Славяне и Русь т.2

[Panthenol]

Рюрик -- отец основатель Российской государственности!! Мало?

[MethodMan]

2Дон

Безусловно, имена не самый лучший этнический маркер, но, даже с поправкой на моду едва ли Вы обнаружите в современной Скандинавии обилие славянских имен, как впрочем и в современной России типично болгарских.

Не вижу связи, почему мы должны наблюдать то о чём вы пишите, и каким образом вы отделяете слаянские имена друг от друга? Не понял этой вашей цитаты.

Отчего же, не ангажированные славянской и пан-украинской идеей археологи как раз и указывают на то, что говорить о Киеве ранее Киева Владимира не приходится. Да и те же договора Олега и Игоря указывают на существование помимо киевских князей и иных прочих, в том числе и Светлых, и Великих.

Отсутствие Киева и наличие разнообразных князей, не говорит о множестве Русий (с большой буквы следовательно политических образований), и никак не противоречит "разным частям руси" (с маленькой буквы, следовательно ресь идёт об этносе). То бишь русские люди вполне могли себе проживать раздельно географически, иметь несколько политических образований и следовательно иметь своих правителей.

Это вполне возможно? Да.

Есть факты об обратном? Нет

Поэтому я придерживаюсь такого описания этого вопроса.

Простите, это для Вас правильная, я считаю иначе, до середины Х века говорить о какой то единой, восходящей чуть ли не к V-VI вв. руси большая ошибка и грубая подгонка под ПВЛ имеющихся фактов.

Раз вы пишите о руси с маленькой буквы следовательно пишите об этносе (то бишь о людях, а не о гос-ве). Выше я уже изложил своё мнение на основе имеющихся фактов, следовательно теперь под ваше мнение вам желательно привести факты, я лично таковых не знаю.

Кстати, недавно случайно прочитал пункты обвинения предъявленные М.В. Ломоносову администрацией российской академии наук , впечатляет.

Согласен, впечатляет.

Особенно восхищает претензии по поводу неучтивого отношения « К НЕМЕЦКОЙ ЗЕМЛЕ».

Поэтому я особо не люблю швецкую теорию, большинство её адептов политизируют её, то бишь чешут свои комплексы посредством швецкой веры. Уже за это, швецкую теорию стоит предать анафеме как русофобский фетиш.

Но это всего лишь пмсм.

[MethodMan]

2Panthenol

Рюрик -- отец основатель Российской государственности!! Мало?

 

И?

 

Рюрик лицо вполне мб легендарное (мб и нет, спор не об этом).

Он же называется руским.

Он же предводитель руси.

И даже то что их называют варягами, не делает Рюрика шведом.

 

Ни в одном источнике, никогда и нигде не утверждается что русь это шведы.

 

О чём ваш эмоцианальный пост? О трудности восприятия текста на русском языке?

[Panthenol]

Правильный перевод слова Русь, это экипаж судна Смысл моей тирады в том, что все очень сложно и с вашего кондачка судить не следует

[Alexxius]

2Panthenol

Правильный перевод слова Русь, это экипаж судна

 

С какого языка? В каком контексте? Как выглядит надпись на этом языке?

[MethodMan]

2Panthenol

Русь, это экипаж судна

 

Те самые пресловутые "гребцы".

 

С какого языка?

Где факты на родине языка об этом?

Где упоминание хоть в одном источнике об этом?

 

У вас ничего нет, швецкая теория не оперирует фактами, это чистой воды фантазия кабинетных деятелей и фанатичная вера адептов в неё. Она сродни милионнолетней истории каклов? Я так понимаю вы и в это веруете? Кто бы сомневался.

 

судить не следует

А разьве меня волнует ваше мнение на сей счёт? Нет. Тогда к чему ваша напыщенная тирада?

[MethodMan]

2Alexxius

 

Раз уж вы опередили меня, то уступаю объект глумления вам. Развлекайтесь...

