Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2vergen

Все те возражения что Вы можете привести против норманистской точки зрения,работают и против рюгенского варианта.

Не спорю, но за рюгенскую версию:

1. Смешение русов с ругами в сообщениях БОЛЕЕ ОСВЕДОМЛЁННЫХ западников 10 - 11 вв. Отметим, что авторы этих смешений лучше знали реальную Русь, хотя бы потому что сами туда регулярно наведывались, в тч и для заключения династических браков при Ярославе (а стало быть интересовались ПРОИСХОЖДЕНИЕМ русских правителей).

Отождествление с "свеонами" и "норманами" относится к самому раннему периоду знакомства с удалёнными русами и малоизвестными свеонами...

2. Самих рюгенцев многие авторы (позже, конечно, но тоже следует учесть) называли "русскими" (рутенами или рушанами).

3. "Русские" топонимы есть не только в соседнем Мекленбурге, но и на Рюгене...

4. Клад в Ральсвике с испанскими монетами имеет самую младшую дату 842 г., что сближает этнос типа "рузи"(мн. число от "руг") с ар-рус в Севильи 844 г. (позднее самоназвание рюгенцев ране=руйяне происходит от имени острова "ругяне", но в 9 в. они могли себя называть также "руги"="рузи", славянизация острова происходила путём простой ассимиляции более древних обитателей, которые никуда не девались, а продолжали жить и растить те же хлеба)...

Целый клад из 2 тыщ монет это более весомый аргумент, чем монетовидная подвеска из солида Феофила в Бирке, которую "нашли" в одном погребении при невыясненых обстоятельствах...

5. В 8 - нач. 9 вв. именно балтийские славяне "понаехали" в Северную Русь, оставив бедным "норманнистам" горы керамики.... Участие в этих и более поздних миграциях торговых и военных людей с Рюгена очень даже вероятно...

[Abram_Solomonych]

2vergen

2All/ про пороги - меня вообще удивляет почему все видят в списке порогов два варианта названий (славянский и русский). В тексте их три.

Не говорите загадками.. Что Вы имеете ввиду? ("грецкий перевод"?)

[Дон]

2Abram_Solomonych

Имеется ввиду неполногласие

:

Вопрос ту не столько в том, кто давал названия днепровским порогам, а в том кто донес эти названия до ушей византийского императора. Хотя, если в славянских названиях присутствует ярко выраженный западный или южный «акцент» , то это тоже повод задуматься.

2MethodMan

Хотел же написать что Клёсова не предлагать, надо было.

Из тех сугубо специализированных фактов связанных с ДНК, можно сделать другие более обоснованные выводы. Тем самым ваше мнение о движение ИЕ с запада Евразии на восток оной (а в общем о прародине ИЕ на территории только лишь Русской равнины) с помошью ДНК-генеалогии не подтверждается. Ваш ход.

Вас не устраивает Клесов, обратитесь к другим источникам. На генеалогических форумах информации хватает. Да, и не говорите загадками, можете сделать другие, более квалифицированные выводы, поделитесь ими с нами. Если я не соображаю в ДНК генеалогии, то и опираюсь только на работы тех кто в этом сведущь, и на чьи выводы, ввиду специфичности темы можно положится.

Движение с территории Вислы на восток описано археологически у Гимбутас, то бишь фатьяновцы это не единственный вариант. Последними были именно кривичи, которые от Леха. Географически так устроено, что это естественный путь для миграции. Подумайте об этом.

Вопрос не в том, что это естественный путь миграции, а в том что некоторые присущие фатьяновцам археологические черты прослеживаются у дошедших до Индии ариев, и кроме того следы фатьяновцев присутствуют в археологии андроновцев, коих так же считают ариями.

Трипольская культура одназначно не ИЕ, то бишь опять же мы видим что Русская равнина западная гранца ареала ИЕ.

А причем ту трипольцы? Ряд археологов считают что именно среднестоговцы первыми одомашнили лошадь. И. Рассоха указывает на значительное количество древних ИЕ гидронимов локализующихся в ареале обитания среднестоговцев. Ясен пень все это не только спорно, но и в ряде случаев базируется на стремлении поместить арийскую и ИЕ родину в узких, ныне национальных границах, но и скопом работы тех или иных современных историков что украинских, что наших русских не стоит. Как говаривал Фокс Малдер — Истина где то рядом.

Я не знаю обоснованных данных о том что именно ВЕ прародина ИЕ. Всё что я знаю указывает на центр Евразии, а ВЕ (и безусловно юг и запад Европы) есть область экспансии ИЕ в связи с благоприятностью климата по сравнению с центром Евразии.

