Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Дон

А что у нас расаемо руси не гадательно?

 

Много чего, что русь - народ

место проживания конца 1 тысч. - ВЕ

родство со славянами.

и есть кое что ещё.

 

До тех пор пока не будет веских и обоснованных сомнений, всё вышеперечисленное не гадательно.

 

 

А что у греков не было моря?

 

Что то вы не о том.

 

термин «варанги» имел местное, малоазиатское происхождение и от греков, а не наоборот попал на Русь

 

Бируни находясь в Хорезме единственный оставил сведения о море варанков

 

То бишь от греков термин попадает на Русь, там этому термину (переинача его на варяг) придают новый смысл связанный с жителями Балтики, потом этот терми попадает к арабам (в Хорезм), где опять термин переиначивают на греческий лад, но смысл приданный русами (жители запада Балтики) остаётся.

Где логика?

Логики нет.

 

Если термин имеет наибольшее распространение (и по времени, и по хождению) на Руси, граничащие с Русью знают этот термин, но там он не имеет распространения. Зачем придумывать какие то странные теории?

Самое логично объяснение, что и к грекам и к арабам, он попал через Русь (возможно с носителями этого имени). Ради чего огород городить?

Изменено 7 мая, 2010 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2Дон

в свое время Василевский предположил, что термин «варанги» имел местное, малоазиатское происхождение и от греков, а не наоборот попал на Русь

 

И вот этого я не нашёл в работе "Варяго-русская и варяго-ангийская дружина ..." как раз наоборот отрицается скандское происхождение термина, указывается на родство варяг-варанг-вэринг и делается вывод о русском проихождении термина в Греции.

 

Уточните пжлста.

[Дон]

2MethodMan

Много чего, что русь — народ место проживания конца 1 тысч. - ВЕ

родство со славянами. и есть кое что ещё. До тех пор пока не будет веских и обоснованных сомнений, всё вышеперечисленное не гадательно.

А до конца 1 тыс., кто такие, откуда взялись, почему так назвались, это уже объяснено?

Что то вы не о том.

Шутить изволим.

То бишь от греков термин попадает на Русь, там этому термину (переинача его на варяг) придают новый смысл связанный с жителями Балтики, потом этот терми попадает к арабам (в Хорезм), где опять термин переиначивают на греческий лад, но смысл приданный русами (жители запада Балтики) остаётся.  Где логика? Логики нет.

В том, как это изложили вы действительно нет. Свою точку зрения я пояснил в ответе Соломонычу. Но могу и еще раз повторить специально для вас. Термины варанг, вэринг и варяг имеют разную этимологию и разное происхождение. Не исключено, что у славян ВЕ словом близким по звучанию летописному варяги до Х1 века назывались вагры в западных источниках известные как - «wagiri», «warigi», «warnahi», косвенно свидетельство тому мы находим в недатированной части ПВЛ. Но при работе над летописями автор ПВЛ нашел в византийских хрониках неких варангов, коими греки называли шведов, норманнов, англов и даже неких кельтов. Сопоставив прочитанное с известными ему вэринагми на службе у русских князей, летописец объединил эти три различных но созвучных понятия, в легенде о призвании варягов. Примерно так.

Если термин имеет наибольшее распространение (и по времени, и по хождению) на Руси, граничащие с Русью знают этот термин, но там он не имеет распространения. Зачем придумывать какие то странные теории?

Самое логично объяснение, что и к грекам и к арабам, он попал через Русь (возможно с носителями этого имени). Ради чего огород городить?

Термины варанг, вэринг и варанк получили распространение у греков, скандов и арабов не раннее первой половины Х1 века. Тогда же, или чуть позже он зафиксирован русскими летописями. У нас нет прямых доказательства, что данный термин имел хождение на Руси раньше указанного срока и что так называли выходцев с берегов Балтики, только косвенные о чем я уже написал выше. В разные исторические периоды, начиная с времен летописных под термином варяги понимались совершенно разные и зачастую далекие друг от друга этнические и социальные группы. А к Х1Х веку он вообще утратил какой либо этнический подтекст, и о варягах как представителях тех или иных балтийских народов заговорили лишь в кругах академических в аспекте спора норманистов и антинорманистов. Что означало слово варяг на бытовом уровне у русских и украинцев читайте у Даля.