[Panthenol]

«тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C http://ulvgard.ru/blocks/ru/drakkar/skuldelev.htm http://ulvgard.ru/blocks/ru/drakkar/skuldelev.htm

Экипаж судна -- вывод.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Экипаж судна -- вывод.

Если медсестра судно из-под больного не вынесли - это не повод выкрикивать бездоказательную чепуху из разряда лингвистических игрушек....

[Valdemarus]

Дон, я Вам ничего доказывать не стану, сие занятие лишено смысла.

[Abram_Solomonych]

2Valdemarus

Повидимому, в Начальном своде (частично сохраненном в НIЛМИ) была записана форма Свѣнделдъ < Sveindeldr (датская форма! ), которая была последующими составителями сводов скорректирована по распространенной у шведов и норвежцев форме Sveinneldr.

Германисты, конечно, молодцы - из любого буквосочетания что хошь вычитают....

Вот хрестоматийный пример: имя Вельдиман - явно германское ("лесной человек"), родина патриарха Никона - село Вельдиманово... будем утверждать, что это германский ойконим?

[Дон]

2MethodMan

Мб в консерватории что либо поменять, то бишь методологию генерирования таких теорий обновить

А зачем, от этого они достоверней и привлекательней не станут.

Ничего подобного, Франция, Германия и т.д. имеют не менее длительное совместное проживание, но при этом различаются явно.

Не совсем так, Российская империя как цельное и сцементированное единой властью, верой и языком государственное образование сложилось несколько раньше, чем та же Германия.

Если вас не устраивает источник, то позже могу найти более научный вариант публикации. А вот уже научный труд

С Вашего позволения об этнографии и антропологии чуть позже, в поисках аргументов надо перелопатить некоторую литературу, а в данный момент времени нет.

Не вижу связи, почему мы должны наблюдать то о чём вы пишите, и каким образом вы отделяете слаянские имена друг от друга? Не понял этой вашей цитаты.

В предыдущем посте Вы написали - « имена не всегда однозначно свидетельствуют об этнической принадлежности, поэтому каждый конкретный случай следует рассматривать отдельно», которую я понял как указание на то, что имена могут быть заимствованны извне. С чем в общем то и согласен. Но, при всем том тенденция заимствовать чужие имена имеет некоторый избирательный аспект, те же сканды при продолжительном общении с балтийскими славянами (особенно с поляками) как то не очень активно перенимали славянские имена, а русские при достаточно мощном воздействии болгарской культуры, как то не шибко восприняли имена болгарские. Поэтому едва ли в Тудоре договора Игоря следует усматривать обрусевшего сканда или воспринявшего болгарское имя руса. Гораздо проще предположить что оный Тудор и был болгарином.

Отсутствие Киева и наличие разнообразных князей, не говорит о множестве Русий (с большой буквы следовательно политических образований), и никак не противоречит "разным частям руси" (с маленькой буквы, следовательно ресь идёт об этносе). То бишь русские люди вполне могли себе проживать раздельно географически, иметь несколько политических образований и следовательно иметь своих правителей. Это вполне возможно? Да. Есть факты об обратном? Нет Поэтому я придерживаюсь такого описания этого вопроса.

Отсутствие Киева раннее Владимира требует пересмотра известий ПВЛ либо в плане корректировки хронологии, либо в плане локализации самого Киева, на что уже давно указывают некоторые исследователи. Но если, реальный Киев находился где то в ином месте, например в той же Моравии или, допустим, на Дону, то в таком случае о какой руси (с маленькой буквы) идет речь, как эта русь связана с последующими реальными днепровскими династиями, и с той археологией которая у нас имеется? Далее, указаний на то, что русь не славяне/сакалиба в сообщениях восточных авторов хватает, как впрочем и указаний на то что русы это славяне/сакалиба. Следует ли понимать, что арабы путались сами и запутали изучающих их труды исследователей, или напротив под термином «русы» в разные периоды восточные авторы понимали совершенно разные этничесике группы, на вроде русии-тюрк Идириси? Как вы понимаете на сегодняшний день имеющиеся данные не позволяют однозначно ответить на эти вопросы, поэтому и плодятся самые разнообразные версии, большей частью базирующиеся на предпочтениях или собственном видении русской истории авторами этих версий.

