Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Дон

кажется вполне вероятным, что разбираемые люди являются потомками изначальных древних Иранцев (Никола - Индо-Ариев), смешенных со славянскими переселенцами

 

И я даже знаю где это происходило, между Днепром и Волгой.

 

 

У меня здесь была картинка. Вот эта.

 

 

[X B A T]

MethodMan

русские люди - это русы, жили - между Днепром и Волгой, разговаривали на русском языке. Наиболее близки (по разным параметрам) к славянам, балтам, иранам.

Интересно. То есть вы считаете, что русы - это какой-то родственный славянам, балтам и иранцам народ, который жил между Днепром и Волгой (хазары в пролете)?

Я конечно понимаю, что территория между Днепром и Волгой огромна, но ради русов такие мелочи можно и опустить. Русы конечно же говорили на русском языке, в этом вас никто разубеждать не будет (да и зачем?).

Балты, славяне и иранцы хоть и близки ( по разным параметрам) друг другу, но выяснилось это только в 19 веке. Так же из вашего поста следует, что язык русов был совершенно непонятен славянам, так как ни балты, ни иранцы, ни славяне друг друга не разумели, а жаль. Жаль конечно и то, что финно-угров и тюрков ( по разным параметрам) вы под родство с русами не подогнали (рылом видать не вышли по разным параметрам).

Кто же такие по вашему русские люди 9-10 вв.? Что же это за народ такой, который жил между Днепром и Волгой, и который оставил восточным славянам в наследство не только свой этноним, но и государство

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

У меня здесь была картинка. Вот эта.

На карте небольшая неточность - в область распространения балтской топонимии входит южный берег Балтики до Шлезвига и Голштейна... правда эти топонимы здесь нечастые и сильно уступают славянским и германским.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

На карте небольшая неточность - в область распространения балтской топонимии входит южный берег Балтики до Шлезвига и Голштейна... правда эти топонимы здесь нечастые и сильно уступают славянским и германским.

На самом деле фиолетовая линия означает примерную границу природной зоны, но то что она в целом совпадает с распространением балтов это как бы неспроста.

Спсбо за ценное уточнение.

[MethodMan]

2X B A T

Интересно. То есть вы считаете, что русы - это какой-то родственный славянам, балтам и иранцам народ, который жил между Днепром и Волгой (хазары в пролете)?

Да. Учитывая спорность этнической идентификации хазар, то да, хазары в пролёте.

Я конечно понимаю, что территория между Днепром и Волгой огромна, но ради русов такие мелочи можно и опустить.

Вас что то смущает? Не держите в себе, поделитесь своими сомнительными сомнениями.

Русы конечно же говорили на русском языке, в этом вас никто разубеждать не будет (да и зачем?)

Да, зачем? Зачем вы несёте с таинственным видом? На каком языке разговаривали русы? На нерусском? Оч.орыгинальная теория...

. Балты, славяне и иранцы хоть и близки ( по разным параметрам) друг другу, но выяснилось это только в 19 веке.

И? Или это лично вам выяснилось в 19 в.? В чём смысл вашего неточного уточнения? Смысла нет? А я в этом и не сомневался.

Так же из вашего поста следует, что язык русов был совершенно непонятен славянам, так как ни балты, ни иранцы, ни славяне друг друга не разумели, а жаль.

Конечно жаль, жаль что у вас проблемы с пониманием текста написанного на русском языке. Вернитесь к исходному тексту и найдите подтверждение в виде цитаты своим словам. Там это нет? В следующий раз перечитывайте написанное дважды.

Жаль конечно и то, что финно-угров и тюрков ( по разным параметрам) вы под родство с русами не подогнали (рылом видать не вышли по разным параметрам).

Вы можете "подогнать" в родню к русам тюрок и мордву, или там свеев и чухню? Нет? В чём тогда смысл вашего сольного выступления? Смысла нет? Пишите ещё.

Кто же такие по вашему русские люди 9-10 вв.? Что же это за народ такой, который жил между Днепром и Волгой, и который оставил восточным славянам в наследство не только свой этноним, но и государство

Мой недалёкий друк, специально для вас повторяю (я добр к братьям нашим меньшим).

