Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2vergen

не стоит так уж. всё что не нравиться объявлять вставкой или подделкой.

А это уж, извините, не моё хотение:

вставной характер расказки про варягов-русь установлен на основе текстологического и источниковедческого анализа и признан всеми авторитетными исследователями летописей (Шахматов, Приселков, Тихомиров и др.)

[X B A T]

MethodMan

Так же из вашего поста следует, что язык русов был совершенно непонятен славянам, так как ни балты, ни иранцы, ни славяне друг друга не разумели, а жаль.

Конечно жаль, жаль что у вас проблемы с пониманием текста написанного на русском языке. Вернитесь к исходному тексту и найдите подтверждение в виде цитаты своим словам. Там это нет? В следующий раз перечитывайте написанное дважды.

Легко:

русские люди - это русы, жили - между Днепром и Волгой, разговаривали на русском языке. Наиболее близки (по разным параметрам) к славянам, балтам, иранам.

Из вашего поста совершенно однозначно следует, что русы - не славяне, а значит нужен был толмач.

Русы конечно же говорили на русском языке, в этом вас никто разубеждать не будет (да и зачем?)

Да, зачем? Зачем вы несёте с таинственным видом? На каком языке разговаривали русы? На нерусском? Оч.орыгинальная теория...

Вы Чудинова по ночам не читаете? У него тоже на почве русского языка заскоки.

На берегу Варяжского моря жители которого именовались варягами (см. современные прибалты) русы именовались варяжскими русами.

Варягами на Руси называли исключительно выходцев из Скандинавии, но почему-то некоторые товарищи простых вещей не знают.

Славяне безусловно ближайшие племена русов.

Все-таки русы не славяне? Но говорили на русском языке. На литературном хотя бы?

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Варягами на Руси называли исключительно выходцев из Скандинавии, но почему-то некоторые товарищи простых вещей не знают.

Это в 11 в. среди служивших у Ярослава варягов были исключительно шведы с примесью норвегов, те же товарищи и у византов служили... затем в варанги византов стали попадать англосаксы+нормандцы... вот один из авторов ПВЛ и описал эту ситуацию, перечислив типичных в то время варягов.

Но новгородцы, которые "прежде словене" почему-то и себя считали потомками варягов. Культура сопок, имеющая явный циркумбалтийский облик, подтверждает мнение новгородцев - они во многом от варягов, только славяноязычных. В 11 в. это уже было архаикой...

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Все-таки русы не славяне? Но говорили на русском языке. На литературном хотя бы

Русы могли быть двуязычны или даже славяноязычны, поскольку славянский язык был основным на торговых путях ВЕ (другой ситуации мы не знаем)... хошь не хошь, а учить главный язык приходилось. Подобным образом аукшайты и жемайты в Великом Княжестве Русском и Литовском, продвигаясь по социальной лестнице, вынуждены были знать русский язык (точнее тн "старобелорусский") - всё закономерно....

[X B A T]

Abram_Solomonych

Вы случайно с Methodman не одно и тоже лицо?

Но новгородцы, которые "прежде словене" почему-то и себя считали потомками варягов.

Так предполагал летописец, а не новгородцы.

Культура сопок, имеющая явный циркумбалтийский облик, подтверждает мнение новгородцев - они во многом от варягов, только славяноязычных. В 11 в. это уже было архаикой...

Вы хоть поняли, что написали? Вы вообще знаете, что значит латинское "циркум"? Как можно объединить славян, балтов, германцев, финно-угров с ильменскими сопками, а затем сделать вывод, что новгородцы из варягов (варяги - это балты?)?

Русы могли быть двуязычны или даже славяноязычны, поскольку славянский язык

Кто такие, по вашему мнению, варяги и русы? Ответе прямо, а то у вас с Methodman как-то всё обтекаемо.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем X B A T

[MethodMan]

2vergen

есть нереальное

 

Фигачте, обслюнявим...

[MethodMan]

Мой не далёкий друк, вы так и не последовали моему доброму совету, по счёт учить матчасть. Что ж, ткну вас носом в оную, в ПВЛ.

 

Из вашего поста совершенно однозначно следует, что русы - не славяне, а значит нужен был толмач.

