Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2vergen

откуда подробности по Любше?

А.Чернов опубликовал в сети результаты исследований группы Е.А. Рябинина. (там и хронология, и уточнения об этносе захватчиков)... не вижу причин не доверять результатам археологов, копавших Любшу...

[vergen]

2Abram_Solomonych

А.Чернов опубликовал в сети результаты исследований группы Е.А. Рябинина.

можно ссылки?

Я с год назад искал - из опубликованного по Любше - только краткое сообщение, коему уже лет 10.

не вижу причин не доверять результатам археологов, копавших Любшу...

ээ Чернов это не журналист?

[X B A T]

Abram_Solomonych

Помните вы написали:

Культура сопок, имеющая явный циркумбалтийский облик, подтверждает мнение новгородцев - они во многом от варягов, только славяноязычных.

На это я вам сказал, что вы как-то уж нагромоздили:

Вы хоть поняли, что написали? Вы вообще знаете, что значит латинское "циркум"? Как можно объединить славян, балтов, германцев, финно-угров с ильменскими сопками, а затем сделать вывод, что новгородцы из варягов (варяги - это балты?)?

Вы меня послали учить матчасть по генезису к-ры сопок:

Шо могу сказать? - учите матчасть по генезису к-ры сопок(а исчо попутно проштудируйте данные по погребениям, нумизматике и керамике в торговых поселениях по берегам Балтики в то время)...

Я вам продемонстрировал матчасть из Седова:

Словене:

В VIII в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность.

.... приходят курганообразные насыпи - сопки... Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается открытым.

Ободриты:

И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

На этом всё.

 

MethodMan

Abram_Solomonych

Я так понимаю, что для вас славянское происхождение варягов предпочтительнее. Однако в ранних исторических документах на славянство варягов указаний нет вообще, а вот на прямое отожествление их со скандинавами есть. Так же вы не учитываете исторические реалии балтийских славян, которые в принципе не могли породить массовое наемничество в 10-11 вв. Так же вы игнорируете скандинавское происхождения термина "варяг" из væringr или varangr, ибо другой точки зрения у лингвистов попросту нет. Да и совершенно не учитываете археологию по древнему Новгороду, которая указывает на скандинавов в 9-10 вв, но не балтийских славян.

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Так же вы игнорируете скандинавское происхождения термина "варяг" из væringr или varangr, ибо другой точки зрения у лингвистов попросту нет.

А суффикс -ang откель взялся? Уж не у Якобссона случаем?

- вот то-то и оно: сначала "народная этимология" по сагам, потом придумали "архаичный" "редкий" суффикс, только бы как-ни-как притянуть этимологию к скандам.... Но что Вы хотите от германистов - они запросто любое слово притянут к предмету своих исследований....

 

Так же вы не учитываете исторические реалии балтийских славян, которые в принципе не могли породить массовое наемничество в 10-11 вв.

Это почему не могли? Рожей не вышли? Поляки, напр., массово участвовали в датском завоевании Англии, и ничо так...

Да это и не важно....

Однако в ранних исторических документах на славянство варягов указаний нет вообще, а вот на прямое отожествление их со скандинавами есть.

В НПЛ (протограф "Начального свода" написан аккурат в 11 в.) утверждается, что "новгородцы, которые прежде назывались словене, от рода варяжска" - уж автор плевать хотел на то, что в каких-то там "в ранних исторических документах на славянство варягов указаний нет вообще", для него "варяги" понятие географическое "с моря Варяжского"... Где ж ему знать, что спустя тыщу лет кто-то будет доказывать, что слово "варяги" "должно" означать чистопородных скандинавофф (да он и слова такого не знал))...

Да и совершенно не учитываете археологию по древнему Новгороду, которая указывает на скандинавов в 9-10 вв.

Если опять речь о побрякушках и прочих цацках, похожих на скандские - то это не серьёзно.... Вообще наличие некоторого количества каких-то выходцев с Балтики на севере Руси совершенно нормально - только что это доказывает? А это только и доказывает, что на севере Руси время от времени появлились людишки с Балтики, что нормально - бо Балтика рядом.... более ничего...