Простите, но если Вы чего то не знаете, это еще не факт, что этого не существует. Работ в области ИЕ прародины с самыми разными версиями ее локализации хватает достаточно просто посмотреть историографию вопроса.

[MethodMan]

2vergen

а почему именно шведов?

Если бы я знал... Для меня отождествление русов со шведами сродни мистическому откровению, я не знаю почему именно шведы.

 

 

2Дон

выводы, поделитесь ими с нами

Уже

Вопрос не в том, что это естественный путь миграции, а в том что некоторые присущие фатьяновцам археологические черты прослеживаются у дошедших до Индии ариев, и кроме того следы фатьяновцев присутствуют в археологии андроновцев, коих так же считают ариями.

Вот поэтому эти культуры и объединяют. Что вы хотите доказать?

Что эти культуры имеют нечто общее? Уже доказано. То что арии пришли в Индию именно с Днепра? Попробуйте. Не понимаю в чём вопрос.

Работ в области ИЕ прародины с самыми разными версиями ее локализации хватает достаточно просто посмотреть историографию вопроса.

Я посмотрел, прародина ИЕ центр Евразии.

Оффтоп можно прекращать.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

vergen Цитата а почему именно шведов?

 

Если бы я знал... Для меня отождествление русов со шведами сродни мистическому откровению, я не знаю почему именно шведы.

А что тут знать? Бертинские анналы, статья 839 г. Найдена и опубликована одним шведским донаучным историком в 17 в., это ещё до Байера, до Миллера, и тем более до Шлёцера. В 17 в. шведы себе сочиняли сверхвеликую хисторию - "Швеция - родина слонов", одним из этих слонов стали "росы, которые шведы".... Швеция после многих веков малозаметного существования (долго понукаемая ганзейскими немцами) в 16 в. пошла на подъём и к 17 в. создала свою местную империю - отсюда такое самомнение. "Изыск" шведских хисториков пришёлся по душе невзыскательной европейской читающей публике, поэтому Байер со своей "норманнской теорией" ничего нового не изобрёл, а тупо перенёс одно из примитивных построений, не прошедших критического анализа....

Хотя Шведская империя давно развалилась, а шведы стали одним из самых мирных народов, мировойнаукихисторики продолжают тупо навешивать некритически настроенным умам ту же статью БА, добавляя для верности: "уж шведофф франки корошо знали"... Все прочие "аргументы и факты" добавляются для весомости и большей самоуверенности...

Так что никакой мистики...

[vergen]

2Abram_Solomonych

("грецкий перевод"?)

угу почему-то априори предполагается что это имено перевод, а не подбор соответсвия между порогами известными грекам и названиями на от русов и славян

2MethodMan

То что арии пришли в Индию именно с Днепра?

с кучей промежуточных стадий

[vergen]

2Abram_Solomonych

А что тут знать? Бертинские анналы, статья 839 г.

ещё как я понимаю филологические изыски с руотси и наличие находок говорящих о связях щведов с русью (емнип 10- века)

[Дон]

2MethodMan

Уже

Видимо я как то пропустил.

Вот поэтому эти культуры и объединяют. Что вы хотите доказать?

Что эти культуры имеют нечто общее? Уже доказано. То что арии пришли в Индию именно с Днепра? Попробуйте. Не понимаю в чём вопрос.

Если кратко, пришедшие в ВЕ с Дуная, Польши, Припяти или еще бог весть откуда во второй половине I тыс. н.э. славяне не могут быть предками центральных и южных русских антроплогический и генетический тип которых восходит к более древнему, реликтовому населению жившему в указанных районах по меньшей мере со 2 тыс. до н.э. Примерно вот так.

Я посмотрел, прародина ИЕ центр Евразии.

Рад за Вас

Оффтоп можно прекращать.

Согласен.

[Abram_Solomonych]

2vergen

ещё как я понимаю филологические изыски с руотси и наличие находок говорящих о связях щведов с русью (емнип 10- века)

Это всё потом подгонялось под "теорию", у истоков которой БА-839.

Ещё они полюбили ПВЛ за рассказец-вставку про "варягофф-русь", которые "за морем" - всякий не шибко подготовленный "норманнист" усердно защищает неприкосновенность "святыни"....

[Anri]

Ещё они полюбили ПВЛ за рассказец-вставку про "варягофф-русь", которые "за морем"

 

А почему так уничтожительно? Что-то заставило все племена (древляне, поляне, кривичи..) объединиться вокруг одного центра и назваться Русью?

[Abram_Solomonych]

2Anri

А почему так уничтожительно?