Рус ские это рус ские, раньше они назывались как то рус ы, рус ины, рос ы, рус ичи. Рус ы никому не оставляли в наследство свой энтоним и гос-во, они изволят и счас жить в Рос сии, на рус ской земле.

И да мой слабо информированный друк "восточные славяне" это научный термин, в реальности такого этноса никогда не существовала. Понимаю, для вас трудно воспринять данный факт, но всё же подумайте над этой информацией, она вам поможет в ваших дальнейших ненаучно-фэнтэзийных изысканиях.

[Дон]

2MethodMan

русские люди - это русы, жили - между Днепром и Волгой, разговаривали на русском языке. Наиболее близки (по разным параметрам) к славянам, балтам, иранам.

Как то слишком обтекаемо или расплывчато. Давайте скажем прямо реликтовое ИЕ или протоарийское-арийское население ВЕ оставшееся на исторической родине после исхода наиболее непоседливой, та бишь пассионарной молодой поросли на восток, юг и запад.

Фигачте, разберёмся.

С цитатками чуть позже, кратко о том, что русы не славяне писали арабы, византы ну и наша "Русская правда" (не путать с советской газетой Правда)

И я даже знаю где это происходило, между Днепром и Волгой.

И я знаю, на Дону.

[Abram_Solomonych]

2Дон

С цитатками чуть позже, кратко о том, что русы не славяне писали арабы, византы ну и наша "Русская правда" (не путать с советской газетой Правда)

Арабы писали о различии русов и независимых (это на которых они нападали) и зависимых (а это у которых они кормились и которые у них служили) от них саклабах - об этнографических различиях это не свидетельствует.

Византы также писали о доминирующем этносе (русы) и его пактиотах (данники и младшие союзники) - единственное этнографическое различие сводится к разным топонимам (пороги на Днепре), при этом два из них у склавинов и росов звучали одинаково (Ессупи и Геландри)...

РП также различает представителя доминирующего этноса - "русин", и зависимых "славиний" - "словенин". Этнографические различия при этом ниоткуда не следуют....

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Арабы писали о различии русов и независимых (это на которых они нападали) и зависимых (а это у которых они кормились и которые у них служили) от них саклабах - об этнографических различиях это не свидетельствует. Византы также писали о доминирующем этносе (русы) и его пактиотах (данники и младшие союзники) - единственное этнографическое различие сводится к разным топонимам (пороги на Днепре), при этом два из них у склавинов и росов звучали одинаково (Ессупи и Геландри)... РП также различает представителя доминирующего этноса - "русин", и зависимых "славиний" - "словенин". Этнографические различия при этом ниоткуда не следуют....

+1

Единственное не уверен что по РП русин и славянин, различаются как доминирующие и зависимые:

 

Оубьеть моужь моужа,  ...

аще не боудеть кто мьстя,  то 40 гривенъ за голову;  аще  боудеть

роусинъ,  ...  любо словенинъ,  то 40 гривенъ положити за нь.

РП юридический документ.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

не уверен что по РП русин и славянин, различаются как доминирующие и зависимые:

 

Цитата Оубьеть моужь моужа,... аще не боудеть кто мьстя,то 40 гривенъ за голову;ащебоудеть роусинъ,...любо словенинъ,то 40 гривенъ положити за нь.

 

РП юридический документ.

Это разделение вполне соответствует разделению всей страны на "собственно" Русь (Русская земля) и политически зависимые "славинии", отмеченные у КБ - Кривичи, Древляне (Вервиане), Северы и тд. То бишь до какого то момента граждане Руси и зависимых от неё "племённых союзов" различались, как граждане разных политических объединений - русы и словене. РП регистрирует, как раз тот период когда пропадает разница между правами жителй "домена" и "провинций"... "Домен" при КБ включал в себя Киев, Чернигов, "Телюцы", Вышегард и некий Немогард (мб Новгород, судя по всему центр "Верхней" Руси), где "сидел" Святослав сын Ингоря.

[MethodMan]

2Дон

Давайте скажем прямо реликтовое ИЕ или протоарийское-арийское население ВЕ оставшееся на исторической родине после исхода ... на восток, юг и запад.