но не балтийских славян.

А Вы можете чётко отделить археологические следы балтийского славянина торговавшего где-нить в Бирке от гота или свея? Так уж и не было балтийских славян - а какого хрена тогда к 930 г. по всей Северной Руси распространяется гончарная керамика померанского типа (поморяне - это часть именно балтийских славян - те самые кашубы, которых по мнению Петрея, русские также называли ВАРЯГИ аж до 17 в.)...

 

И эта... поскольку греки заимствовали слово "варанги" в зап.славянской (полабско-кашубской) форме, то понятно, что оно никакого отношения к væringr не имеет (иначе бы получилось веринги или варинги).....

[Abram_Solomonych]

2vergen

ээ Чернов это не журналист?

И журналист тожа... по-крайней мере с Рябининым он работал и опубликовал его результаты.

сцылку лень искать - погуглите или в вики статью Любша посмотрите (там, кажись, была ссылка на эл. публикацию глав книги Чернова)

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Я вам продемонстрировал матчасть из Седова: Цитата Словене: В VIII в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность. .... приходят курганообразные насыпи - сопки... Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается открытым. Ободриты: И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

На этом всё.

"Маловато будет" -

попутно проштудируйте данные по погребениям, нумизматике и керамике в торговых поселениях по берегам Балтики в то время

Тут нужен комплексный подход, а не выдёргивание цитат из одной-единственной работы....

[Дон]

2X B A T

2Abram_Solomonych

Для тех кому интересно, неплохой, отлично иллюстрированный обобщающий материал (193 стр.) посвященный культуре сопок есть в работе Н.И Петрова «Могилы превысокие: языческие курганы племенной аристократии Северо-Западной Руси VIII-XI вв.»

В сети , в формате PDF

http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001047/01/48.pdf

2X B A T

Так же вы игнорируете скандинавское происхождения термина "варяг" из væringr или varangr, ибо другой точки зрения у лингвистов попросту нет.

Действительно нет, но лишь потому что иная, не скандская, возможность историками не рассматривалась. Здесь как с русью, этмология строится сугубо на предпочтениях, для кого русы - гребцы, те неувязки что имеются в руотсовко-финской версии не аргумент, у кого русы славяне с иранской примесью своя индоарийская и иранская правда - рухс, светлый. Продолжение спора в этой плоскости мало перспективно. Та же ситуация с варягами не разделявший норманской версии Василевский предполгагал, что слово варанг имело местное византийское происхождение и сканадами было адаптированно под свою форму и этимологию, некоторые аргументы в пользу этого имеются. В самой Скандинавии термин вэринг хождения не имел и прилагался лишь к тем скандинавам, кто имел счастье служить или в константинополе, или у русских князей. В связи с чем, ряд исследователей высказвает прежположение,, что термин имея скандскую этимологии возник все таки в восточной европе, на Руси и лишь отсюда попал как в Византию, так и в саму Скандинавию. Возможны и иные варианты, о которых я уже писал на форуме. Например иранский, на осетинском wariag - сокол, соколиный. Что с учетом того, что в скандской и балтской геральдике изображение сокола и ворона на оружии были буквально фетишем, о чем смотрите у В.И Кулакова, наводит на размышления. Так что далеко еще не все точки в варяжском вопросе расставлены.

[еремей зонов]

Еще раз перечитал фрагмент ПВЛ про Варяг и море Вряжское:

"Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть 53 к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57"

Выделенное мною звучит вполне себе органично и по правилам-т.е. "по тому же", как и в других случаях обозначает - "по этому же".

А "по сему морю" звучит диссонансом (причем, как с точки зрения словоупотребления, так и по смыслу).