 

славянский народ и русский един, ... хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

 

То бишь те параметры по которым славяне и русь были родственны, это есть их языки. Как и сейчас языки есть славянские, а есть русский, перевод нужен, но необязателен.

 

Варяги русских летописей, однозначно жители юго-западного побережья Варяжского моря. Приходящие этим морем на Русь.

 

Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. ...Владимир вернулся в Новгород с варягами...Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов

 

Более позднее

 

Се яз, князь Ярослав Володимеричь, ... потвердихом мира старого с... всеми немьцкыми сыны, и с гты, и с всемь латиньскымь языкомь... и русь и немци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, роте шед, свою правду възмуть...Оже емати скот варягу на русине или русину на варязе,

 

У него тоже на почве русского языка заскоки.

 

У меня с русским языком всё хорошо, а у вас явно проблемы с пониманием прочитанного.

Так что учите русский - пригодится.

Или у вас фобии на тему русского языка? То бишь вы русо фоб?

 

Варягами на Руси называли исключительно выходцев из Скандинавии

 

Цитату пжлста с однозанчным и безусловным отождествлением варягот только со скандами, ибо ваши слова это не авторитет. Источник это авторитет.

У вас нет цитат? Кто бы сомневался...

 

Все-таки русы не славяне?

 

А счас русские это славяне? Или же русские (коих больше половины из всех славян) со славянами один народ? Подумайте об этом (прежде чем флудить).

[MethodMan]

Вы случайно с Methodman не одно и тоже лицо?

 

Вам то какое дело, тут не нас обсуждают, тут тема обозначенная выше. Вам есть что сказать по теме? Нет? Что ж, учите матчасть.

 

Ответе прямо

Ответю прямо, вы флудите и задаёте множество вопросов.

Сами то вы хоть что нить знаете? Например.

[Abram_Solomonych]

2X B A T

Как можно объединить славян, балтов, германцев, финно-угров с ильменскими сопками, а затем сделать вывод, что новгородцы из варягов (варяги - это балты?)?

Шо могу сказать? - учите матчасть по генезису к-ры сопок (а исчо попутно проштудируйте данные по погребениям, нумизматике и керамике в торговых поселениях по берегам Балтики в то время)...

Так предполагал летописец, а не новгородцы.

Это уже неважно - бо летописец новгородский, ему виднее откуда его племя происходит...

Вот в 17 в. ещё Петр Петрей писал:

"К тому же и русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян и вендов, а Балтийское море зовут Варяжским." - то бишь в 17 в. русские по привычке всех на Балтике называли варягами, включая славяноязычных кашубов, поморян и вендов....

А то что один из авторов ПВЛ причислил к варягам конкретно "свеев, готов, урманов и англов", дак это мы уже объяснили. Кстате англы - не скандинавы, есличо...

Кто такие, по вашему мнению, варяги и русы? Ответе прямо

оно вам надо?)))

[vergen]

2Abram_Solomonych

вставной характер расказки про варягов-русь установлен на основе текстологического и источниковедческого анализа и признан всеми авторитетными исследователями летописей

играет значение не вставка это или нет.

А соответсвует онареальности или нет

[vergen]

2Abram_Solomonych

Это в 11 в. среди служивших у Ярослава варягов были исключительно шведы с примесью норвегов, те же товарищи и у византов служили... затем в варанги византов стали попадать англосаксы+нормандцы... вот один из авторов ПВЛ и описал эту ситуацию, перечислив типичных в то время варягов.

это один из возможных вариантов.

ДЖругой, что летописец по-сути верно употребил современное ему наименование варяги (воспринимая варягов как скандинавов) для обозначения скандинавов в 9 веке

 

Это уже неважно - бо летописец новгородский, ему виднее откуда его племя происходит...

это как-раз не факт

 

2MethodMan

Фигачте, обслюнявим...

Русы живут посреди ВЕ, а не на берегу моря.

Сравнение их с народами с длительной морской историей явно некорректно.