Курганная гипотеза Находит истоки ИЕ населения в Самарской культуре, более того техническое новшество, благодаря чему ИЕ население смогло совершить это "исход" находит за Уралом.

Опять же есть Аркаим.

 

То бишь "историческая родина" явно не ограничивалась с востока Волгой, а учитывая движения населения по курганной гипотезе с Волги на запад, вполне возможно что "историческая родина" ограничивалась Волгой с запада.

 

И если посмотреть на этническую картину ВЕ ближе к интересующему нас времени, то степи ВЕ есть просто проходной двор для движения народов с востока на запад.

 

А это как бы не спроста. Те же скифы имеют некую гомогенность на всём протяжении от Дуная до Алтая. Реликтовое население ИЕ явно не может быть только между Днепром и Волгой.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

разделению всей страны на "собственно" Русь (Русская земля) и политически зависимые "славинии", отмеченные у КБ

По КБ политическая зависимость (данничество) было не перед "Русской землёй", а перед росами. Поэтому говорить что была некая "Русская земля", политически привилегированное образование и неполноценные образования, я думаю не стоит. В отношениях между князьями не ставилось вопрос о статусе земель находящихся в их правлении, обсуждался только их, княжеский статус.

граждане Руси и зависимых от неё "племённых союзов" различались, как граждане разных политических объединений - русы и словене.

о гражданстве говорить я думаю рано. в остально см.выше.

пропадает разница между правами жителй "домена" и "провинций"

Опять же о "домене" как таковом речи нигде не идёт. Тот же Мстислав с лёгкостью уступил Ярославу Киев, и в статусе не потерял. То бишь в источниках нет докательств деления Руси на домены и провинции, по крайне мере я о них не знаю. Эта схема идёт о теории феодолизма по учению Маркса-Ленина. То бишь пмсм чистое кабинетное творчество.

"Домен" при КБ включал в себя Киев, Чернигов, "Телюцы", Вышегард и некий Немогард

То бишь всё Росское гос-во, в которой проживали собственно росы, имеющие своих архонтов, и платящие им дань славяне. Росы в данном случа выступали как правящий (военный) слой, славяне несомненно отличались от них. Но данных о том что славяне есть неполноправные подданные архонтов росов я не знаю.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Арабы писали о различии русов и независимых (это на которых они нападали) и зависимых (а это у которых они кормились и которые у них служили) от них саклабах - об этнографических различиях это не свидетельствует.

При всем моем уважении, но это уже смахивает на демагогию. И как быть с русами-тюрк Идриси и некоторых других арабо-персидских авторов? С ихними же легендами о родстве русов и хазар?

Византы также писали о доминирующем этносе (русы) и его пактиотах (данники и младшие союзники) - единственное этнографическое различие сводится к разным топонимам (пороги на Днепре), при этом два из них у склавинов и росов звучали одинаково (Ессупи и Геландри)...

К.Б. отнюдь далеко не все византы. У Диакона русы это тавроскифы, у псевдо Симеона (и не только у него) — франки. Кстати, в работе прикрепленного Вами Эверса (за что Вам нижайшее мерси) приведена вполне вменяемая трактовка росских названий порогов с венгерского языка. Вообще, любопытный народ эти росы/русы, как ни назови, в смысле этнической принадлежности, все равно в масть. Тем кто видит в них скандов, находят скандские черты, те кто -славян, славянские; иранцев — иранские. Эверс считал русов ветвью хазар. И так можно до бесконечности. Есть у меня любопытная книжица автор которой видит в русах исключительно евреев, и знаете … легко переводит все русские имена, начиная с Рюрика, все русские этнонимы, гидронимы и топонимы, особенно новгородчины, с иврита. Да складно, блин, получается.

РП также различает представителя доминирующего этноса - "русин", и зависимых "славиний" - "словенин". Этнографические различия при этом ниоткуда не следуют....

А это как читать, или считать. Разные мнения есть на этот счет, да и этнонимы словен и русин отнюдь не вымышленные.

2MethodMan

Курганная гипотеза Находит истоки ИЕ населения в Самарской культуре, более того техническое новшество, благодаря чему ИЕ население смогло совершить это "исход" находит за Уралом. Опять же есть Аркаим. То бишь "историческая родина" явно не ограничивалась с востока Волгой, а учитывая движения населения по курганной гипотезе с Волги на запад, вполне возможно что "историческая родина" ограничивалась Волгой с запада.