Что "уничижительно"? то что "норманнисты" в свою констрюкцию тупо вписывают "свидетельство" ПВЛ, "научно" забывая о вторичности этой вставки? - дык это просто факт.

Что-то заставило все племена (древляне, поляне, кривичи..) объединиться вокруг одного центра и назваться Русью?

Если верить источникам, то объедениться всех заставила завоевательная политика русских князей, которые с течением времени устранили всех конкурентов... ничего удивительного не вижу - ВСЕ империи созданы путём завоеваний.

[Anri]

объедениться всех заставила завоевательная политика русских князей, которые с течением времени устранили всех конкурентов... ничего удивительного не вижу

 

Но об этих завоевательных войнах ничего не известно.

[Abram_Solomonych]

2Anri

Но об этих завоевательных войнах ничего не известно.

Кой-что известно: Фотий ок. 867 г. отмечает, что росы силой подчинили себе какие-то соседние народы (к сожалению список побеждённых не приводит), полулегендарный Олег (Киевский?) победил древлян и северян (по крайней мере по ПВЛ), Игорь воевал с соседями, его воевода Свентельд по преданию 3 года осаждал Пересечен - столицу У(г)личей - едва справился... Широкомасштабные завоевательные войны вёл Святослав Игоревич, затем Владимир Святославич завоевал белых хорватов, частично ятвягов, радимичей (полулегендарная битва на р. Пищане) и ещё кого-то... Ярослав завоевал чудь (Эстонию)....

Войны с самым окраинным "племенем" - вятичами - продолжались и при Владимире Мономахе (12 век на дворе!, а вятичи до сих пор неподчинены), дважды ходил Мономах к Корьдну против местных правителей Ходоты и его сына....

[Anri]

за рассказец-вставку про "варягофф-русь", которые "за морем"

Фотий ок. 867 г. отмечает, что росы силой подчинили себе какие-то соседние народы (к сожалению список побеждённых не приводит), полулегендарный Олег (Киевский?) победил древлян и северян (по крайней мере по ПВЛ), Игорь воевал с соседями,

Но откуда они пришли? Из ПВЛ росы пришли из варяг, которые за морем сначала в Новгород, потом в Киев. Почему это должно оспариваться? Что росы из на Волге, Днепре, Дону жили постоянно? Вопрос в том, кто такие варяги?

[Abram_Solomonych]

2Anri

Но откуда они пришли? Из ПВЛ росы пришли из варяг, которые за морем сначала в Новгород, потом в Киев. Почему это должно оспариваться? 

Встречный вопрос: почему это должно приниматься на веру? До создания ПВЛ ни один источник ничего не сообщал о приходе с Рюриком варягов-руси, наоборот НПЛ сообщает только о приходе варяга Рюрика на Русь, причём прямо пишется о походе русов в 860 г. ДО прихода Аскольда и Дира в Киев и Рюрика в Новгород....

Другой источник, затрагивающий происхождение русов - персидское "Собрание историй", написанное во времена ПВЛ, но легенда о Русе и Хазаре в ней 9-го в. Здесь в страну, подвластную Хазару, приходит первопредок русов, то бишь заселение русами своей страны относится к незапамятным временам....

[Anri]

Другой источник, затрагивающий происхождение русов - персидское "Собрание историй", написанное во времена ПВЛ, но легенда о Русе и Хазаре в ней 9-го в. Здесь в страну, подвластную Хазару, приходит первопредок русов, то бишь заселение русами своей страны относится к незапамятным временам....

 

Это всё равно, как изучать историю ВОВ по американским учебникам.

 

НПЛ сообщает только о приходе варяга Рюрика на Русь, причём прямо пишется о походе русов в 860 г. ДО прихода Аскольда и Дира в Киев и Рюрика в Новгород....

 

И что? Русы тогда существовали. Этот поход показывает, что русы воевали.

[MethodMan]

2Anri

Вопрос в том, кто такие варяги?

 

В конце первого - начале второго тысч. это однозначно жители западной части Варяжского моря.

[Abram_Solomonych]

2Anri

Это всё равно, как изучать историю ВОВ по американским учебникам.

Это уже софистика....

Причины, почему в ПВЛ русь отождествляется с варягами Рюрика, вполне прозрачны - показать, что до Рюриковичей никакой Руси не было, и что только Рюриковичи на Руси единственная русская законная династия... Ради этого официальные историки, воспользовавшись недостатком сведений ранее 10 в., придумали конструкцию о "варягах-руси"...

 

И что? Русы тогда существовали. Этот поход показывает, что русы воевали.

