясно "скандинавы" - проще простого: и мироваянаукахистория довольна, и Швеция - родина слонов, что уже давно доказано ещё в 17 в.

Действительно, не надо ничего экстраполировать. Надо просто четко себе понять, что норманны 844 года, нападающие на Британию, Бретань, западных франков и Испанию - это одни и те же люди. НОРМАННЫ. И пофиг - кто они... Урмане, свеи, готы, рюгенцы и проч. Они - не РУСЫ. Что четко следует из хроники Галиндо.

О как всё просто - обычные пираты... кстате в 1018-м "пираты" даны вместе с "пиратами" поляками завоевали Англию. Вопрос на засыпку - откуда в "пиратских командах" Свенда Вилобородого поляки? Правильно - по причине династических связей Дании и Польши..... Как по-Вашему: в более ранние времена "предводители" "пиратов" заключали династические браки?

А что известны династические браки сарацинов и поляков? Или в сарацинских хрониках известны "поляне", "рюгенцы", или ХОТЯ БЫ "СВЕИ" или "ГОТЫ"?

Будем по случайному внешнему сходству этнонима "фрезиты" (в иноязычной передаче) делать далекоидущие выводы?

Это не случайно! Это в латинском языке так!!!

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Я еще подкину из Баварского географа пару наименований:

Liudi - Luyda, Liudihi, Liuhidi, Liuthildi, Lügde, St., Westfalen - Северный Рейн-Вестфалия – запад Германии, граница Германии и Франции.

Casirate d'Adda (ит.) http://it.wikipedia.org/wiki/Casirate

Казирате Д`Адда– в северной Италии, земли назывались Казирия, основан в 774 году лангобардами. Казеро – место производства и вызревания сыра.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Да, и еще: Attorozi имеют 148 городов, народ наиболее необузданный.

Сопоставление: Attoarii, s. Hattoarii.

Hatoarii, Hattarii, Hattuarii, Hattaria, Hattuaria, Hazzoarii, Chatuarii, Attoarii, Hathariensis pg., Hattuarier, eh. Vlkst., zw. unt. Bhein u. Maas. Голландия.

Это отсюда: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/o...h.html#Hatoarii

Изменено 14 мая, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата Будем по случайному внешнему сходству этнонима "фрезиты" (в иноязычной передаче) делать далекоидущие выводы? Это не случайно! Это в латинском языке так!!!

А в немецком? И не забывайте, что немцы славянскую "в" часто оглушают до "ф".... кстате, на Балканах жили некие "верзиты"...

Действительно, не надо ничего экстраполировать. Надо просто четко себе понять, что норманны 844 года, нападающие на Британию, Бретань, западных франков и Испанию - это одни и те же люди. НОРМАННЫ. И пофиг - кто они... Урмане, свеи, готы, рюгенцы и проч. Они - не РУСЫ. Что четко следует из хроники Галиндо.

А почему не русы? Тот же Галиндо считал, вслед за другими франкскими полуграмотеями, что росы - это "свеоны".....

Вы серьёзно думаете, что для испанцев или даже франков существовали существенные различия между язычниками севера (ВЕ - для них тоже "Гиперборея" - холода собачьи, а Меотида почти близка к Балтике)?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А почему не русы? Тот же Галиндо считал, вслед за другими франкскими полуграмотеями, что росы - это "свеоны".....

Таки вот как раз, он и четко разделял "росов" и "норманнов-844".

[iske_kazaner]

А Дворкович ( ), всё-таки!!!