Таки м.б. речь идет о другом море, что в пределах Симовых?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Фасмер:

Вара - ближайшая этимология: варака "крутой холм, скалистая гора на берегу моря", арханг., олонецк. (Подв.), заимств. из фин. vaara "лесистый холм, гора", карельск. voara -- то же или прямо из саам. печ. vѓrre; см. Итконен 62; Калима 83; "Финляндия", 1910, стр. 88; Виклунд, МО 5, 126.

Море - моряк, вара - варяг.

[Дон]

2еремей зонов

Таки м.б. речь идет о другом море, что в пределах Симовых?

На иаую трактовку или такую возможность указывали давно Эверс, тот же Никитин, еще ряд историков. Проблема в том, что такая трактовка текста ПВЛ неустраивает как норманистов так и антинорманистов, а это уже непреодолимая сила.

[Дон]

2iske_kazaner

Фасмер:Цитата

Вара - ближайшая этимология: варака "крутой холм, скалистая гора на берегу моря", арханг., олонецк. (Подв.), заимств. из фин. vaara "лесистый холм, гора", карельск. voara -- то же или прямо из саам. печ. vѓrre; см. Итконен 62; Калима 83; "Финляндия", 1910, стр. 88; Виклунд, МО 5, 126.

В древнеиранских языках вара - крепость, усадьба.

[iske_kazaner]

2Дон

В древнеиранских языках вара - крепость, усадьба.

Уважаемый Дон! Всё-таки в Европе, тем более в северной, нельзя всё сводить к древнеиранским языкам! Например, поселок Варандей в Ненецком автономном округе или Варангер-фьорд и соответствующий ему полуостров. Там уж точно усадеб и крепостей не было.

А вот губа и река Ворьема, врезающаяся в Варангер-фьорд, дает пищу для размышлений откуда произошло название Варангер-фьорда.

[Дон]

2iske_kazaner

Уважаемый Дон! Всё-таки в Европе, тем более в северной, нельзя всё сводить к древнеиранским языкам! Например, поселок Варандей в Ненецком автономном округе или Варангер-фьорд и соответствующий ему полуостров. Там уж точно усадеб и крепостей не было. А вот губа и река Ворьема, врезающаяся в Варангер-фьорд, дает пищу для размышлений откуда произошло название Варангер-фьорда.

Вообще то я так к слову, дескать есть и такое значение слова "вара", кстати, во времена иранско-арийского Имы-Ямы, вара это и был холм под которым арийский Ной спрятал каждой твари по паре только не от наводнения, а от суровой зимы. Впрочем, речь о другом, следуя Вашей цепочке море-моряк, вара -варяг, варяг это житель холма. А если не холма, а крепости, укрепления? Да и что Вас смущет в иранской терминологии? Иранские, точне сарматские следы присутствуют в Скандинавии со 2 века н.э. Они же оказали существеное влияние на готов в том числе вернувшихся к Балтике. Да и вспомните, большая часть Владимирского пантеона все таки иранского происхождения. Мы можем только гадать были варяги-вэринги во времена Рюрика,Олега и Игоря на Руси, так как ни в самой Скандинавии ни в Византии в то время их точно не было. Но во времена Владимира варяги-варанги-вэринги это уже историческая реальность. Как и иранский компонент в языческом пантеоне русов. Какие будут выводы?

[MethodMan]

2X B A T

Я так понимаю, что для вас славянское происхождение варягов предпочтительнее. Однако в ранних исторических документах на славянство варягов указаний нет вообще, а вот на прямое отожествление их со скандинавами есть.

 

Указание на варягов вобще есть только в русских источниках, т.к. "варяг" это есть русский термин, нигде больше он не получил такого распространения как в русских источниках.

 

Ещё раз, варяг это прежде всего географический термин, не надо путать тёплое с мягким.

Скандинавы - география, славяне - этнос.

 

Стоит осторожно в своих построениях использовать термины не известные в интересующие нас время.

 

Попробуйте свою мысль облечь в новую форму с учётом замечаний, и вы увидите что ваша цитата лишена смысла.

[MethodMan]

2Дон

На иаую трактовку или такую возможность указывали давно Эверс, тот же Никитин, еще ряд историков. Проблема в том, что такая трактовка текста ПВЛ неустраивает как норманистов так и антинорманистов, а это уже непреодолимая сила.