[Abram_Solomonych]

2vergen

это один из возможных вариантов. Другой, что летописец по-сути верно употребил современное ему наименование варяги (воспринимая варягов как скандинавов) для обозначения скандинавов в 9 веке

У нас есть русские источники 9 в.? - нетути. Посему если экстраполировать в прошлое представления 11 в., то с таким же правом можно экстраполировать более поздние - я привёл цитату из Петра Петрея, там свидетельство, что вплоть до 17 в. русские называли "варягами" жителей Балтики не заморачиваясь на их этнической принадлежности. По какому праву мы будем приписывать напр., авторам НПЛ более избирательное и узкоэтническое понятие - "скандинавы"? Автор вставки в ПВЛ (явно близкий двору Ярослава и Ярославичей, и видевший только варягов - свеев, готов, урманов и англян, а о других нихрена не знавший) и живший ранее автор Начального свода НПЛ - это две большие разницы....

Цитата Это уже неважно - бо летописец новгородский, ему виднее откуда его племя происходит...

 

это как-раз не факт

У Вас есть другие объяснения?

Мнение летописца, однако, неплохо вписывается в балтийские черты культуры сопок, наличие довольно массовой миграции западных славян с Южной Балтики и из торговых поселений Готланда или Бирки в 8-9 вв. оставило ощутимые следы. Само появление обряда захоронения в сопках результат сильного балтийского влияния....

Русы живут посреди ВЕ, а не на берегу моряsmile3.gif. Сравнение их с народами с длительной морской историей явно некорректно.

А почему Вы решили, что, живущие по берегам крупных рек и озёр люди, да ещё с явной примесью поморского населения (варягов с Балтики), не могли организовывать и осуществлять морские походы?...

[Anri]

Автор вставки в ПВЛ (явно близкий двору Ярослава и Ярославичей, и видевший только варягов - свеев, готов, урманов и англян, а о других нихрена не знавший) и живший ранее автор Начального свода НПЛ - это две большие разницы....

 

Но в ПВЛ очень конкретно описывается место, где живут варяги (от Балтики до предела Симова и земли волошской)

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Anri

[Abram_Solomonych]

2Anri

Но в ПВЛ очень конкретно описывается место, где живут варяги (от Балтики до предела Симова и земли волошской)

Конечно.. ПВЛ весьма разнородная компиляция.

[vergen]

2Abram_Solomonych

А почему Вы решили, что, живущие по берегам крупных рек и озёр люди, да ещё с явной примесью поморского населения (варягов с Балтики), не могли организовывать и осуществлять морские походы?...

потому, что нам не известна их активность на балтике.

А приписывать активность Русов на Каспии и Ч.Море - рюгенцам и новгородцам - пмсм явное натягивание совы на глобус

 

Мнение летописца, однако, неплохо вписывается в балтийские черты культуры сопок, наличие довольно массовой миграции западных славян с Южной Балтики и из торговых поселений Готланда или Бирки в 8-9 вв. оставило ощутимые следы.

увы не помню на память надо смотреть.

Но емнип - сие влияние вовсе не стол убедительно.

[MethodMan]

2vergen

А приписывать активность Русов на Каспии и Ч.Море - рюгенцам и новгородцам - пмсм явное натягивание совы

 

что я не вижу связи с моим изначальным постом

 

Где жили ясно, между Днепром и Волгой. Отдельные отряды доходили до Бердаа (с этим думаю никто не будет спорить), до Крыма и Тамани (где закрепились), до Моравии (вполне возможно там также закрепились), до Южной Прибалтики.

 

Вашим сомнением в логичности объяснения фактов.

 

И вот этим.

 

Русы живут посреди ВЕ, а не на берегу моря.

Сравнение их с народами с длительной морской историей явно некорректно

 

Где связь?

 

И попутно обоснуйте почему русы не могут жить на берегу моря, и что даёт такое проживание?

[Abram_Solomonych]

2vergen

потому, что нам не известна их активность на балтике. А приписывать активность Русов на Каспии и Ч.Море - рюгенцам и новгородцам - пмсм явное натягивание совы на глобус

Почему "только"... В 1043 г. вместе с Владимиром Ярославичем и швецко-норвежские варяги ходили на Царьград. Их кстате тоже греки "росами" звали...

[Дон]

2Abram_Solomonych

я привёл цитату из Петра Петрея, там свидетельство, что вплоть до 17 в. русские называли "варягами" жителей Балтики не заморачиваясь на их этнической принадлежности.