И вот этого я не нашёл в работе "Варяго-русская и варяго-ангийская дружина ..." как раз наоборот отрицается скандское происхождение термина, указывается на родство варяг-варанг-вэринг и делается вывод о русском проихождении термина в Греции. Уточните пжлста.

Уточняю:

«К несчастью, о его хронике мы знаем только одно то, что она существовала; знаем это из одного небольшого стихотворения, сочиненного митрополитом Евхаитским на свое историческое произведение. Как бы то ни /142/ было, почти несомненным остается тот факт, что имя Варангов впервые внесено было в греческую письменность каким-либо местным малоазиатским писателем-летописцем. Важно это в том отношении, что, быть может, здесь находится путь к объяснению самого происхождения византийского названия Варангов. Уже давно, хотя на довольно шатких основаниях, было высказано предположение, что происхождение этого слова народное, то есть, простонародное. Нужно, следовательно, звать особенности малоазиатских наречий средневековой Греции, чтобы безошибочно решать вопрос. Мы лично не обладаем нужными для того сведениями; да и самые, теперь довольно много-численные, издания народных греческих песен Трапезундской, Понтийской и прочих областей совсем почти не доходят до Петербурга. Только по цитатам у Сафы, помещенным в предисловии к II-му тому Средневековой Библиотеки, узнаем мы, что в народных песнях припонтийских Греков, носящих на себе следы глубокой древности и даже именно XI столетия (упоминание об Узах), воспеваются на ряду с греческими паликарами также и Фаранги, которых Сафа прямо принимает за Варангов. Сценой геройских подвигов служат ущелья и клисуры Тавра (Девы, Δέβα), то есть, соседний [220] с Фракисией Кивирреотский округ — тот самый округ, куда, между прочим, стремился Хрисохир со своими удальцами, и далее пограничные области Писидии, Ликаонии и Киликии, за которыми начиналась сарацинская граница XI века, спорный рубеж между двумя мирами, по направлению к Евфрату, Эдессе и Самосате. Мы не спорим против того, что Фаранги могут быть прямо считаемы за Варангов; точно также не отвергаем тожества с Варангами и тех Марангов, имя которых подслушал еще Пуквилль (Pouqueville) в собственной Греции; этим именем, говорят, и теперь дети преследуют и дразнят иностранцев:Φράγγο, Μαράγγο Πίτσί κακαράγγο!

Мы думаем, однако, что напрасно было бы находить здесь подтверждение западного происхождения Варангов. Трудно согласиться даже с тем, чтобы ϕάραγγοι были народною переделкой слова ϕράγγοι. Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского /143/ «Варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строго научные доказательства и точные исследования.» ("Варяго-русская и варяго-ангийская дружина …" гл. IV «византийские варанги 1034 г.»)

[еремей зонов]

2Дон

Я, кстати, не понимаю, что так смутило Васильевского?

В чем такая крамола независимости греческого "варанги" и русского "варяги"? В том, что на службе, согласно хрисовулам, русы и варанги упомянуты, как отдельные "подразделения"? Так и нефиг ставить равенство между русами и варангами 11 в. хрисовул и на этом основании притягивать за уши варягов-русь 12 в. ПВЛ.

Да, у греков, под общим названием "варанги" несли службу и сканды, и франги, и кельты, позднее и англы. Отдельно обозначены русы. Ну, таки это нормально.

И что странного в том, что современный ему термин варяги автор ПВЛ перенес на события трехвековой давности?

И почему сие Васильевский характеризует, как "неправильным образом"?

Для автора ПВЛ варяги - наемники, "находники". По его версии русь, которую за триста лет до него призвали, тоже находники. Отсюда тождество современных ему варягов и эпической руси.

[MethodMan]

2Дон

Термины варанг, вэринг и варяг имеют разную этимологию и разное происхождение.

Гадательно

Не исключено, что у славян ВЕ словом близким по звучанию летописному варяги до Х1 века назывались вагры в западных источниках известные как - «wagiri», «warigi», «warnahi»

Гадательно

косвенно свидетельство тому мы находим в недатированной части ПВЛ.

Где?

при работе над летописями автор ПВЛ нашел в византийских хрониках неких варангов

Гадательно

греки называли шведов, норманнов, англов и даже неких кельтов.

Натяжка

прочитанное с известными ему вэринагми на службе у русских князей, летописец объединил эти три различных но созвучных понятия, в легенде о призвании варягов.