 

Я конечно почитаю с удовольствием умозаключение о препарировании ПВЛ (если найду) но боюсь как обычно это будет просто подгонка под теорию препаратора. То бишь бездоказательно и не логично.

Ибо логика есть непреодолимая сила.

[Дон]

2MethodMan

Я конечно почитаю с удовольствием умозаключение о препарировании ПВЛ (если найду) но боюсь как обычно это будет просто подгонка под теорию препаратора. То бишь бездоказательно и не логично.

Искать долго не придется Никитин в сети есть. А логика... логика безусловно штука сильная, но как показывает практика, хм... штука весьма специфичная. Ибо многие утирают на логику, но зачастую благодаря именно логике приходят к совершенно разным логическим выводам и результатам.

[еремей зонов]

2MethodMan

2Дон

 

Цитата

На иаую трактовку или такую возможность указывали давно Эверс, тот же Никитин, еще ряд историков. Проблема в том, что такая трактовка текста ПВЛ неустраивает как норманистов так и антинорманистов, а это уже непреодолимая сила.

 

 

 

Я конечно почитаю с удовольствием умозаключение о препарировании ПВЛ (если найду) но боюсь как обычно это будет просто подгонка под теорию препаратора. То бишь бездоказательно и не логично.

Ибо логика есть непреодолимая сила.

 

А если подойти не с точки зрения препарирования "под теорию"?

Может быть, кто-либо из знатоков старославянского подскажет - есть в моем предположении рациональное зерно, или я заморачиваюсь из-за недостаточных знаний?

Ещё раз, варяг это прежде всего географический термин, не надо путать тёплое с мягким.

Скандинавы - география, славяне - этнос.

Как сказал бы уважаемый камрад Дон, не все так однозначно.

Есть несколько вариантов использования термина "варяги" в ПВЛ:

1. "по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57".

Здесь вроде как "география".

2. "Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове"

А здесь вроде как "этнос".

3. Изъгнаша 11 Варѧги за море 12

Вроде опять "география".

4. "идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си "

А здесь и "геграфия", и "этнос".

5. "ѿ 42 тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти 43 суть людьє 44 Нооугородьци 45 ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни 46"

Адназначна, "этнос".

6. "оустави дани Словѣномъ Кри/л.8об./вичемъ 37 и Мери 38 и [устави] Д Варѧгомъ . дань даӕти ѿ 30 Новагорода гривенъ . т҃ . на лѣт мира 40 дѣлѧ . єже 41 до смрти Е Ӕрославлѣ . даӕше 42 Варѧгомъ . "

А здесь вообще хрен разберешь. Поскока при Ярославле варяги - наемники и дань им - плата за службу.

А у Олега они навроде как своя дружина - вся Русь, которую в свое время пояша.

И опять же, в походе на КП Олег кого только не "поя", включая вездесущих "варяг", однако ж вернулся тока с Русью (которых не "поя") и Словенами (паруса тока разные).

 

Так шта, в этих анахронизмах без пол-литры не разобраться.

[Дон]

2еремей зонов

«Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.»

Вопрос, данный текст надо понимать, как - те варяги назвались русью , как другие варяги называются шведы, а иные варяги - норманны и англы, а еще иные варяги - готландцы? Или, те варяги назывались русью, как иные (народы) называются шведами, норманнами, англами, готами? В первом случае варяги не этнос и не география, а социум, «казаки». Во втором..., шут его знает.

Так шта, в этих анахронизмах без пол-литры не разобраться.