Раз вы пишите о руси с маленькой буквы следовательно пишите об этносе (то бишь о людях, а не о гос-ве). Выше я уже изложил своё мнение на основе имеющихся фактов, следовательно теперь под ваше мнение вам желательно привести факты, я лично таковых не знаю.

Простите о каких фактах Вы говорите? Что есть русские люди до основания Древнерусского государства в учебниках именуемого Киевская Русь? Норманисты считают, что это скандинавские гребцы-ропс, славянофилы видят в них исключительно славян, сторонники прочих версий видят то что видят. А между тем этнонимы с основой рус\рос фиксируются с VI века если даже не со скифских времен (вспомните анонимный комментарий к сочинению Аристотеля "О небе", в которой идёт речь о "скифах-росах" (Σκύθας του`ς ‘Ρώς)), и это все русские люди?

2Valdemarus

Дон, я Вам ничего доказывать не стану, сие занятие лишено смысла.

Ваше право, замечу очень удобное.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Кстати, немец Эверс, пожалуй первый иноземный антинорманист считал имя Рюрик хазарским. Хотелось бы знать чем он свои выводы аргументировал, но увы текст его книги мне не доступен, так как в сети его нет

Сцылка будет жить до 30 мая:

http://files.mail.ru/T4NHHG

[Дон]

2MethodMan

Выводы этой работы вполне коррелируют с предыдущими двумя и с предположением об этнической однородности руси.

И так об антропологии и генетике. Простите Вы как то странно читаете Вами же и предложенные тексты. О какой этнической однородности русский идет речь в статье «Раскрыта тайна русского генофонда», читаем

«русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми... Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян.»

Кстати, вы обратили внимание где наибольшая концентрация русских R1a1 (на картинке помечено красным цветом»? А теперь обратимся к Клесову.

«Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад.»(Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию)

Та же ситуация и с пазырыкскими курганами и в целом со скифами. Впрочем о сходности антропологического типа скифов и вост. Славян, та бишь русских писал еще В.П. Алексеев. А вот Вам еще пример, который я уже на форуме приводил, обратите внимание на последнее предложение в цитате.