Гадательно

 

Мб так оно и было, как вы излагаете, но доказательств этому у вас нет. Поэтому, будем считать это версией с минимально возможной вероятностью.

 

Термины варанг, вэринг и варанк получили распространение у греков, скандов и арабов не раннее первой половины Х1 века.

 

Имеем минимальное распространение термина.

 

У нас нет прямых доказательства, что данный термин ... называли выходцев с берегов Балтики

Есть, даже у арабов такое есть док-во. Боле того на Руси термин имеет широкое распространение, географическое и юридическое, сам факт попадания в РП говорит о важности этого термина (по крайней мере для Новгорода), дальнейшее существование его в течении тысч. лет говорит о многом.

В разные исторические периоды, начиная с времен летописных под термином варяги понимались совершенно разные и зачастую далекие друг от друга этнические и социальные группы.

Но географически все эти группы объеденяло Балтийское направление.

А к Х1Х веку он вообще утратил какой либо этнический подтекст

Не факт что он имел его вообще на Руси.

Что означало слово варяг на бытовом уровне у русских и украинцев читайте у Даля.

Что означало слово варяг на бытовом уровне у русских

Мне не нужно смотреть в словаре значение этого слова, ибо оно вполне себе употребляется в обиходе (хотя конечно же постепенно выходит из оного), варяг значит чужак, человек со стороны.

 

Уточняю:

имя Варангов впервые внесено было в греческую письменность

однако, что напрасно было бы находить здесь подтверждение западного происхождения Варангов.

Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского

и перешло не из Руси в Византию, а наоборот

Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строго научные доказательства и точные исследования

Последнее относится напрямую к ваши построениям, и это заметьте не мои слова, а Васильевского.

[MethodMan]

2еремей зонов

Для автора ПВЛ варяги - наемники, "находники".

 

Для автора ПВЛ варяги прежде всего жители западной части Варяжского моря, не надо путать. В качестве наёмников выступали и другие народы, но варягами они никогда не назывались. Подумайте об этом.

[еремей зонов]

2MethodMan

В качестве наёмников выступали и другие народы, но варягами они никогда не назывались

ИМХО, когда ПВЛ говорит : совокупи вои многи варязи ... , то имеет в виду именно наемников, безотносительно к этнической составляющей. Другие народы этнически определены - чудь, кривичи, словене, ну, и т.д.

Для автора ПВЛ варяги прежде всего жители западной части Варяжского моря, не надо путать

ИМХО, имеет место двойственность в использовании термина в ПВЛ - территориально-этническая сославляющая (сорри за громоздкость) - присяде к морю Варяжску и: свеи, урмане, готе и т.д. и фукциональная составляющая - варяги-находники (наемники).

И насчет "западной части" я бы не был столь категоричен.

ИМХО для автора ПВЛ Варяжское море соединялось со средиземным, как с запада, так и с востока (или только доходя до предела Симова).

[Anri]

для автора ПВЛ Варяжское море соединялось со средиземным, как с запада, так и с востока

 

Этого не могло быть, т.к. они знали путь из варяг в греки.

[Дон]

2еремей зонов

Я, кстати, не понимаю, что так смутило Васильевского?.... И что странного в том, что современный ему термин варяги автор ПВЛ перенес на события трехвековой давности? И почему сие Васильевский характеризует, как "неправильным образом"?

Проблема в датировке первых упоминаний о варягах-варангах-вэрингах-варанках, не ранее первой половины Х1 века, что в Византии, что в Скандинавии, что у арабов, что в русских летописях написанных в этот и даже более поздний период. Странная синхронность. Еще более странной она становится если учесть что греки плотно познакомились с русами в 860 году, с 902 русы в количестве аж 700 штук воюют совместно с греками против арабов. В 907 и 912 году если верить ПВЛ Олег заключает договор с греками, послы скандинавы то есть те самые вэринги-варяги. В 988 году князь Владимир кинув скандских сородичей сплавляет их в Византию. Но до 30-х годов Х1 века ни о каких варангах греки не упоминают. Зато с 30-х варанги это уже сканды, кельты и англы Это и заставило Василевского предположить, что летописец современную ему терминологию, известную как из российских реалий, так и из греческих текстов по какой то причине перенес в век 1Х. Впрочем, самого ученого его же собственная догадка испугала и он поспешил от нее отказаться, спустив на тормозах как недоказуемую. Что собственно и понятно, ибо если догадка верна вся история с легендой о призвании варягов летит коту под хвост. Да и самого летописца видать сия дилемма мучила изрядно, он краем уха слышал (а может и наверняка знал) о каких то ваграх-вагирах-варигах кои обитали на Балтике о чем и написал:

«Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова .»