И опять же сугубо на мой взгляд вся эта катавасия с варягами у летописца сложилась под влиянием тех рукописей, хроник, преданий которые ему были известны и имелись у него под рукой. С большей долей вероятности летописец знал о ваграх которые в разных западных источниках упоминаются как вагиры, вариги, варнахи. Отсюда и варяги как этнос, варяги на Балтике, да и те же новгородцы от « варяжского рода, а прежде были словене». Безусловно знал летописец и о скандинавских вэрингах на службе у русских князей, начиная с Владимира. Как знал и о каких то варангах на службе константинопольских императоров из греческих хрисовул и прочих византийских хроник и документов. Кстати, не здесь ли истоки варягов русь, как кальки варангов рос хрисовул, которые на деле оказались чистейшим мифом основанным на неправильном прочтении греческих текстов. С меньшей долей вероятности знал летописец и о проделках каких то варангов в Закавказье, о чем есть свидетельства грузинских и армянских хроник. Словом автору ПВЛ было над чем поломать голову. И на основе всех этих ингредиентов и был слеплен винегрет под названием «легенда о призвании варягов». Теперь по поводу самого слова. Если не ошибаюсь, еще Гедеонов предполагал, что варяг это восточнославянская транскрипция ободритского слова «варанга»- «меч». Лингвисты против такой транскрипции не возражают. Единственная проблема в том, что до Византии это слова всяко не могло дойти. Но как показала Гусева варанга -меч и в арийских языках. Арийские гидронимы и топонимы как в Причерноморье так и в Малой Азии находят до сих пор, думаю не меньше их было и в описываемое время, так что варанг в греческий лексикон могло попасть и с юга. Правда, варанги у греков не меченосцы, а секироносцы, что неоднократно подчеркивалось ими же самими. Но в любом случае проблема в этом направлении не исследовалась. Свою точку зрения на проблему я уже высказывал и связывал ее с Варагном - вороном/соколом арийской мифологии, поэтому повторятся не буду. Так что вариантов и без скандского вэринга хватает.

[еремей зонов]

2Дон

Вопрос, данный текст надо понимать, как - те варяги назвались русью , как другие варяги называются шведы, а иные варяги - норманны и англы, а еще иные варяги - готландцы? Или, те варяги назывались русью, как иные (народы) называются шведами, норманнами, англами, готами? В первом случае варяги не этнос и не география, а социум, «казаки». Во втором..., шут его знает.

 

Согласен. Неоднозначность имеет место быть. Хотя, канеш, лично мне второй вариант кажется... менее... ибо некая бессмыслица получается - были, типо, варяги-народ и назывались русью, как другие народы... ну, и т.д. Получается варяг=народ. Сумнительно.

Я думаю, "Нестор" мыслил так - вот сейчас (11 в.) есть варяги, вы (читатели) их хорошо знаете - свеи, там, готе, англяне. А вот лет за тристо до были истчо такие же варяги, но звалися они Русь. Вот их и призвали. А поскока всех их Рюрик с братьями "пояша", то нынче никакой Руси там (за морем) нет. Вся Русь ужо здесь, что Вы (читатель) можете видеть сами.

И еще я думаю, что это вставка более поздняя, нежели описания приседящих к морю Варяжску. Во всяком случае - несогласованная с этим описанием, поскоку мы видим, что в перечне приседящих варяги в одном ряду с русью, свеями и т.д.

И понадобилась тока для обоснования "от тех варяг (которые Русь) прозвася Русская земля". Но, только, ИМХО, все больше запуталось.

Вот НП1 обошлась без варягов-руси и, ИМХО, ближе к истине.

Ну, например, пришли находники-варяги (намеренно не акцентирую внимание на этническую принадлежность) на русский север, от них новгородцы - от рода варяжска, а прежде были словене. И никакой-такой Руси.

А потом двинули на Днепр и основавшись там, назвали автохтонных, переделав (предположим, самоназвание) на северный манер (Сумь, Емь), - Русь.

ИМХО, ессно.

Словом автору ПВЛ было над чем поломать голову. И на основе всех этих ингредиентов и был слеплен винегрет под названием «легенда о призвании варягов».

Согласен. Но все-таки не "винегрет", а очень неплохо скроенная версия - раз уж она не вызвала очевидной реакции отторжения.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

но зачастую благодаря именно логике приходят к совершенно разным логическим выводам и результатам.