««Великороссы, живущие на территории между Тамбовской, Пензенской и Саратовской губерниями, состовляющие ядро мезоцефалов на территории между Москвой и устьем Волги и изученные достаточно основательно, являются по сути представителями Нордической расы. Средний рост в 169 см (Никола - в 30-х годах 20 века), цефальный индекс – чуть меньше 79 и длина головы в 192 мм изначально подходят Нордидам либо брюнам-Средиземноморцам. Средняя высота (auricular) в 130 мм и выше - это больше, чем у Скандинавских Нордидов. Однако бизигоматик равен 140 мм, а бигониал равен 109 мм, в то же время минимум фронтал в 105 мм более близок Нордическому, чем иные горизонтальные параметры. Высота лица в 125 мм указывает на лицевой индекс между мезопросопией и лептопросопией, а носовой индекс в примерно 65 выведен из средней длины носа в 55 мм и ширины в 36 мм. У половины этих великороссов волосы волнистые, у остальных прямые, у 30% волосы темно коричневые, но почти никогда черные, у 50% - средне-коричневые (примечание Николы – точнее говоря, русые), у большинства остальных – светло-коричневые. Рыжие волосы  редки, в тоже время блондизм в основном представлен золотыми волосами (голден блонд). Примерно у 8% глаза коричневые, у примерно 30% - светлые, у остальных – смешенные. Таким образом, эти мезоцефальные великороссы с коричневыми (прим. Николы – читай русыми) волосами со смешенными и светлыми глазами. Черты их лиц в большинстве соответствуют Нордическому стандарту; профиль носа прямой или волнистый у 65%, выпуклый - у 25% и вогнутый (прим. Никола – читай курносый) - у оставшихся 10%. И в отдельности, и вместе большинство этих людей представляют либо абсолютно, либо частично Нордический тип; оставшееся меньшинство, с вогнутыми курносыми носами и широкими лицами, представляют лесной тип c частично монголоидным влиянием (Примечание Николы – Восточно Балтийский тип финских носителей гаплогруппы N). Размеры лица с более мощной нижней челюстью отличается от западно-европейского Нордического стандарта, но соответствует восточно-Нордическому типу, скелеты которого найдены среди Скифов и в Минуссинских курганах; они также соответствуют брюнетам-Средиземноморцам других регионов близ Черного моря. Высокая черепная коробка и преобладание коричневых (Никола – русых) волос вместе со светлыми глазами указывают на элементы Кордид типа, который мало встречаеться где-либо еще в восточной Европе. Так как большинство славян в других местах в основном утратили этот элемент, кажется вполне вероятным, что разбираемые люди являются потомками изначальных древних Иранцев (Никола - Индо-Ариев), смешенных со славянскими переселенцами...»  The Races of Europe, Carleton Coon, The Living Slavs, Poland and Russia, стр 574-575.» (Русская Антропология Основные Расовые Типы Европеидов Часть Вторая - Нордоиды)

[Alexxius]

2Panthenol

 

Гыгыгы, ну на Википедию могу ответить Википедией:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)

Русь (русы, в ед. числе ру́син или руси́н) — этнос, давший своё имя и составивший социальную верхушку средневекового восточноевропейского государства — Руси, в современной литературе известного также как Киевская Русь.

Его этническая идентификация является дискуссионной, поскольку в одних источниках русь отождествляется со славянами, в других — отличается от них. История руси может быть достоверно прослежена с 1-й пол. IX века, хотя её точная реконструкция остаётся ненадёжной из-за недостатка и противоречивого характера источников.

 

Или ты на этом языке читал?

Rúsir (eintal rúsi) vóru norrønur ættbólkur ið búði eystanfyri í Eystrasalti. Hesir vóru helst eftirkomarar hjá svium, men hetta er óvist. Í hvussu so er høvdu rúsir tætt samband við sviðar og norðbúgvar annars. Orðið rúsir verður brúkt um teir norðbúgvar, ið ferðaðust eystureftir í norrønu útflytingini.

 

Што касаемо второй ссылке на невесь чей блог (я тоже могу создать, кстати и много че написать и ссылки кидать сюда на него как на САМЫЙ ДОСТОВЕРНЫЙ источник), в общем там где про корабли викингов, насчет "команды корабля" тока вот это:

 

В 1959 г. были найдены обломки военного судна №5 (Mannschaftsschiff), т. е. буквально "судно для команды". Его общая длина около 18 м. Ширина судна посредине 2,6 м и высота борта 1,1 м.

 

ВОПРОС: ГДЕ в слове "Mannschaftsschiff" есть хоть что-то издали напоминающее "русь"????? Слова "команда" и "корабль" тут есть....

 

Для разнообразия вам еще и "Mannskapet", "Besättning på fartyg", "Áhöfnin"... Можете в них поискать, ежели не нравится немецкое слово

[MethodMan]

2Valdemarus

Дон, я Вам ничего доказывать не стану, сие занятие лишено смысла.

Просто доказывать вам нечем кроме голословных предположений и откровенной отсебятины, швецкая теория больше ничего не имеет в своём активе. И своим отказом вы лишний раз это подтверждаете.

[Panthenol]

Да,здравствует РУСЬ!!