Знаете, как говаривал Иосиф Виссарионович, правда применительно к выборам, - не важно кто победил, главное кто считает. Увы, те мнения которые существуют в исторической науке касательно прародины ИЕ в полной мере укладывается в данную цитату. Первыми ИЕ кроме основателей курганной культуры объявляли и среднестоговцев и фатьяновцев и еще бог весть кого. Но все это достаточно бездоказательно и не более чем мнение того или иного археолога и историка. Убедительных фактов «за», увы, ноль. К тому же изрядную смуту во все эти построения вносит генетика, с которой археологам становится все труднее и труднее спорить.

И если посмотреть на этническую картину ВЕ ближе к интересующему нас времени, то степи ВЕ есть просто проходной двор для движения народов с востока на запад. А это как бы не спроста. 

С том, что ВЕ проходной двор спорить бессмысленно, но шатания народов в том числе ИЕ и ариев было не только с востока на запад, но и с запада на восток. И именно тех кто поперся из центральной России на восток, достаточно многие историки, а теперь и генетики считают и ИЕ, и ариями.

Те же скифы имеют некую гомогенность на всём протяжении от Дуная до Алтая. Реликтовое население ИЕ явно не может быть только между Днепром и Волгой.

Гшеродот в своей «истории» изложил три версии происхождения скифов, одна из которых автохтонная, то есть скифы в причерноморских степях жили едва ли не от сотворения мира. Что не очень то и расходится с тем что накопали антропологи. Хотя, в известной степени Вы действительно правы - « Реликтовое население ИЕ явно не может быть только между Днепром и Волгой.». Но, как показывает генетика, не все реликтовые ИЕ предки русских. Но вот то, что реликтовые ИЕ жившие на русской равнине по меньшей мере 4000 лет назад, предки достаточного количества центральных и южных русских, согласно генетикам несомненно. Плюс, как видно из приведенного мною в предыдущих цитатах мнения антропологов центральные и южные русские обладая нордическим типом лица, качественно отличаются от ИЕ Скандинавии и в целом Северной Европы и близки индо-арийскому антропологическому типу. Надо ли и дальше огород городить, пытаясь объявить центральных и южных русских ославяненными финнами или вернувшимися из дальних странствий ариями-скифами? Хотя безусловно последние, в том числе и арии -сарматы, генофонд если не подправили, то несколько укрепили.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

Цитата "Домен" при КБ включал в себя Киев, Чернигов, "Телюцы", Вышегард и некий Немогард То бишь всё Росское гос-во, в которой проживали собственно росы, имеющие своих архонтов, и платящие им дань славяне. Росы в данном случа выступали как правящий (военный) слой, славяне несомненно отличались от них. Но данных о том что славяне есть неполноправные подданные архонтов росов я не знаю.

Итак, смотрим КБ внимательнее:

(Да будет известно), что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти (водоемы) впадают в реку Днепр, то и они из тамошних (мест) входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для (оснастки) и продают росам.

Киев, Чернигов, Вышеград, Телюца, Смоленск и Новгород - города собственно Росии, а Славинии-"пактиоты" - кривичи, лендзяне и прочие - отдельно (или в крайнем случае во "внешней Росии")...

 

При "полюдье" росы отправляются не по "внутренней" Росии:

Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов.

- то бишь по внешним Славиниям. Выражение "вся русь" здесь обозначает только киевскую правящую верхушку - в указанный период всё городище в Киеве состояло только из княжеского дворца и боярских усадеб - вот и "вся русь" в Киеве.... Перечисленные выше города Росии в полюдье не входили, составляя основу этой самой Росии, но полюдье-"кормление" шло только по внешним Славиниям....

[Abram_Solomonych]

2Дон

но это уже смахивает на демагогию. И как быть с русами-тюрк Идриси и некоторых других арабо-персидских авторов? С ихними же легендами о родстве русов и хазар?

Очень просто: русы-тюрки описываются в разделе про тюрок, поэтому (как и аланы, кстати) могут быть "причислены" к тюркам....

