Славяне и Русь т.2

[Valdemarus]

Уважаемый Дон, извините, но я не буду с Вами дискутировать, все равно я Вам ничего не смогу доказать, ибо Вы убежденный сторонник своей точки зрения не настроенный адекватно воспринимать аргументы против. Замечу, что лично я нигде не писал, что род русский согласно договору Игоря представляют "исключительно сканды".

[Abram_Solomonych]

2Valdemarus

но я не буду с Вами дискутировать, все равно я Вам ничего не смогу доказать, ибо Вы убежденный сторонник своей точки зрения не настроенный адекватно воспринимать аргументы против.

Какие "аргументы" и "против" чего? Интересно было бы понять об чём речь?

Да кстате, всё-таки мне непонятно Ваше мнение насчёт Свендельда воеводы Свендостлава....

[iske_kazaner]

Перевел две фразы: "Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident" - из Баварского географа со словарем ( http://linguaeterna.com/vocabula/alph.html ) и по аналогии с известными латинскими переводами (типа "Отче наш" и другими религиозными текстами, попадающимися в инете), включающими слова из данных фраз.

Как известно обычно приводят такой перевод: "Это области, которые граничат с нашими землями. Вот те, которые живут рядом с их пределами".

Если же быть дословным, то получается:

Это были (~Iste* sunt) области (regiones), что (quae) заканчивают/ограничивают (terminant in) наши (nostris) владения (finibus).

Вот те (~Isti sunt), которые (qui) сидят (resident) у (iuxta) этих (istorum) границ (fines).

 

* - iste/isti/istorum - http://ru.wiktionary.org/wiki/iste

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Дон

Увы, следуя Вашей терминологии у нас все теории "шведские"

Если теория противоречит немногим известным нам фактам, то она безусловно "швецкая".

 

 

сторонники в летописной руси видят исключительно один единственные этнос

 

Не вижу здесь ничего неестественного, русские довольно таки этнографически, антрпологически, по языку однородны, поэтому пока нет веских доводов в обратном логично считать русь этносом.

 

 

археологические данные

 

Как и имена не всегда однозначно свидетельствуют об этнической принадлежности, поэтому каждый конкретный случай следует рассматривать отдельно.

 

археологические данные, которые если смотреть на них объективно все эти версии опровергают, как и опровергают и саму ПВЛ в ее ранней легендарной части.

 

На самом деле это не так. И это понимание лежит на поверхности, более того, вам о нём известно.

 

признание, что до времен Владимира единой и незалежней Киевской Руси не было

Факты? Их у вас нет.

к совершенно разным Русиям

"разным частям руси" вот это правильная формулировка.

под пером летописцев ... преобразовавшихся в ту единственную Русь

Согласен, историю пишут победители.

[еремей зонов]

2MethodMan

к совершенно разным Русиям

 

"разным частям руси" вот это правильная формулировка.

 

Я бы еще отметил здесь тонкость, связанную с т.н. "молчанием источников". Помните, мы говорили о кавказской руси 7-го века и о том, что она "пропадает" из источников на 2 века, чтобы вновь появиться на Кавказе, но из равнин ВЕ? Это можно списать и на "ошибки" источников, и на миграционные процессы, и , в конце концов, на приоритеты источников - кто-то заметил и записал, кто-то проигнорировал, как несущественное.

Но мне кажется, здесь комплекс. Если, например, принять сообщение о русах на Кавказе в 7-м веке, как правдивое, ничто не мешает предположить, скажем так, их "экспансию" (м.б. лучше - миграцию) на равнину ВЕ с одновременным базированием на Кавказе (северном причерноморье). А далее, как результат миграций соседей (тех же венгров) и взаимоотношений с ними (хазары, византы), вполне возможного союза (сотрудничества) с прибалтикой - государственное образование с центрами в Киеве и Новгороде, базой на Тамани и неудавшаяся попытка закрепления на Куре.

[MethodMan]

2еремей зонов

ничто не мешает предположить, скажем так, их "экспансию" (м.б. лучше - миграцию) на равнину ВЕ с одновременным базированием на Кавказе (северном причерноморье). А далее, как результат миграций соседей (тех же венгров) и взаимоотношений с ними (хазары, византы), вполне возможного союза (сотрудничества) с прибалтикой - государственное образование с центрами в Киеве и Новгороде, базой на Тамани и неудавшаяся попытка закрепления на Куре.

 

Насколько я понимаю русы распространялись именно с ВЕ, то бишь по рекам под прикрытием леса от средней Волги и далее везде. Это самый логичный вариант, вытекающий из тех фактов что мне известны, будут другие факты, картина может изменится, но скорее всего нет.