[MethodMan]

2Дон

А зачем, от этого они достоверней и привлекательней не станут.

Станут. Методология великая вещь, позволяет научным изысканиям оставться в рамках науки.

Не совсем так, Российская империя как цельное и сцементированное единой властью, верой и языком государственное образование сложилось несколько раньше, чем та же Германия.

Франция? Испания? Польша? Вот опять же в вопросе единства языка вы исходите из неправильных предпосылок, то бишь сначала всё же нужно разработать метод исследования этого вопроса, а потом уже делать выводы. Но это пмсм.

Гораздо проще предположить что оный Тудор и был болгарином.

Вопрос не столько в этом, сколько в том есть ли веские основания считать некое имя принадлежащим некому этносу. Ещё, меньшие группы населения активнее перенимают чужое. Также активнее поддаётся влиянию городское (активное) население, чем сельское консервантивное. То бишь если предположить, что русы в южной Балтике были меньшинством, и преимущественно городским. А например шведы большей группой и преимущественно удалённой от каких либо влияний. То будет понятна наличие напрмер шведских имён и отсутствие славянских. То бишь этот вопрос нужно решать в комплексе, а не огульно приписываgnm этнос по имени. И да, шведы общались с прибалтийскими словянами (померанцы, кашубы) а не с собственно поляками.

Простите о каких фактах Вы говорите? Что есть русские люди до основания Древнерусского государства в учебниках именуемого Киевская Русь?

Безусловно, и пока не будет оснований об обратном, следует считать их народом.

Норманисты считают, что это скандинавские гребцы-ропс

доказать этого они не могут, поэтому то что они считают несущественно

А между тем этнонимы с основой рус\рос фиксируются с VI века если даже не со скифских времен (вспомните анонимный комментарий к сочинению Аристотеля "О небе", в которой идёт речь о "скифах-росах" (Σκύθας του`ς ‘Ρώς)), и это все русские люди?

Если русский человек называется русом (сам ли, его ли) то следует его считать русом.

 

То бишь моя позиция простая русы это русы, наиболее близки к ним именно славяне. Пока нет веских довод оспаривающих это, разговаривать не о чем.

[MethodMan]

2Panthenol

Да,здравствует РУСЬ!!

 

Придётся согласиться, по крайней мере это адекватнее предыдущих пассажей.

[MethodMan]

2Дон

читаем

Не заню что вас так смутило, ассимиляцию ФУ имела место быть, и вот результат. Но здесь главное другое. Части русских гораздо ближе к друг другу чем к кому либо ещё. Подумайте об этом.

 

Кстати, вы обратили внимание где наибольшая концентрация русских R1a1 (на картинке помечено красным цветом»? А теперь обратимся к Клесову.

Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад

Та же ситуация и с пазырыкскими курганами и в целом со скифами.

Не понимаю о чём вы. Было бы странно ожидать от русских некий образец "чистоты расы". Русские находятся в центре Евразии и конечно же постоянно ассимилировали пограничное себе население. С запада славяне и балты, с востока и юга иранцы, с севера ФУ. К тому же иранские языки наиболее близки именно со славянскими. Что вас здесь смущает? А 5 тыс назад у них был общий предок. Всё логично.

Впрочем о сходности антропологического типа скифов и вост.  Славян, та бишь русских писал еще В.П. Алексеев. А вот Вам еще пример, который я уже на форуме приводил, обратите внимание на последнее предложение в цитате.

Последнее предложение это предположение, из тех же фактов можно сделать и другой вывод, куда более логичный.

[Дон]

2MethodMan

Станут. Методология великая вещь, позволяет научным изысканиям оставться в рамках науки.

Не знаю, не знаю.

Франция? Испания? Польша? Вот опять же в вопросе единства языка вы исходите из неправильных предпосылок, то бишь сначала всё же нужно разработать метод исследования этого вопроса, а потом уже делать выводы. Но это пмсм.