Но из греческих текстов он так же знал и о каких то варангах-вэрингах в Византии о чем и поспешил сообщить

«по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волос̑шькыє 20»

Это место давно вызывает интерес у историков, смотрите того же Никитина, хотя он далеко не одинок. Но в среде норманистов-антинорманистов не находит понимания. (единственный случай когда присутствует завидное единство мнений у давних противников).

2MethodMan

  Гадательно

Исключительно развернутый ответ. То же и по всем остальным пунктам включающим это слово. Уверяю вас, я и сам так отвечать способен.

Где?

«Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже 63 присѣдѧть ѿ запада»

[Функ]

2еремей зонов

ИМХО, когда ПВЛ говорит : совокупи вои многи варязи ... , то имеет в виду именно наемников, безотносительно к этнической составляющей.

 

Слово варяг в значении наемник в ПВЛ не употребляется. Напротив, если значение этого слова понятно из контекста то его понимание всегда этническое

[Функ]

2Дон

В 907 и 912 году если верить ПВЛ Олег заключает договор с греками, послы скандинавы то есть те самые вэринги-варяги.

 

Учите матчасть.

В тексте договора сказано:

 

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского.

 

В тексте договора упоминания о варягах нет, следовательно, этого слова тогда (начало 10 века) скорее всего не существовало в том значении о котором идет речь.

[Дон]

2Функ

Учите матчасть.

Не прошло и года.

В тексте договора сказано:

А еще был род варяжский?

В тексте договора упоминания о варягах нет, следовательно, этого слова тогда (начало 10 века) скорее всего не существовало в том значении о котором идет речь.

А в каком значении оно существовало? И кто тогда такие варяги-русь 862 года?

[Abram_Solomonych]

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского.

А ваще-та интересно бы узнать, што же всё-таки там было написано на самом деле: карлoиинегелдЪфарлафЪверемоудЪроулавЪгоудоироуалдЪкарнЪфрелавЪроуарЪактевоутроуанЪлидоулЪфостЪстемидЪ

и ни одной букофки Б или Ы или Ъ или Ь в грецком оригинале, естессно, не было...

Кстате, в Олеговом договоре ни разу в списке послов Б и не употреблена.

[Дон]

2Abram_Solomonych

А ваще-та интересно бы узнать, што же всё-таки там было написано на самом деле:

И не только в этих пресловутых договорах, но и много где еще, да машину времени еще не изобрели. Впрочем, если изобретут историческая наука сразу станет уделом избранных, политически подкованных и преданных делу...., тех кто будет блюсти историю в каждом отдельно взятом государстве. Блин, сюжет для фантастического рассказа. Интересно Дивов заходит на исторические форумы?

[MethodMan]

2еремей зонов

ИМХО, когда ПВЛ говорит : совокупи вои многи варязи ... , то имеет в виду именно наемников, безотносительно к этнической составляющей. Другие народы этнически определены - чудь, кривичи, словене, ну, и т.д.

МХО, имеет место двойственность в использовании термина в ПВЛ - территориально-этническая сославляющая (сорри за громоздкость) - присяде к морю Варяжску и: свеи, урмане, готе и т.д. и фукциональная составляющая - варяги-находники (наемники).

Что то какая то у вас сумятица.

"территориально-этническая сославляющая" согласен, это явно видно из текста источника.

 

Но где что варяги=наёмники. разьве "варяги" распространяется на всех наёмников?

На кочевников, когда они являются таковыми?

Из вашего объяснения следует, что "варяги" это наёмники с Варяжского моря. Но это "умножение сущностей", необоснованное и неоправданное.

Имхо и всё такое.

[MethodMan]

2Дон

Исключительно развернутый ответ. То же и по всем остальным пунктам включающим это слово. Уверяю вас, я и сам так отвечать способен.

Я же обладаю врождённой тактичностью, и не могу прямо написать вам, что вы бездоказательно фантазируете, поэтому и пишу "Гадательно."

Вот если бы я написал что Адам и Ева были русскими, что бы вы мне ответили?