 

 

Это самый простой путь экспансии (миграции) русов. Всяко разные Русии здесь связаны, хронологически тоже связь есть.

[vergen]

2MethodMan

Из веры. Из веры в "швецкую" теорию

А чем так плоха шведская теория (т.е. хуже всех остальных)

и почему собственно именно шведская? а не скандинавская.

[Abram_Solomonych]

2vergen

и почему собственно именно шведская? а не скандинавская.

Патамуштаа скандинафф скандинаву рознь, надо ба хоть какая-то определённость, вот шведы в 17 в. и определились - "Швеция - родина слонов", а далеее простое попугайничество....

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Но мне кажется, здесь комплекс. Если, например, принять сообщение о русах на Кавказе в 7-м веке, как правдивое, ничто не мешает предположить, скажем так, их "экспансию" (м.б. лучше - миграцию) на равнину ВЕ с одновременным базированием на Кавказе (северном причерноморье).

Уважаемый Еремей! Проблема в том, что в 730-е годы арабы исходили весь Северный Кавказ и севернее и никаких русов там уже не нашли. Более того, этот период достаточно хорошо описывают армянские источники, которые, как Вы понимаете, были и жили относительно недалеко от СК, и, по крайней мере, имели сведения о событиях в относительно "близлежащих" территориях, особо если учесть, что они были в курсе хазарских событий. Ничего сопоставимого сообщению Шахриара на Кавказе в VIII веке нет (еще раз отмечаю - который (Кавказ) достаточно хорошо освещен в византийских, армянских и арабских источниках). Потому - либо русы переместились с Кавказа в VIII веке, либо их замочили в VII, и два века они "приходили в себя", "собирались силами" и т.п. Изменено 29 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2vergen

А чем так плоха шведская теория (т.е. хуже всех остальных)

Потому что, пмсм, совсем без умная, то бишь без фактического материала совсем, я лично не знаю не одного. По сравнению с остальными есть один минус, адепты других вер (как то моравской) не настолько одиозны. Например за южно балтийскую, опять же пмсм, больше фактов говорит, как то лингвистические, археологические параллели. Опять же, вот это:

 

 

забарывает на раз швецкую теорию, там такого нет и не будет.

 

 

 

и почему собственно именно шведская? а не скандинавская.

Меня это тоже удивляет, с одной стороны адепты швецкой теории, непонятно почему уверены именно в швецкости руси, с другой стороны, когда им выгодно они приводят в доказательства и норманов, и норвегов, и данов, и исландцев, и даже голандцев, не говоря уже и про готландцев.

Где логика, где смысл?

[Дон]

2Valdemarus

Уважаемый Дон, извините, но я не буду с Вами дискутировать, все равно я Вам ничего не смогу доказать, ибо Вы убежденный сторонник своей точки зрения не настроенный адекватно воспринимать аргументы против. Замечу, что лично я нигде не писал, что род русский согласно договору Игоря представляют "исключительно сканды".

Отказаться от дискуссии со мной, равно как и с кем то еще Ваше священное право обусловленное принципами форума. Поэтому настаивать и уж тем паче навязывать свое общество не буду, позволю лишь напомнить Вам вашу собственную фразу, и если здесь нет утверждения то что род русский это скандинавы тогда я действительно упертый дурак и говорить нам действительно не о чем.

Сообщение #683757 - Вторник, 27 Апреля 2010, 7:12

Ну а то, что в составе руси периода Олега и Игоря доминировали люди скандинавского происхождения (прямые родственники Игоря, т.е. русский род, перечислены поименно в его договоре), конечно же бесспорно

[Дон]

2MethodMan

Если теория противоречит немногим известным нам фактам, то она безусловно "швецкая".

Практически все имеющиеся в нашем распоряжении теории происхождения руси, в той или иной мере противоречат, увы, действительно немногим известным нам фактам.

Не вижу здесь ничего неестественного, русские довольно таки этнографически, антрпологически, по языку однородны, поэтому пока нет веских доводов в обратном логично считать русь этносом.

С тем, что русские относительно однородны по языку спорить особенно не приходится, хотя сие не плод изначально единой общности, а последствия длительного совместного проживания, а вот в том, что русские однородны антропологически и как показывает генетика, генетически Вы ошибаетесь.

Как и имена не всегда однозначно свидетельствуют об этнической принадлежности, поэтому каждый конкретный случай следует рассматривать отдельно.