Не только жителей Балтики, в ряде древнерусских источников середины 2 тыс. варягами называются тюрки.

По какому праву мы будем приписывать напр., авторам НПЛ более избирательное и узкоэтническое понятие - "скандинавы"? Автор вставки в ПВЛ (явно близкий двору Ярослава и Ярославичей, и видевший только варягов - свеев, готов, урманов и англян, а о других нихрена не знавший) и живший ранее автор Начального свода НПЛ - это две большие разницы....

Возможно тут дело совсем в другом, в свое время Василевский предположил, что термин «варанги» имел местное, малоазиатское происхождение и от греков, а не наоборот попал на Русь, правда, известный ученый сам же и испугался своей мысли, ибо она в корне расходилась с существующей на данный вопрос точкой зрения. На мой взгляд сие совершенно не исключено и список народов пречисляемых к варягам в тексте о призвании есть банальная компиляция с греческих хрисовул.

А почему Вы решили, что, живущие по берегам крупных рек и озёр люди, да ещё с явной примесью поморского населения (варягов с Балтики), не могли организовывать и осуществлять морские походы?...

Более того, меня всегда удивляет, почему мореходство считается прерогативой исключительно балтийских народов и в особенности скандов, но в этом отказывается народам южным, жившим на берегах Черного и Азовского морей, а так же по течению крупных ВЕ рек Днепр, Дон, Волга, то есть тому кому исходя из климатических условий что называется сам Бог велел. Я уже приводил на форуме сведения античных авторов согласно которым придунайские сарматы уже в 4 веке н.э. имели свой флот и занимались пиратством как по Дунаю так и в акватории Черного моря. Там же отмечается и умение плавать у сарматов, что более чем странно для кочевника-степняка. Но если в 4 веке сарматам было знакомо морское дело, отчего они должны были утерять эти навыки в веке 9 -м, осев на землю?

[MethodMan]

2Дон

Не только жителей Балтики, в ряде древнерусских источников середины 2 тыс. варягами называются тюрки.

А в начале 3 тысч. варяг значит чужак. И какой из этого вывод?

Возможно тут дело совсем в другом, в свое время Василевский предположил, что термин «варанги» имел местное, малоазиатское происхождение и от греков, а не наоборот попал на Русь, правда, известный ученый сам же и испугался своей мысли, ибо она в корне расходилась с существующей на данный вопрос точкой зрения. На мой взгляд сие совершенно не исключено и список народов пречисляемых к варягам в тексте о призвании есть банальная компиляция с греческих хрисовул.

Тогда не понятно как термин попал к арабам.

[Дон]

2MethodMan

А в начале 3 тысч. варяг значит чужак. И какой из этого вывод?

Этимология слова варяг создателям летописей была неизвестна, а само слово заимствованно из каких то иных источников. Возможен и иной вариант, слова варанг, вэринг и варяг имют разную этимологию и происхождение, и их отождествление имет случайный характер.

Тогда не понятно как термин попал к арабам.

А разве арабы не контактировали с византами?

[Anri]

http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=9524

 

04. 05 Канал "Культура" показал лекцию академика В.Л.Янина в программе "Академия", где он подтвердил, что Новгородцы призвали варяжскую Русь с Южного побережья Балтики из славянских земель, и что Русь это не шведы.

Изменено 6 мая, 2010 пользователем Anri

[Abram_Solomonych]

2Дон

Возможно тут дело совсем в другом, в свое время Василевский предположил, что термин «варанги» имел местное, малоазиатское происхождение и от греков, а не наоборот попал на Русь, правда, известный ученый сам же и испугался своей мысли, ибо она в корне расходилась с существующей на данный вопрос точкой зрения. На мой взгляд сие совершенно не исключено и список народов пречисляемых к варягам в тексте о призвании есть банальная компиляция с греческих хрисовул.

Эта идея невероятна по нескольким причинам:

1. "Варягами" на Руси звали в основном жителей Балтики и само море звали Варяжским. Сомнительно, что до знакомства с греческими варангами на Руси не знали Балтику и никак её не называли.