Легенда о родстве русов и хазар весьма примечательна:

Во-первых архаична: Рус, как младший брат, просит у Хазара место для поселения - такое не могли придумать после падения Хазарии (968 г.), а также в период перманентной конфронтации Руси и Хазарии. Кроме того легенда прямо связана с известиями об "острове русов" - а это не позднее 9 в. То бишь уже в 9 в. русы считались достаточно древним народом, по возрасту сопоставимым с хазарами....

Во-вторых сама легенда может означать некогда бывший (в 9 в. или ранее) тесный союз русов с Хазарией, в котором сами русы были младшими союзниками - эдакие "младшие братья"....

иранцев — иранские.

Хм.. недавно по эл.почте от одного товарища получил новые чтения порогов по ирански:

Эссупи и Геландри пропускаем (как славянские):

2. Оулворси - от Уаел- -"верх", "над" и прочее, как приставка, обозначающая "верх", предлагается чтение "выступ", Вар(си) - несколько трактовок, но всё сводится к "преграда" или "забор". В общем этимология типа "выступ-забор".

4. Аифар - как у Брайчевского, только вместо Фар тот же Вар (забор) - примерно Айквар, где v -> f под влиянием глухого k.

5. Варуфорос - как у Брайчевского, но Форос=Фарс переводится, как "берег", "бок", то бишь этимология типа "Широкобокий"/"широкобрежный" (имеется ввиду "широкая заводь" у КБ).

6. Леанти - или как у Брайчевского, или Лаанати - "проклятый"(устаревшее). Как говорицца, если "безупречно" по-скандски "смеющийся", то "проклятый" вааще идеально.

7. Струкун - как у Брайчевского "небольшой" (стуркон).

 

Интересно, что на это скажет кальтенбрунер?)))

[MethodMan]

2Дон

К тому же изрядную смуту во все эти построения вносит генетика

Например?

И именно тех кто поперся из центральной России на восток, достаточно многие историки, а теперь и генетики считают и ИЕ, и ариями.

А именно?

[vergen]

2Abram_Solomonych

То бишь было важно показать, что "русский князь"="Рюрикович", поэтому и поставили в ПВЛ в "начало Руси" князей из "варягов-руси".....

даесть такой вариант.

или просто летописец попытался собрать имеющиесяу него отрывочные данные в одну более менее стройную теорию.

 

2MethodMan

Фигачте, разберёмся.

да я уже приводил.

опятьже начнется, что попорогам не все так очевидно, что пвл врет и так не все так очевидно, что БА можно трактовать по-разному.

Чтоавторы путают русовинорманов из-за ещё античной гиперборейской манеры и т.д.

Но ведь это не опровержения, это постановка под сомнение норманистской трактивки данных.

И да объсните мне чем различаются эти теории:

именно поэтому имеет смысл опиратьсяна конкретных авторов.

т.к. сами Норманисты придерживаются разных точек зрения

и та же Джаксон или Петрухин ругают Цукермана, А мельникова считает что Рюрик - миф и никак не связан с игорем и т.д.

Изменено 3 мая, 2010 пользователем vergen

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Киев, Чернигов, Вышеград, Телюца, Смоленск и Новгород - города собственно Росии, а Славинии-"пактиоты" - кривичи, лендзяне и прочие - отдельно (или в крайнем случае во "внешней Росии")...

Непонятно как быть со Смоленском, это как бы город кривичей.

 

В верхнем течении  Днепра  княжеский объезд вступал в  обширную область

кривичей, проходя по ее  южной окраине,  и  достигал  кривичской  столицы --

Смоленска.

 

А. Н. Насонов имел все  основания говорить:  "Нет сомнения, что в старом Смоленске IX--XI  веков  сложилась своя  сильная  феодальная знать,  богатство которой

раскрывает содержимое гнездовских погребений. Она выросла на  местном корню:

гнездовские курганы в массе своей принадлежали  кривичам,  как признают  все

археологи. Можно думать, что богатство и могущество этой знати  держалось на

эксплуатации зависимого  и полузависимого  населения". Вот  эта  выросшая на

местном  корню  племенная  знать  и могла  быть  промежуточным  звеном между

кривичской деревней  и полюдьем  киевского  князя, которое никоим образом не

могло охватить всей огромной территории кривичей.