Безусловно, имена не самый лучший этнический маркер, но, даже с поправкой на моду едва ли Вы обнаружите в современной Скандинавии обилие славянских имен, как впрочем и в современной России типично болгарских.

На самом деле это не так. И это понимание лежит на поверхности, более того, вам о нём известно.

При всем моем уважении, перестаньте говорить загадками, я как то туго последнее время соображаю. Наверное старость.

Факты? Их у вас нет.

Отчего же, не ангажированные славянской и пан-украинской идеей археологи как раз и указывают на то, что говорить о Киеве ранее Киева Владимира не приходится. Да и те же договора Олега и Игоря указывают на существование помимо киевских князей и иных прочих, в том числе и Светлых, и Великих.

"разным частям руси" вот это правильная формулировка.

Простите, это для Вас правильная, я считаю иначе, до середины Х века говорить о какой то единой, восходящей чуть ли не к V-VI вв. руси большая ошибка и грубая подгонка под ПВЛ имеющихся фактов.

Согласен, историю пишут победители.

Увы, это так, хотя гораздо чаще ее переписывают коллаборационисты. Кстати, недавно случайно прочитал пункты обвинения предъявленные М.В. Ломоносову администрацией российской академии наук , впечатляет.

«за неоднократные неучтивые, бесчестные и противные поступки как по отношению к Академии, так и к комиссии, и к немецкой земле подлежит смертной казни, или, в крайнем случае, наказанию плетьми и лишению прав и состояний»

Особенно восхищает претензии по поводу неучтивого отношения « К НЕМЕЦКОЙ ЗЕМЛЕ». Вообще то Михайле Васильевичу крупно повезло, отделался семью месяцами ареста. С остальными подписантами письма А.К. Мартова направленного против засилья иностранцев в Академии поступили круче, комиссия во главе с Юсуповым постановила И. Горлицкого казнить, Д. Грекова, П. Шишкарева, В. Носова сослать в Сибирь.

[Valdemarus]

> если здесь нет утверждения то что род русский это скандинавы

 

Я сказал, что согласно списку имен из договра Игоря среди представителей рода русского доминировали (т.е. были в большинстве) люди сканинавского происхождения (это между прочим совсем не значит что они недавно покинули Скандинавию, таковыми могли быть их дальние предки). Вы же приписываете мне утверждение, что русский род состоял исключительно из скандинавов. Это принципиально различные утверждения. Вы конечно же упаси господи, не упертый дурак, но извините, может быть у Вас с обычной логикой не все в порядке? http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm

[Valdemarus]

2 Abram_Solomonych

http://en.wiktionary.org/wiki/Svend

http://norse.ulver.com/grammar/phonetics/change.html#7

 

Повидимому, в Начальном своде (частично сохраненном в НIЛМИ) была записана форма Свѣнделдъ < Sveindeldr (датская форма! ), которая была последующими составителями сводов скорректирована по распространенной у шведов и норвежцев форме Sveinneldr.

[Panthenol]

В таблетке есть активное вещество(несколько мкг) и наполнители(чтоб не распалась) сахар, мел и прочее, несколько грамм.Так вот скандинавы -- активное вещество :bleh:

[Abram_Solomonych]

2Valdemarus

Повидимому, в Начальном своде (частично сохраненном в НIЛМИ) была записана форма Свѣнделдъ < Sveindeldr (датская форма! ), которая была последующими составителями сводов скорректирована по распространенной у шведов и норвежцев форме Sveinneldr.

Замечательно, а то я думал, что придётся напоминать о датском короле Свенде Вилобородом....

Осталось только доказать, что Свендостлав из той же датчанской языковой среды, и что Свенделдъ превратился в Свентельда (Н4Л) и далее в Святольда (родословная Ивана Серко) чисто потомушта славяне перековеркали благозвучное датское имя, также как Свендостлав - в Святослава... а шведы за всем не уследили, только в ПВЛ и смогли "поправить"....

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

В таблетке есть активное вещество(несколько мкг) и наполнители(чтоб не распалась) сахар, мел и прочее, несколько грамм.Так вот скандинавы -- активное вещество bleh.gif

Да неприхотливые и вечно нищие скандинавы делали за князей грязную работу за гроши, на которую местных было трудно нанять....

И князья платили им чёрной неблагодарностью - Владимир кинул своих варягов, которые взяли ему Киев, замочили Ярополка.... Ярослав тоже к "активному веществу" относился с пренебрежением - гроша ломанного не заплатил....

[MethodMan]

Вот кстати инфа для размышления, то бишь насколько севернее могли жить люди.