Гадательно?

Вот и так же вам отвечаю. Зачем эта "славбатщина" нужна? Нам и задо человека хватает. Тем более что адепт моравской теории как то покинул нас.

[X B A T]

MethodMan

Варяги русских летописей, однозначно жители юго-западного побережья Варяжского моря. Приходящие этим морем на Русь.

Ой-ли? А как же варяги, которые свеи, урмане, готы, англы? Да и вообще указаний на юго-западное побережье Балтийского моря в древнерусских документах нет.

Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов:

Въ то же лѣто (6696) рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира.

Новгородцы еще в конце 12 в. жителей Готланда именовали варягами. Правда к этому же времени варяги, латиняне, немцы практически уже синонимы.

 

Abram_Solomonych

Как можно объединить славян, балтов, германцев, финно-угров с ильменскими сопками, а затем сделать вывод, что новгородцы из варягов (варяги - это балты?)?

Шо могу сказать? - учите матчасть по генезису к-ры сопок (а исчо попутно проштудируйте данные по погребениям, нумизматике и керамике в торговых поселениях по берегам Балтики в то время)...

Года 4 тому Lestarh уже приводил цитату из Седова "Славяне". По кругу вторим:

В курганах Менцлинского могильника отчетливо проявляется скандинавский этническицй показатель - умерших хоронили в сложенных из камней ладьевидных могилах под курганными насыпями. Скандинавский элементы обнаруживаются и в вещевых находках ряда погребений.

Курганная обрядность очень скоро была воспринята местными славянами, которые стали хоронить умерших в курганах, но, в отличие от скандинавов, по обряду трупосожжения. Вместе с тем следует отметить, что этническая атрибуция большинства трупосожжений не поддается определению, поскольку в Менцлине имела место метисация населения - во многих курганах проявляется переплетение славянских и скандинавских элементов.

Аналогичная картина наблюдается и в других ранних курганных могильниках. Первые захоронения в курганах обычно содержат или элементы скандинавской обрядности, или вещевые находки скандинавского происхождения.

...

Все ранние курганные некрополи в земляк балтийских славян расположены при торговых поселениях-факторях, в которых проживало разноэтничное население. И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

А теперь из Седова по новгородским сопкам:

В VIII в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность. На смену грунтовым могильниками с  захоронениями остатков трупосожжения в неглубоких ямках (или прямо на поверхности) приходят курганообразные насыпи - сопки при сохранении всех деталей прежнего ритуала. Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается нерешенным.

No comments

Кстате англы - не скандинавы, есличо...

Если вспомнить, что Англия в начале 11 в. была под данами, затем под норманнами, но уже франкоязычными , а позднее в варангах в огромном количестве служили англы, то ничего удивительного в этом нет.

 

Anri

http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=9524

 

04. 05 Канал "Культура" показал лекцию академика В.Л.Янина в программе "Академия", где он подтвердил, что Новгородцы призвали варяжскую Русь с Южного побережья Балтики из славянских земель, и что Русь это не шведы.

Вообще-то Янин помянул Ютландию, а это уже даны (Рюрик Ютландский). В любом случае на юго-западном побережье Балтики к середине IX в. скандинавов было уже немало. К тому же Янин строго придерживается легенды, а это значит, что на княжение позвать могли кого угодно, но только не из славян и не из финов.

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Цитата В курганах Менцлинского могильника отчетливо проявляется скандинавский этническицй показатель - умерших хоронили в сложенных из камней ладьевидных могилах под курганными насыпями. Скандинавский элементы обнаруживаются и в вещевых находках ряда погребений. Курганная обрядность очень скоро была воспринята местными славянами, которые стали хоронить умерших в курганах, но, в отличие от скандинавов, по обряду трупосожжения. Вместе с тем следует отметить, что этническая атрибуция большинства трупосожжений не поддается определению, поскольку в Менцлине имела место метисация населения - во многих курганах проявляется переплетение славянских и скандинавских элементов. Аналогичная картина наблюдается и в других ранних курганных могильниках. Первые захоронения в курганах обычно содержат или элементы скандинавской обрядности, или вещевые находки скандинавского происхождения. ... Все ранние курганные некрополи в земляк балтийских славян расположены при торговых поселениях-факторях, в которых проживало разноэтничное население. И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

 

А теперь из Седова по новгородским сопкам: Цитата В VIII в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность. На смену грунтовым могильниками сзахоронениями остатков трупосожжения в неглубоких ямках (или прямо на поверхности) приходят курганообразные насыпи - сопки при сохранении всех деталей прежнего ритуала. Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается нерешенным.