Значит это гадание. Главное не вывод, главное вероятность наступления такого случая. Какгбы не было (как кажется) логичным вывод о возникновение русов из гребцов ли, руотси и т.д., это в любом случае это невероятно, нет таких примеров в истории (по крайней мере я знаю один такой).

 

То есть из двух логичных выводов ближе к истине тот, который имеет множество сходных случаев в истории. Это опять же методология.

[MethodMan]

Например

 

1. "по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57". Здесь вроде как "география".

1:0

2. "Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове" А здесь вроде как "этнос".

Если предположить что море стало называться по имени народа (не суть важно откуда и как этот народ его получил), после перенесение имени на всё большие группы, и как счас просто "человек со стороны".

То всё пока нормально, ну или там, 1.5:0,5

 

3. Изъгнаша 11 Варѧги за море 12 Вроде опять "география".

2,5:0,5

4. "идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си " А здесь и "геграфия", и "этнос".

3,5:0,5

5. "ѿ 42 тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти 43 суть людьє 44 Нооугородьци 45 ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни 46" Адназначна, "этнос".

От тех варягов которые русь. Всё таки Русская земля, а не Варяжская. 4,4:0,6

6. "оустави дани Словѣномъ Кри/л.8об./вичемъ 37 и Мери 38 и [устави] Д Варѧгомъ . дань даӕти ѿ 30 Новагорода гривенъ . т҃ . на лѣт мира 40 дѣлѧ . єже 41 до смрти Е Ӕрославлѣ . даӕше 42 Варѧгомъ . " А здесь вообще хрен разберешь. Поскока при Ярославле варяги - наемники и дань им - плата за службу.

Платили конкретной группе. В РП это определённая группа

А у Олега они навроде как своя дружина - вся Русь, которую в свое время пояша.

И в Новгороде и в Киеве (в определённое время) это группа людей была отличная от большинства. То есть словене отличались от русов, самбатавцы также.

И опять же, в походе на КП Олег кого только не "поя", включая вездесущих "варяг", однако ж вернулся тока с Русью (которых не "поя") и Словенами (паруса тока разные).

Явно у руса Олега и дружина была русская. Кагбы дружина с ним всегда была.

 

Итого связь с географией более вероятна, но надо учитывать причины наименования моря - Варяжским и изменение осмысления термина варяг (вплоть до сего дня).

 

 

Вероятность верности такого объяснения весьма велика.

[MethodMan]

2Дон

С большей долей вероятности летописец знал о ваграх которые в разных западных источниках упоминаются как вагиры, вариги, варнахи. Отсюда и варяги как этнос, варяги на Балтике,

Только к интересующим нас событиям имя народа стало переходить на географический объект. К какому то времени народ исчез а имя осталось.

2еремей зонов

вот сейчас (11 в.) есть варяги, вы (читатели) их хорошо знаете - свеи, там, готе, англяне. А вот лет за тристо до были истчо такие же варяги, но звалися они Русь. Вот их и призвали. А поскока всех их Рюрик с братьями "пояша", то нынче никакой Руси там (за морем) нет. Вся Русь ужо здесь, что Вы (читатель) можете видеть сами.

А потом двинули на Днепр

Согласен, "а потом двинули на Днепр", то есть одновременно русь как народ могла находиться в разных местах, не стоит искать некую точку откуда пошла русь, её не было (точки).

[MethodMan]

назвали автохтонных, переделав (предположим, самоназвание) на северный манер (Сумь, Емь), - Русь.

Чего? Кто на ком стоял?

[Дон]

2еремей зонов

Я думаю, "Нестор" мыслил так - вот сейчас (11 в.) есть варяги, вы (читатели) их хорошо знаете - свеи, там, готе, англяне. А вот лет за тристо до были истчо такие же варяги, но звалися они Русь. Вот их и призвали. А поскока всех их Рюрик с братьями "пояша", то нынче никакой Руси там (за морем) нет. Вся Русь ужо здесь, что Вы (читатель) можете видеть сами.