2. "Варанги" известны также норвежским саамам, которые "варангским" звали залив и берег на севере совр. Норвегии. Назв. Варангфьорд это норвежский вариант местного саамского названия...

Понятно, что сканд. "вэринг" никакого отношения к появлению "варанг"="варяг" не имеет. Имело место усвоение скандами греческого "варанг" во время их службы в варангах в 11 в., затем в соответствии с "народной этимологией" скандинавы исказили заимствованное слово на свой манер - отсюда ихнее "вэринг(р)". То бишь по всем признакам варяги/варанги это какое-то местное балтийское племя, болтавшееся по морям до начала или на раннем этапе "эпохи викингов". Под это дело подошли бы вагры (Старградские - вид ободритов), но дошедший до нас в германо-латинской передаче этноним вызывает сомнение в вероятности искажения "варяги" в "вагры"...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Эта идея невероятна по нескольким причинам:

1. "Варягами" на Руси звали в основном жителей Балтики и само море звали Варяжским. Сомнительно, что до знакомства с греческими варангами на Руси не знали Балтику и никак её не называли.

О том что балтийское море называлось варяжским нам известно из источников не раннее Х1 века, называлось ли оно так до этого...., не факт.

2. "Варанги" известны также норвежским саамам, которые "варангским" звали залив и берег на севере совр. Норвегии. Назв. Варангфьорд это норвежский вариант местного саамского названия...

Опять же с какого времени?

Понятно, что сканд. "вэринг" никакого отношения к появлению "варанг"="варяг" не имеет. Имело место усвоение скандами греческого "варанг" во время их службы в варангах в 11 в., затем в соответствии с "народной этимологией" скандинавы исказили заимствованное слово на свой манер - отсюда ихнее "вэринг(р)".

Лингвисты, даже столь радиально противоположно относящиеся к норманской теории (Трубачев и Фасмер) считают иначе, а именно варяг от вэринг.

То бишь по всем признакам варяги/варанги это какое-то местное балтийское племя, болтавшееся по морям до начала или на раннем этапе "эпохи викингов". Под это дело подошли бы вагры (Старградские - вид ободритов), но дошедший до нас в германо-латинской передаче этноним вызывает сомнение в вероятности искажения "варяги" в "вагры"...

Имеется несколько вариантов записи этнонима вагры в западных хрониках - «wagiri», «warigi», «warnahi», так что как видете особах проблем с переходом вагры в варяги нет. Хотя языкознатцы этому противятся. Сугубо на мой взгляд на территории будующей Руси вагров - warigov действительно занали и до легенды о призвании, но после ознокомления с византийскими докментами и скажем так историческими реалиями в виде скандских вэрингов на службе у русских князей произошло смешание двух разных понятий, что и отрозилось в летописи. То есть получилось то, о чем написал Василевский

«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия»

Впрочем возможна и еще одна параллельная этимология термина варяги, которую я предложил в 1 томе, но так как "одобрения" сообщества не получила возвращатся к ней не буду. Хотя мнения своего не поменял.

[MethodMan]

2Дон

Этимология слова варяг создателям летописей была неизвестна, а само слово заимствованно из каких то иных источников.

Гадательно

А разве арабы не контактировали с византами?

Было дело, но вот Бируни находясь в Хорезме единственный оставил сведения о морк варанков, и жителей этого моря - варанков. То бишь ясное указание на связь имени моря и жителей, и отсутсвие какой либо связи с греками.

А это не с проста.

[Дон]

2MethodMan

Гадательно

А что у нас расаемо руси не гадательно?

Было дело, но вот Бируни находясь в Хорезме единственный оставил сведения о морк варанков, и жителей этого моря - варанков. То бишь ясное указание на связь имени моря и жителей, и отсутсвие какой либо связи с греками. А это не с проста.

А что у греков не было моря? Если же серьезно, то наличие моря варанков никак не противоречит тому, что скандинавы на службе греков усвоили данное им греками название и донесли его как до Руси так и до берегов Балтики. Любопытно другое, почти синхронное появление термина у греков, у арабов (Бируни), и в скандских сагах. К тому же лично я придерживаюсь взгляда, что слова варанг, вэринг и варяг имеют разную этимологию и в разное время импели разные смысловые значения.