Дак а я об чём говорю? Всё правильно - в торговых поселениях на Балтике при смешении разного населения распространился курганный обряд с трупосожжениями. Миграция этого населения в Поволховье и привела к сложению культуры сопок, принадлежащей славяноязычному населению.... Какие ещё вопросы? Какая разница от каких обитателей Балтики пошла мода возводить сопки и прочие полусферические курганы? Важно то, что массовая миграция имела место, и поселенцы (судя по типам лепной керамики) имели преимущественно славянское происхождение (хотя и шастали по своим торговым делам по всей Балтике, включая длительное проживание в Бирке, Паланге, Труско, на Готланде и тд - циркумбалтийская общность всё-таки)... Вот оно варяжское происхождение новгородцев и отображено в НПЛ...

Цитата Кстате англы - не скандинавы, есличо...

 

Если вспомнить, что Англия в начале 11 в. была под данами, затем под норманнами, но уже франкоязычными , а позднее в варангах в огромном количестве служили англы, то ничего удивительного в этом нет.

 

Кстате данов возглавлял Свенд Вилобородый, женатый на Свентославе, овдовевшей дочери Мешко 1-го, мамаши Кнуда Великого... Не случайно Саксон Грамматик писал, что Англию даны завоевали совместно с славянами (поляками)... Кстате тот же Саксон писал и о полулегендарных славянских правителях:

некий Фредлейв, сын Фротто 3-го, скрывался в Гардарике, местный конунг ему дал флот и войско, с помощью которого он завоевал престол в Дании. Также около начала 8 в. Ауда жена Хрёрика Метателя Колец бежала с малолетним сыном Харальдом от Ивара Многославного (убившего Хрёрика) в Гардарику к конунгу Радбарду. Радбард убил Ивара, женился на Ауде (от него она родила Рандвера - будущего конунга свеев), а когда ея сын (от Хрёрика) Харальд Боевой Клык вырос, Радбард дал ему в помощь флот и войско и так Харальд вернул себе вотчину своего отца.... Радбард соответствует Аридберду, королю Вендов и Ободритов, который был женат на Вундане, принцессе польской (по польской версии Ванда утопилась в Висле)...

Всё здесь было перемешано.... нормальное дело.

[Abram_Solomonych]

2X B A T

а это значит, что на княжение позвать могли кого угодно, но только не из славян и не из финов.

Открою Вам тайну - Рюрик был ирокезом... то бишь кем угодно, но только не славянином... и не финном (генетики выяснили, что предок Мономашичей принадлежал к низшей расе - финнам N1c1, затесались между чистыми германцами-норманнами не то лопари, не то финны)))

[Дон]

2Abram_Solomonych

некий Фредлейв, сын Фротто 3-го, скрывался в Гардарике,

Вот, вот и мне любопытно о какой Гардарике во всех этих сагах и прочих хрониках идет речь? Сказывается, что как в головах средневековых хронистов, так и в головах нонешних их трактовщиков, вкупе с академическими историками одна сплошная Гардарика, та бишь Русь. И когда некоторые робко пытаются намекнуть, что не всякая Ольга - Елена, и не всякая Елена наша Ольга, а так же, что не всякая Гардарика наша Русь, им сразу - чур меня, чур меня.

Открою Вам тайну - Рюрик был ирокезом... то бишь кем угодно, но только не славянином... и не финном (генетики выяснили, что предок Мономашичей принадлежал к низшей расе - финнам N1c1, затесались между чистыми германцами-норманнами не то лопари, не то финны)))

Не факт, не факт у Ольговичей R1a1 и кто есть Ху еще вопрос. Да и истинного папашку Всеволода, уже вычислили - Олаф Святой. Надеялись эксгумация Ярослава поставит все точки над i в варяжском вопросе, ан нет, не сложилось - "царя подменили". Впрочем и без всех этих сложностей, уже давно даже норманнисты признали, что Рюрик исторический миф, сказка.