 

Не понимаю почему вы отказываете Новгороду в славянстве

 

Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом.

 

Вполне себе с Новгорода собиралась дань в пользу верховной власти.

 

Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани

... Когда Ярослав  был в Новгороде, давал он по условию в Киев

 

Русская земля объединяла в себя все земли подвластные Киеву (хотя была РЗ в узком смысле включающая земли на востоке до Курска, но не включающая Смоленск и Новгород), не было жёсткой границу, вот здесь вот Русь, а здесь "Славиния" (и вобще этот термин не русский, в ПВЛ я не нашёл его)

 

Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею

 

Здесь вполне себе словене и кривичи имеют отдедельные имена.

 

Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей...И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов 40 000...Святополк собрал бесчисленное количество воинов, русских и печенегов

 

И вобще я не уверен, что термин домен, как термин "классического" феодализма применим к Руси. И сам по себе этот "классический", западно-европейский феодализм в таком виде:

 

При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице

 

Не применим к средневековым отношения на Руси.

[Abram_Solomonych]

2vergen

очевидно, что БА можно трактовать по-разному. Что авторы путают русов и норманов из-за ещё античной гиперборейской манеры и т.д. Но ведь это не опровержения, это постановка под сомнение норманистской трактивки данных.

Давайте всё-таки проставим точки над Ё:

1. Франки в 839 г. нихрена не знали Балтику, и особенно ея восточную и северо-восточную часть.

2. О "свеонах" в то же время никаких подробностей в Ингельхейме знать не могли, максимум знали что они на северо-восток от Дании. Житие Ансгария писано по слухам и пересказам, сам Ансгарий был епископом возникшего только что Гамбургского епископства, до того, якобы, проповедовавший пару лет где-то в Свеонии, точнее в Бирке - готской торговой фактории, населённой помимо готов и свеев кем угодно (в том числе финнами, куршами и славянами).... После этого краткого периода Святой Ансгарий вернулся и получил наконец должность епископа в захолустной Гамбургской епархии.

Посему болтовню "норманыстов" о том, что "уж шведофф франки хорошо знали" следует отбросить - источники против такого понимания.

3. "Свеоны" - это "направление" следования на "остров русов" - то бишь северо-восток Балтики, "медвежий угол", о котором франки ДУМАЛИ, что там "ВСЕ ОСТОВА ЗАСЕЛЕНЫ СВЕОНАМИ", соответственно и "ОСТРОВ Русов" (он же Хольм-гард, остров-крепость) причислили к "свеонам"...

ВАЖНО: франки вычислили "свеонство" послов росов по "причинам прибытия", то бишь по географическим понятиям о маршруте послов....

4. Ознакомившись с Балтикой чуть лучше, франки ДАЛЕЕ НИРАЗУ НЕ ПРИЧИСЛЯЛИ РУСОВ К "СВЕОНАМ", максимум к неопределённым "норманам".... Далее вообще к "ругам"....

 

Вааапросы есть?

[MethodMan]

2vergen

да я уже приводил. опятьже начнется, что попорогам не все так очевидно, что пвл врет и так не все так очевидно, что БА можно трактовать по-разному.

И правильно начнётся название порогов (как и имена) никак не может являться доказательством. Если бы эти названия были зафиксированы в шведских источниках, тогда да, можно было бы о чём то говорить. А так это лишь натяжки и предположения.

 

ПВЛ не врёт, на счёт русского источника можно говорить, приводите цитаты, беспорного и однозначного указания на шведов. С удовольствием подожду.

 

БА имеет в себе чёткую самоидентефикацию русов как русов, и от народа русов. В чём их (русов) поддерживают греки.

И некие, нечёткие сомнения франкского наблюдателя не знакомого с русами.

А это существенная разница. Подумайте об этом.

[MethodMan]

2vergen

сами Норманисты придерживаются разных точек зрения

 

Если уж адепты не могут бесспорно сформулировать собственную теорию, нам зачем спешить. На данный момент швецкая теория есть самая разработанная, самая массовая по адептам, и при этом столь же спорная как и например моравская.