А что есть правильные предпосылки, признание утверждения пан-славянских лингвистов и историков, что неславянское население перешло на славянские языки по мановению волшебной палочки едва пара-тройка славян добралась до них, или признание того, что главным мотивом перехода на славянские языки неславянского населения Восточной Европы послужило образование Русского государства и принятие им христианства, и как следствие введение в обиход церковнославянского книжного языка?

Вопрос не столько в этом, сколько в том есть ли веские основания считать некое имя принадлежащим некому этносу.

Есть, поскольку у разных этнических групп имелись свои собственные именословы обусловленные языком этих этнических групп. Даже в рамках одной большой этнической общности, такой, как скажем, славяне, при некоторых общих чертах именослов поляков и болгар, даже в именах базирующихся на славянском лексическом материале, разительно отличается от имен русских, да что там поляки сравните украинские, белорусские и русские имена.

Ещё, меньшие группы населения активнее перенимают чужое. Также активнее поддаётся влиянию городское (активное) население, чем сельское консервантивное.

Никто и не спорит, что имена переходят и калькируются в иной этнической среде, особенно имеющей близкие, межплеменные контакты и брачные союзы. Но, взять того же Тудора, много Вы знаете русских Тудоров как современников так и персонажей летописей? Между тем у болгар и румын это имя и по сей день имеет хождение. Так зачем создавать недоказуемые построения, что оные Тудоры ( в договоре их два) были скандами или русскими, не проще ли допустить что они были болгарами, что совершенно не выпадает из контекста времени.

То бишь если предположить, что русы в южной Балтике были меньшинством, и преимущественно городским. А например шведы большей группой и преимущественно удалённой от каких либо влияний. То будет понятна наличие напрмер шведских имён и отсутствие славянских.

То бишь русское меньшинство на Балтике в угоду жизненной необходимости должно было усвоить скандские имена, а доминировавшим там шведам усваивать славянские было ник чему. Да я и не спорю, бытие определяет сознание. Но мы ведь говорим не о Балтике, а о Поднепровье, регионе где ошивались самые разные этносы. Так для чего изобретать ненужные построения, типа коротких памятью скандов сплошь и рядом усваивающих разные экзоитические имена включая арабские и еврейские (а таковые имеются в договоре), когда проще допустить наличие этнически привычных к этим именам людей? Тем более, что (смотрите работы Успенского) сканды всегда были очень консервативны в подборе имен и для того что бы в именослов семьи вошло этнически чуждое имя кто то из родственников должен был принадлежать к этносу носителю данного имени.

То бишь этот вопрос нужно решать в комплексе, а не огульно приписываgnm этнос по имени.

Да я разве против?

И да, шведы общались с прибалтийскими словянами (померанцы, кашубы) а не с собственно поляками.

Звиняюсь немного стратил, с поляками больше роднились даны.