[X B A T]

Abram_Solomonych

Дак а я об чём говорю? Всё правильно - в торговых поселениях на Балтике при смешении разного населения распространился курганный обряд с трупосожжениями. Миграция этого населения в Поволховье и привела к сложению культуры сопок, принадлежащей славяноязычному населению.... Какие ещё вопросы? Какая разница от каких обитателей Балтики пошла мода возводить сопки и прочие полусферические курганы? Важно то, что массовая миграция имела место, и поселенцы (судя по типам лепной керамики) имели преимущественно славянское происхождение (хотя и шастали по своим торговым делам по всей Балтике, включая длительное проживание в Бирке, Паланге, Труско, на Готланде и тд - циркумбалтийская общность всё-таки)... Вот оно варяжское происхождение новгородцев и отображено в НПЛ...

Заново:

В VIII в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность.

.... приходят курганообразные насыпи - сопки... Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается открытым

...балтийских славян.... И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

Verstehen?

 

Да и причем здесь термин варяги (приносящие клятву на верность *varingr), который вошел в употребление на рубеже 10-11 вв. и словене (земледельцы) 7-8 вв. пришедшие в Приильменье с южных берегов Балтики?

Изменено 9 мая, 2010 пользователем X B A T

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Да и причем здесь термин варяги (приносящие клятву на верность *varingr), который вошел в употребление на рубеже 10-11 вв. и словене (земледельцы) 7-8 вв. пришедшие в Приильменье с южных берегов Балтики?

Ну вы, блин, норманисты, даёте! "славяне-земледельцы"!!!

А есть ещё "цыгане-кузнецы", хз-какой_национальности гончары, рыбаки, вояки, пастухи, плотники.... а срубные постройки, наверно, ацтеки только и умели строить?...

И это... приносящие клятву на верность *varingr - это скандская "народная этимология" - позднее коверконье и переосмысление заимствования из греч. "вараггои".... (на Фасмера можете не кивать, есть объективные факты против такой этимологии)

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Цитата В VIII в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность. .... приходят курганообразные насыпи - сопки... Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается

открытым

В 8 в. появляются сопки

 

и словене (земледельцы) 7-8 вв. пришедшие в Приильменье с южных берегов Балтики?

А в 7 в. была первая волна балийских славян, захвативших в частности Любшанскую крепость около 700 г. - у них сопок НЕ было....

 

Цитата ...балтийских славян.... И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

Небольшая неточность - в Менцлине полусферические курганы с трупосожжениями появляются также в 8 в. одновременно (или чуть раньше) с сопками(сер. 8 в. +- 40 лет)...

Сопка - это такой крутобокий "полусферический" курган с каменной круговой кладкой в основании.... И конечно большинство сопок также относятся к 9 - 11 вв.

[MethodMan]

2X B A T

Ой-ли? А как же варяги, которые свеи, урмане, готы, англы? Да и вообще указаний на юго-западное побережье Балтийского моря в древнерусских документах нет. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов: Цитата Въ то же лѣто (6696) рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира.

 

Новгородцы еще в конце 12 в. жителей Готланда именовали варягами. Правда к этому же времени варяги, латиняне, немцы практически уже синонимы.

Вобще то я о них и пишу, то бишь есть Варяжское море, относительно Руси дальняя часть и есть варяги. Здесь суть такова, варяги приходят морем на Русь, жители восточного побережья приходят на Русь сушей, как то, чудь, поляки и т.д.

Варяги часто в тексте соседствует с "из за моря" я думаю это и есть отличительный признак варяг, то бишь множество мелких народов приходящих морским путём. Этот термин был явно переходный, от того момента когда знание этой части Европы были не большие, до того момента когда всем народам дали имена и варяг стал равен чужак (то бишь например латинянин) и сегодняшнее значение есть таже просто чужак безотносительно географии, народа, этноса (но при этом этот чужак имее нечто общее с нами). Сотвественно начало этого термина на Руси связано с "Варяжским" морем, которое возможно связано с неким этносом или связано с водой (типа помор). Но это уже частности, самое главно в конце первого тысч. варяг на Руси житель той, дальней части Варяжского моря, приходящий морским путём, При этом где на самом деле живёт не важно (да и не знали они хорошо географию той части Европы), самое главное он живёт с той стороны моря.

Где то так.

[vergen]

2Abram_Solomonych

А в 7 в. была первая волна балийских славян, захвативших в частности Любшанскую крепость около 700 г

откуда подробности по Любше?