А если вложено столько сил и времени, а результата нет, мб что то изначально в теории не то. Фундамент на песке?

[Дон]

2Abram_Solomonych

Очень просто: русы-тюрки описываются в разделе про тюрок, поэтому (как и аланы, кстати) могут быть "причислены" к тюркам....

Возможно и иное объяснение, русы внешне походили на тюрок, что кстати совершенно вписывается в описание русов у ряда арабских авторов — шаровары, кафтаны и короткие куртки такие же как у хазар и булгар. Кстати, у Михайлова есть отличная статья посвященная происхождению русского кафтана, образцы которого найдены в Гнездово и Скандинавии, даже с его норманисткими взглядами всяко видно, что мода идет из степи. Опять же прически русов, конечно о них мало написано мало, Святослав, Тамань Х111 века - ««мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатности, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову». Но, при любом раскладе оселедец это не скандская мода, все та же степь и арийско-иранский мир ( ряд источников сообщают об оселедце у персов, у меня есть картинка античных времен с изображением сарматов, у одного явный оселедец на голове, носили оселедец и тюрки). Далее борода, которую русы как брили так и закручивали «подобно лошадиным гривам» (Ибн-Хаукаль). Есть описание, что русы носили золотые браслеты, как с этим делом у скандов не знаю, но степняки,в том числе салтовцы носили, точно так же как и серьги. В достаточно большом количестве мужских аланских-салтовских погребений присутствует серьга возле левого уха. Есть еще один любопытный момент, камерные погребения с конем которые норманнисты приписывают скандскому влиянию солвершенно не смущаясь того что к самим скандам оный обряд пришел на рубеже 1Х-Х вв. из центральной Европы. Но, срубы в погребениях практиковали еще скифы и сарматы. И, еще один маленький нюанс, тот же Михайлов в своих работах называет положение коня в ногах погребенного исключительно скандским маркером в древнерусских погребениях в отличии от коня сбоку от усопшего, чему он видит аналоги у хазар, венгров и авар. Но я тут нашел (при желании могу привести цитаты) статью о типах погребений с конем в салтовской культуре, так вот алано-венгерский обычай предполагал как раз расположения коня в ногах у похороненного.

Легенда о родстве русов и хазар весьма примечательна: Во-первых архаична: Рус, как младший брат, просит у Хазара место для поселения - такое не могли придумать после падения Хазарии (968 г.), а также в период перманентной конфронтации Руси и Хазарии. Кроме того легенда прямо связана с известиями об "острове русов" - а это не позднее 9 в. То бишь уже в 9 в. русы считались достаточно древним народом, по возрасту сопоставимым с хазарами....Во-вторых сама легенда может означать некогда бывший (в 9 в. или ранее) тесный союз русов с Хазарией, в котором сами русы были младшими союзниками - эдакие "младшие братья"....

Что достаточно хорошо вписывается в салтовскую версию. Но проблема в том,что западные источники дают иную историю и описание русов, которая плохо согласуется с восточной. Что наводит на определенные выводы.

Хм.. недавно по эл.почте от одного товарища получил новые чтения порогов по ирански:

Интересно, что на это скажет кальтенбрунер?)))

Не знаю, что скажет кальтенбрунер, но названия порогов еще долго будут предметом спора так как возможны самые разные трактовки, причем с достаточно отдаленных друг от друга языков, скандинавских, иранских, венгерских, еврейских (!?), недавно прочитал любопытную транскрипцию с языков балтских. Да и с славянскими названиями есть некоторое не понимание, сейчас не упомню где, но доводилось читать, что «славянские» названия читаемы с западнославянских языков, а никак не с восточнославянских.

2MethodMan

Например?

Почитайте того же Клесова, хотя бы «Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию», нет пройдитесь по многочисленным форумам, там хватет и иных ссылок.

А именно?

Почитайте статьи по фатьяновской, среднестоговской культуре в аспекте их ИЕ и арийского происхождения, сеть подскажет.

[MethodMan]

2Дон

Почитайте того же Клесова, хотя бы «Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию», нет пройдитесь по многочисленным форумам, там хватет и иных ссылок.

Хотел же написать что Клёсова не предлагать, надо было.