Абсолютно с вами согласен, единственно изменил бы «исчо такие же варяги», на «исчо какие то варяги». Летописец видимо понимал, что нынешние варяги это не то что раньш было.

И еще я думаю, что это вставка более поздняя, нежели описания приседящих к морю Варяжску. Во всяком случае - несогласованная с этим описанием, поскоку мы видим, что в перечне приседящих варяги в одном ряду с русью, свеями и т.д. И понадобилась тока для обоснования "от тех варяг (которые Русь) прозвася Русская земля". Но, только, ИМХО, все больше запуталось. Вот НП1 обошлась без варягов-руси и, ИМХО, ближе к истине.

То, что легенда о призвании варягов поздняя вставка писал еще Шахматов. Но и без этого, на мой взгляд, очевидно что при написании ПВЛ летописец пользовался разрозненными источниками, такими как Иосиппон или сходными с ним, в которых некая русь помещалась рядом с саксани и энглеси. С другой стороны он имел греческие хрисовулы в которых некие варяги/варанги-рос ( Βαράγγων ῾Ρῶς) упоминаются в одном списке с сарацинами, франками, булгарами, англами, немцами, колбягами, аланами, абхазами

«от постоя начальников регулярных и областных, отрядов греческих и иностранных, а также русских Варягов, Колбягов, Англян (Англичан), Франков, Немцев, Булгаров, Сарацин, Алан, Обезов (Абхазов), бессмертных и остальных всех Греков и чужеплеменников»: ἀπὸ - μιτάτων ἀρχόντων ταγματικῶν καὶ θεματικῶν, ῥωμαϊκῶν τε παραταγῶν καὶ ἐθνικῶν ετι τε ρώσων, βαράννων, κουλπίννων, ἰγγλίνων, ϕράγγων, νεμίτζων - - ἀθανάτων καὶ λοιπῶν ἀπάντων ῥωμαίων τε καὶ ἐθνικῶν.»

Это только буквально недавно доказано что в хрисовулах росы не имеют ничего общего с варангами, а до этого поголовно все считали что там так и записано варяги-рос. Собственно приведенная выше цитата из Василевского тому яркий пример. А представляете какая каша была в голове летописца, в одних источниках одно, в других другое, в реале третье? И из всего этого надо сварганить удобоваримую историю для пущей гордости и в назидание потомкам, да еще угодить князю, а то.....

Ну, например, пришли находники-варяги (намеренно не акцентирую внимание на этническую принадлежность) на русский север, от них новгородцы - от рода варяжска, а прежде были словене. И никакой-такой Руси.

А если не находники, а балтийские славяне, в том числе и вагры? Термины варанг и вэринг как в Византии так и в Скандинавии не фиксируются ранее 30-х годов Х1 века.

А потом двинули на Днепр и основавшись там, назвали автохтонных, переделав (предположим, самоназвание) на северный манер (Сумь, Емь), - Русь.

ИМХО, ессно.

Именно, остается выяснить кто эти автохтонные русы или росы, которые на северный манер «русь».

Согласен. Но все-таки не "винегрет", а очень неплохо скроенная версия - раз уж она не вызвала очевидной реакции отторжения.

Да нет, я не собирался как то принизить значение ПВЛ, слово винегрет мне показалось просто максимально отражающим суть, а именно то, что легенда о призвании была скроена или смешана из самых разных рассказов, преданий и документов.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

2. "Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове"

Кстате, забавный фрагмент, если читать его буквально: сначала Варяги, затем Свеи, затем Урмане и Готы - это каботажный путь из Финнского залива на Готланд и в Норвегию - то бишь "варяги" тут где-то в Финнляндии, как считал Татищев.... тогда "русь" это далее по пути к "Агнянам" - то бишь Рустринген во Фризии, где конунгствовал некий Рёрик вассал короля франков. Вероятно, "Нестор" что-то слышал об этой "Руси" и тамошнем Рёрике и привязал эти сведения к своей компиляции....