« В высшей степени показательно для славяно-варяжских контактов рассматриваемой эпохи судьба мужского и женского вариантов славянского имени Святослав / Святослава. В англосаксонском памятнике (Liber Vitae of New Minster, Winchester) среди ближайшей родни датского и английского конунга Кнута Свейнссона Могучего (ум. в 1035 г.) упоминается его сестра, чье имя приведено в латинизированной форме: Santslaue soror CNVTI Regis nostri [LV, 58]. Не вызывает сомнений, что за этой формой Santslaue стоит славянское имя, представленное, например, в польском как Zwi.tosBawa (ср., например: [sSNO, V, 404-405; HP, I, кн. IV, 398 sub anno 1089; Miklosich 1927, 95, 173]).... Мы знаем о довольно многочисленных родственных связях датской династии со славянскими правителями в X – XI вв. О Святославе сказано только, что она приходилась сестрой будущему конунгу Англии и Дании, знаменитому Кнуту Свейнссону (Могучему)[3]. Известно при этом, что у отца Кнута – Свейна Харальдссона (Вилобородого) – была жена славянского происхождения. В различных источниках о ней содержатся несколько противоречивые сведения, хотя ее принадлежность к польскому королевскому роду не вызывает сомнений.По версии Титмара Мерзербургского (ум. в 1018 г.) женой Свейна и матерью его сыновей, Кнута и Харальда, была дочь Мешко I и, соответственно, сестра Болеслава (Храброго) [Thietm., кн. VIII, гл. 39, 396]. Из сочинения Адама Бременского и из более поздних исландских саг следует, что Свейн Вилобородый был женат на вдове шведского короля Эйрика Победоносного. При этом в одной из схолий к Адаму Бременскому упоминается, что жена Эйрика Победоносного была родом из Польши и приходилась королю Болеславу «то ли сестрой, то ли дочерью» [Adam, 95 Schol. (24) 25][4]. Таким образом, мы можем заключить во всяком случае, что датский конунг Свейн Вилобородый был женат на польской принцессе, и именно она была матерью его сына Кнута Могучего.» (Ф.Б. Успенский СКАНДИНАВЫ - ВАРЯГИ - РУСЬ

Историко-филологические очерки)

Безусловно, и пока не будет оснований об обратном, следует считать их народом.

Вы не ответили на мой вопрос — что есть русские люди до основания Древнерусского государства, т.е. Киевской Руси? Где жили, на каком языке говорили?

доказать этого они не могут, поэтому то что они считают несущественно

Остальные теории происхождения руси так же про сей день не доказуемы, в противном случае этот форум бы не возник, да и профи от истории давно бы не спорили.

Если русский человек называется русом (сам ли, его ли) то следует его считать русом.

В том то и проблема, что кого сейчас называют русски мы знаем, но совершенно не знаем кого называли русом античные, а позже западные и восточные авторы, так как прямого указания на этнос русов нет,а то что есть допускает весьма разные и вольные трактовки.

То бишь моя позиция простая русы это русы, наиболее близки к ним именно славяне. Пока нет веских довод оспаривающих это, разговаривать не о чем.

Да нет, доводов оспаривать славянство русов как раз и хватает иначе бы действительно разговаривать не о чем было бы.

Не заню что вас так смутило, ассимиляцию ФУ имела место быть, и вот результат. Но здесь главное другое. Части русских гораздо ближе к друг другу чем к кому либо ещё. Подумайте об этом.

Да как же ближе если у них совершенно разная генетика и антропология, смотрите что пишется в указанном Вами материале

««русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми... Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне.»

Как Вы читаете? В работах антропологов указываются еще более очевидные антропологические отличия.

Не понимаю о чём вы. Было бы странно ожидать от русских некий образец "чистоты расы". Русские находятся в центре Евразии и конечно же постоянно ассимилировали пограничное себе население. С запада славяне и балты, с востока и юга иранцы, с севера ФУ. К тому же иранские языки наиболее близки именно со славянскими. Что вас здесь смущает? А 5 тыс назад у них был общий предок. Всё логично.

Меня ничего не смущает, вопрос в ином, антропология и генетика показывает что у центральных и в особенности южных русских общий предок был не с некими обобщенными славянами, родина которых то ли на Дунае, то ли в припятских болотах, то ли на Висле, а с скифами и ариями похоронными от Алтая и Монголии до Черноморских степей и этот предок на протяжении как минимум 4000 лет проживал на одной и той же территории - Хартленде никуда не уходя.

Последнее предложение это предположение, из тех же фактов можно сделать и другой вывод, куда более логичный.

Ваша квалификация в антроплогии и гненетике позволяет сделать такие выводы? Кстати, я с удовольствием их прочитаю. Серьезно, всегда интересно узнать мнение людей думающих, а не толдычащих прописные истины.

[vergen]

2All

это же Panthenol - он всегда гонит.