Клёсов, достаточно здраво даёт факты связанные с ДНК, но выводы делает из них необоснованные. Это как Мельникова (и др.шведисты) источники о Руси описывает добротно, никакой швецкой руси в них не находит, а потом раз в последнем абзаце как чёрт из табакерки, шведы вылезают.

Из тех сугубо специализированных фактов связанных с ДНК, можно сделать другие более обоснованные выводы. Тем самым ваше мнение о движение ИЕ с запада Евразии на восток оной (а в общем о прародине ИЕ на территории только лишь Русской равнины) с помошью ДНК-генеалогии не подтверждается.

 

Ваш ход.

 

Почитайте статьи по фатьяновской, среднестоговской культуре

 

Фатьяновская культура — ... Распространилась из региона рек Висла и Рейн. Представляет собой локальный вариант культуры боевых топоров.

 

Движение с территории Вислы на восток описано археологически у Гимбутас, то бишь фатьяновцы это не единственный вариант. Последними были именно кривичи, которые от Леха. Географически так устроено, что это естественный путь для миграции.

Подумайте об этом.

 

Среднестоговская культура ... На западе граничила с Трипольской культурой.

 

Трипольская культура одназначно не ИЕ, то бишь опять же мы видим что Русская равнина западная гранца ареала ИЕ.

 

Фаза II среднестоговской культуры ... может быть связано с индоевропейской экспансией на запад.

 

Я не знаю обоснованных данных о том что именно ВЕ прародина ИЕ. Всё что я знаю указывает на центр Евразии, а ВЕ (и безусловно юг и запад Европы) есть область экспансии ИЕ в связи с благоприятностью климата по сравнению с центром Евразии.

[Abram_Solomonych]

2Дон

доводилось читать, что «славянские» названия читаемы с западнославянских языков, а никак не с восточнославянских.

Имеется ввиду неполногласие: Прах вместо Порогъ, при этом Г фрикативное(в чешском именно такая h) оглушено до Х. Здесь возможно и то, что славянские названия переданы южным славянином. Впрочем оглушение Г -> Х могло в 10 в. произойти и в некоторых западнославянских диалектах (это связано с началом процессом падения редуцированных, который проходил неравномерно, но позднее всего у восточных славян, в названиях порогов, однако, выпали только конечные Ъ и Ь - ОстровОУни = ОстровЪный здесь Ъ передано диграфом Оу, как в НесЪпи-ЕссОУпи, то бишь в сильной позиции Ъ сохранилось, это ближе к западным славянам - у южных процесс мог зайти дальше)...

В то же время Геландри скорее восточнославянское, слегка искажённое на южнослав. манер в корне Гълъ ("шум") Ъ передано Е, что свидетельствует о замене Ъ на Ь (редуцированная Е) - с 10 в. это смешение (сближение Ъ и Ь) наблюдалось у балканских славян (одноеровая система). Всё название по др.русски читается Гълъ Ядръ/Ядри(нъ) ("шум ядра"), где "ядро" - "мачта", "парус" (точнее мачта-перекладина с прикреплённым к ней парусом), здесь вторая часть скорее или краткое прилагательное Ядръ, или притяжательное прилагательное Ядринъ от Ядро (у КБ соответственно "ихос фрагмоу" - "шум перегородки")...

[vergen]

2MethodMan

Непонятно как быть со Смоленском, это как бы город кривичей.

имеется ввидк гнездово, видимо

И вобще я не уверен, что термин домен, как термин "классического" феодализма применим к Руси. И сам по себе этот "классический", западно-европейский феодализм в таком виде:

эээ, дело идет от определения русской земли в узком смысле слова, которое бытовало на Руси.

приводите цитаты, беспорного и однозначного указания на шведов.

а почему именно шведов?

2Abram_Solomonych

Давайте всё-таки проставим точки над Ё:

поставим.

Все те возражения что Вы можете привести против норманистской точки зрения,работают и против рюгенского варианта.

[vergen]

2Дон

но доводилось читать, что «славянские» названия читаемы с западнославянских языков

с южно славянских.

2All/

про пороги - меня вообще удивляет почему все видят в списке порогов два варианта названий (славянский и русский).

В тексте их три.