 

http://pogoda.mail.ru/article.html?id=43096

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Вооще все повторяется.наши реалии -- кооператоры, рэкет, продажные чиновники . коррумпированые минты(или ме) и т.п.Один к одному и ишо Римская империя влияет

[MethodMan]

2Valdemarus

согласно списку имен из договра Игоря среди представителей рода русского доминировали (т.е. были в большинстве) люди сканинавского происхождения

Не надо передёргивать. В списке ИМЁН доминировали не ЛЮДИ, а ИМЕНА (предположительно северогерманского происхождения).

И да, поясните какое отношение имеют даны, к теории швецкого происхождения руси. Если вы уж решили использовать столь широкий круг доказательств, то тогда уж называйте свою теорию германской, и готов туда тоже приплетите, по любому они были ближе к Руси, чем дикие и явно убогие свеи.

[MethodMan]

2Panthenol

Вооще все повторяется.наши реалии -- кооператоры, рэкет, продажные чиновники . коррумпированые минты(или ме) и т.п.Один к одному и ишо Римская империя влияет ph34r.gif

 

Вы кажись ветку попутали, сначала про какую то гомеопатию, теперь вобще поток сознания.

По теме есть чё нить? Нет? Кто бы сомневался.

[Дон]

2Valdemarus

Я сказал, что согласно списку имен из договра Игоря среди представителей рода русского доминировали (т.е. были в большинстве) люди сканинавского происхождения (это между прочим совсем не значит что они недавно покинули Скандинавию, таковыми могли быть их дальние предки). Вы же приписываете мне утверждение, что русский род состоял исключительно из скандинавов. Это принципиально различные утверждения. Вы конечно же упаси господи, не упертый дурак, но извините, может быть у Вас с обычной логикой не все в порядке?

Вы сказали то, что сказали, дословно - «доминировали люди скандинавского происхождения (прямые родственники Игоря, т.е. русский род, перечислены поименно в его договоре), конечно же бесспорно». Поэтому, раз пошла такая пьянка, будьте любезны, укажите где в договоре Игоря поименно названы его родственники т.е. русский род носящие скандинавские имена? Имена послов не предлагать, в противном случае докажите или обоснуйте, что они были родственниками Игоря. А за одно и Ваше утверждение, что - « это между прочим совсем не значит что они недавно покинули Скандинавию, таковыми могли быть их дальние предки». Также исходя из Вашей логики докажите, что в остальной список работодателей послов, так же суть родственники Игоря и среди них доминируют скандинавы.

[Panthenol]

2MethodMan

Вы кажись ветку попутали, сначала про какую то гомеопатию, теперь вобще поток сознания.

По теме есть чё нить? Нет? Кто бы сомневался.

2MethodMan

 

Если мало интеллекта - ваши проблемы.

Я мысль сказал.Не понял, значит, ты есть -- валет, и ишо здесь читай про таблетки

история -- еще сложнее как наука братан . будет

[MethodMan]

2Дон

Практически все имеющиеся в нашем распоряжении теории происхождения руси, в той или иной мере противоречат, увы, действительно немногим известным нам фактам.

Мб в консерватории что либо поменять, то бишь методологию генерирования таких теорий обновить

С тем, что русские относительно однородны по языку спорить особенно не приходится, хотя сие не плод изначально единой общности, а последствия длительного совместного проживания

Ничего подобного, Франция, Германия и т.д. имеют не менее длительное совместное проживание, но при этом различаются явно.

а вот в том, что русские однородны антропологически и как показывает генетика, генетически Вы ошибаетесь.

Опять же не согласен. Например,

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986

и

http://kp.ru/daily/24065/305831/

Если вас не устраивает источник, то позже могу найти более научный вариант публикации.

 

А вот уже научный труд

 

 

Выводы этой работы вполне коррелируют с предыдущими двумя и с предположением об этнической однородности руси.

 

Если вам известно что либо утверждающее обратное, с интересом ознакомлюсь.

[MethodMan]

2Panthenol

 

Мой хамоватый друк, вверху страницы обозначена тема обсуждения, всё остальное оффтоп. Поэтому придерживайтесь темы и излагайте свои мысыли наукобразными терминами.

 

Я мысль сказал.

Это вам только кажется.

 

здесь читай про таблетки

 

Ещё раз напоминаю вам, здесь не форум гомеопатов, или там натуропатов, и даже если вы социопат, вы явно не теме этой ветки.

Вам есть что сказать, по теме? Нет? А я об этом знаю...