[vergen]

2MethodMan

Просто доказывать вам нечем кроме голословных предположений и откровенной отсебятины, швецкая теория больше ничего не имеет в своём активе. И своим отказом вы лишний раз это подтверждаете.

ну хватит уже передергивать

Во-первых что за шведская теория и кто её поддерживает.

Ну например на этом форуме таковую не придставляли - хотя норманисты тут имелись.

Во-вторых - доказательства у скандинавской (отчасти щведской теории) есть.

Просто Вы их так или иначе дезавуируете.

Но Ваше их опровержение так-же не абсолютно.

Да и доказательства иных теорий можно также опровергнуть.

Я не сторонник скандинавских и вообще балтийских теорий, но считать что они гон априори - неверно. Это занчит видеть бревна в глазу у других, и не замечать таких же бревен у себя.

Изменено 1 мая, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

С чего начинается "теория" варягов-руси в ПВЛ? Ведь НПЛ демонстрирует несколько иное понимание: была Русь - но вот пришли варяги-князья и началась основная русская династия "от Рюрика". Вопрос решается при помощи текстов договоров Олега и Игоря, впервые включённых именно в ПВЛ... именно, вычитав в договоре Олега в начале списка имён Карлыинегьльдъфарлофъ.... имя "Карлъ" некий "Нестор" сделал вывод - "от рода русского" это некие "немцы/варяги". То что в начале 10 в. у скандов это германское имя было непопулярно "Нестор" знать не мог, зато появилась возможность "расшифровать" список непонятных и забытых имён - далее дело техники: сплошняк разбивается таким образом, чтобы получились типично скандские имена в русифицированном варианте, при этом буквы можно вставлять, переставлять и заменять (В на Б, напр., или В на Ф, или Е на Ь и тд) в зависимости от того какое скандское имя привидится "дешифровщику".... Всё - список "варяжских имён" готов, далее надо воспользоваться новгородским преданием, что "новгородцы от рода варяжского", и что династия "настоящих русских" князей происходит из варягов Новгорода, и вставить пояснение о "варягах-руси"... Учитывая множество потомков варяжских-швецких-датских-норвежских наёмников, осевших на Руси, очень вероятно, что в родословной таких "несторов" были предки с именами типа "Карл", "Фарлаф", "Ингьялд" и тп, появление такой версии о варягах-руси очень вероятно, тем паче, что и сама династия производит себя от "варяжских находников" и сами Рюриковичи знать не хотят, что на Руси были какие-то другие русские династии... То бишь было важно показать, что "русский князь"="Рюрикович", поэтому и поставили в ПВЛ в "начало Руси" князей из "варягов-руси".....

[MethodMan]

2Дон

Вы не ответили на мой вопрос — что есть русские люди до основания Древнерусского государства, т.е. Киевской Руси? Где жили, на каком языке говорили?

русские люди - это русы, жили - между Днепром и Волгой, разговаривали на русском языке. Наиболее близки (по разным параметрам) к славянам, балтам, иранам.

Да нет, доводов оспаривать славянство русов как раз и хватает иначе бы действительно разговаривать не о чем было бы.

Фигачте, разберёмся.

Да как же ближе если у них совершенно разная генетика и антропология, смотрите что пишется в указанном Вами материале

 

Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы // Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Vol 1, No 1 (2009), стр. 20-24

Boris Malyarchuk

 

русские характеризуются низким уровнем генетической дифференциации как по материнским линиям мтДНК, так и по отцовским линиям Y-хромосомы. Более того, генетические различия между русскими популяциями вообще исчезают, если их сгруппировать в соответствии с диалектным членением русского языка или по данным антропологии.

 

2vergen

Во-вторых - доказательства у скандинавской (отчасти щведской теории) есть.

Фигачте, разберёмся.

 

И да объсните мне чем различаются эти теории:

Норманская

Скандская

Варяжская

Шведская

которая руотси

и которая теория гребцов