Это также показывает, что "варяги-русь" в ПВЛ появились позднее и не имеют опоры в ранней русской историографии... Тог бишь первоначально историки 11 в. не связывали происхождение русов с варягами Рюрика. И Рюрик представлялся НЕРУССКИМ варягом....

[Anri]

Тог бишь первоначально историки 11 в. не связывали происхождение русов с варягами Рюрика

 

Но тогда, русы представляются каким-то миражом: не ясно, где жили и откуда пришли, кто родственные племена...?

[Дон]

2Anri

Но тогда, русы представляются каким-то миражом: не ясно, где жили и откуда пришли, кто родственные племена...?

И это действительно проблема, которую стараются не замечать сторонники как норманизма так и антинорманизма, так как если смотреть, та бишь читать все имеющиеся по русам источники через призму археологии, то легендарный, т.е. варяжский, период ПВЛ можно смело изымать из научного обращения. Впрочем, и до времен Владимира Крестителя все то же не совсем просто.

[Abram_Solomonych]

2Anri

Но тогда, русы представляются каким-то миражом: не ясно, где жили и откуда пришли, кто родственные племена...?

Похожая ситуация с хазарами - булгары в Приазовье надёжно идентифицированны археологически, аланы - тоже, а на Нижней Волге выделить хазар из смеси барсилов (основной местный этнос), гузов и других тюрок практически невозможно.

 

Проблема этноса-объединителя - чем больше завоёванная территория - тем больше этот этнос "растворяется" в общей культуре.... и следы отыскать сложно. Русы в 9 в. создали свой каганат, ранее "ничтожные и незначительные" (по Фотию) они не сохранили память об этой эпохе, а соседи фиксировали только отдельные внешние события - вот отсюда неопределённость...

[MethodMan]

2Anri

Но тогда, русы представляются каким-то миражом: не ясно, где жили и откуда пришли, кто родственные племена...?

 

Где жили ясно, между Днепром и Волгой. Отдельные отряды доходили до Бердаа (с этим думаю никто не будет спорить), до Крыма и Тамани (где закрепились), до Моравии (вполне возможно там также закрепились), до Южной Прибалтики. Также отдельные военные отряды будучи на службе у греков отметились в Италии и на Средизменом море.

Кое откуда были вынуждены бежать, кое где ввиду малой численности растворились в местном населении. Создать устойчивое гос.образования смогли в местах где русов было много и где было родствнное население.

Киев кстати в этом же ряду мест куда русы приходили вооружёнными и закреплялись с помощью военной силы.

В Моравии и Прибалтике их вполне возможно называли также ругами.

На берегу Варяжского моря жители которого именовались варягами (см. современные прибалты) русы именовались варяжскими русами. Откуда, используя давние родственные связи южной прибалтики с северо-западной частью Русской равнины, фактически бежали в Новгород. Таким же образом в своё время англо-саксы бежали в К-ль, нанявшись на военную службу.

 

Как видите ничего нереального здесь нет, обычная практика. Объяснение простое, обыденное и не противоречит основынм фактам о руси.

 

Славяне безусловно ближайшие племена русов.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Похожая ситуация с хазарами - булгары в Приазовье надёжно идентифицированны археологически, аланы - тоже, а на Нижней Волге выделить хазар из смеси барсилов (основной местный этнос), гузов и других тюрок практически невозможно.

С хазарами действительно проблема, куда не копни только мифы основанные на чистом графоманстве, в смысле арабских, греческих и собственно хазарских источниках. В отличии от периферийной СМК с действительно крупными городами и городищами грандиозная столица Хазарского каганата Итиль так официально и не найдена, копают в нескольких местах притендующих на громкое звание метрополии, но как то мало смахивает найденое на столицу, тот же Салтов не в пример больше., С хазарской антропологией тоже бооольшие проблемы, то что найдено и приписывается хазарам имеет в ряде случаев типично сарматское происхождение (не путать с аланами), аналогично и с культурой, в том числе и керамикой.

Я тут нашел на болгарских форумах выжимку из работы Успенского по поводу злополучного камня на болгаро-византийской границе, на котором упоминается некий Феодор Олг таркан. Действительно был у болгарского Симеона военначальник Феодор который и заключал договора с греками после первой болгаро-греченской войны в 904 году, любопытный момент.

[vergen]

2Abram_Solomonych

не стоит так уж.

всё что не нравиться объявлять вставкой или подделкой.

а когда нравиться (про сообщение Якуби) - так никаких вставок

[vergen]

2MethodMan

Как видите ничего нереального здесь нет, обычная практика.

есть нереальное