Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

 

А разьве я интересовался вашим мнением? Нет.

Если у вас есть что по теме - пишите, всё остальное держите при себе.

[iske_kazaner]

2All

Сколько Русий на свете: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatr.html

P.S. Кстати, там же нашел Стадичей (Stadici) (у которых 516 городов и народу без счёта) из Баварского Географа:

Stadici, -cum, Ztadici, Ztadisci, Staditz, D., Böhmen (Außig) - http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblats.html

Т.е. деревня (dorf) Stadici находится в северной Богемии недалеко от города Aussig - Ústí nad Labem ( http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ast%C3%AD_nad_Labem ) - Усти-над-Лабем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%...%B1%D0%B5%D0%BC

Это к вопросу, что Баварский Географ все-таки описывал города и земли к северу от Дуная.

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Не пойму что непонятного - если он узнал, что они пришли как-то к грекам, не заходя на его территорию, то уж вернуться могли, в понимании Людовика, тем же путём - чай не баре, всего-то служаки своего господина, должны быть неприхотливы...

А характер "тщательного расследования" (по "причинам прибытия"!) говорит, что "расследовалась" география расположения страны росов и тех "диких племён" через которые пробирались послы... в процессе и выяснилось, что страна росов - это "остров русов" (у арабов, он же Хольмгард у скандов, и Острогард - у данов) к которому надо добираться двигаясь на северо-восток Балтики... а все "острова" в том направлении по мнению франков (см. Адама Бременского) были заняты "свеонами"... вот Вам и "свеонская национальность" росов...

Я рассуждал приблизительно также, но для меня остались в этой схеме непонятными несколько моментов:

1. При описании миссии Ансгария к свеонам и вообще "этнической " обстановки в Балтийском регионе, мы не встречаем ни русов, ни каганов.

2. Возвращаясь к Ансгарию - как-то не вяжется с тем, что свеонов заподозрили в шпиенстве. А ведь главным после расследования был вывод не столько о том, что свеоны, а о том, что "есть мнение" - поскока свеоны, значица - шпиены.

 

Обобщая. Титул каган и стремление к выстраиванию взаимоотношений с КП какбы указывают нам на (скажем расплывчато) НЕ Прибалтийскую локализацию народа Рос, в то время, как "свеонство" и необходимость (пусть и со слов послов) возвращения через земли франков - как раз на Прибалтику.

[Valdemarus]

2iske_kazaner

Составной характер Сказания о Рюрике уже продемонстрирован Е.Мельниковой http://byzantinorossica.org.ru/sources/papers/melnikova.djvu

 

Породнение Рюрика с Олегом и Игорем, целиком на совести летописца, задачей которого было увязать в единую историю сведения разных источников (сказания, припоминания и тексты договоров), плюс к этому он спроецировали эти сведения на действовавшую на Руси политическую систему (сюзеренитет).

 

Возможно, родство с Рориком было "открыто" для того, чтобы продемонстрировать грекам политическую принадлежность руси к франкам, что было необходимо для установления династических связей с византийским двором, которые были не возможны с нефранками. см. http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/conf-1.pdf Поскольку в такой брак вступил Владимир, то вероятно именно он предпринял усилия к розысканию следов родства руси с франками, для чего было достаточно родство с любым вассалом франкских королей, каковым и был Рорик Ютландский.

 

Ну а то, что в составе руси периода Олега и Игоря доминировали люди скандинавского происхождения (прямые родственники Игоря, т.е. русский род, перечислены поименно в его договоре), конечно же бесспорно, и Вы напрасно тратите силы доказывая это кому-бы то ни было. Если люди не хотят видеть очевидного, то разговор с ними лишен смысла. С другой стороны и интеграция руси со славянами налицо - в том же списке русского рода есть и славянские имена, особенно конечно значимо имя наследника Игоря - Свтослав, да и славянские имена двух из трех его сыновей - Ярополк и Владимир, при этом первый реальный Рюрик (Рюрик Ростиславич князь перемышльский) на Руси появится только во второй половине 11 в. Другой дело, и эта проблема как раз и является самой интересной и интригующей - когда и где начался процесс интеграции славян и скандинавов, приведший к появлению руси.

[MethodMan]

2vergen

1. про это я и говорю, вы априори исходитеиз верности отстаиваемой Вами гипотезы.

2. Поясню. Если русы - скандинавы, значит маджус применимо и к скандинавам. Если русы - балты - то маджус применимо к балтам и т.д. более того зная манеру арабов называть одним названием весьма разные народы (см сакалиба или тюрки) маджусы могут также применяться к разным народам.

 

Ничего подобного, мне не нужно отстаивать гипотезу о том что русы это русы. Это кагбэ не требует доказательств, а вот то что русы не есть русы, а некие шведы, или там моравы, или там ираны, это уже следует доказывать. Пока не будет оспорено право русов быть русами, не вижу смысла считать по другому. Более того, фактов сближающих русов со славянами на два порядка больше, чем фактов доказывающих обратное.

2. Маджус какгбэ связано с ритуалом огня, у вас есть данные о применении шведами этого ритуала? Нет? Вот о том и речь. Шведы не могут быть маджусами, пока нет фактов. А вот о ритуалах русов мы знаем, и они вполне себе язычники-огнепоклонники. У вас есть что возразить?

 

позже.

 

По тому что мы знаем. Вы уверены что мы знаем всё? Я нет, поэтому предпологаемую хронологию нельзя использовать как довод. Самое главное византы нанимали русов для использования в Средиземноморье, следовательно возможность русов оказаться в Севилье вполне реальна.

 

нет. пмсм - скандинавская версия ничуть не менее доказана чем другие. И также как и другие она исходит из выгодного для неё толкования фактов.

 

Хорошо что у вас трезвый взгляд на научную ценность теорий о происхождения руси. Следовательно пока не доказано обратное, русов следует считать именно русами, и считать их наиболее близкими к славянам (ибо как я уже говорил фактов об этом гораздо больше).

Вот это логика, всё остальное мистика.

 

 

в Бертинских есть указание. Потом современные норманисты полагают что русы - это сильно ославянившиеся в приладожье шведы с изрядной примесью всех других.

3. А прямого и безусловного указания нет ни в одном источнике ни на кого.

Опять же нет,

пришли люди "кто себя, то есть свой народ называли Рос" вполне однозначно выказались о своей этнической идентификации. Высказались прямо и безусловно.

Византы их направили именно как росов от народа Рос, а они их лучше знали чем франки.

"император ... приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть" Здесь мы видим некое сомнение, и отсутствие уверенности в своём выводе имератора.

Это ни как "прямо и безусловно".

Что апологеты швецкой теории считают - не важно, главное как они это могут доказать, в принципе также как и апологеты моравское теории, иранской и т.д. То бишь никак, сведений мало, а которые есть не систематизированы.

3. Опять же не так. На близость русов и славян источники высказываются гораздо чаще и определённее, более того русы сами себя причисляют к славянам, русский язык по источникам всегда славянский, это не требует доказательств. Не вижу оснований оспаривать мнений людей живших гораздо ближе хронологически к интересующим нас событиям. У вас есть веские основания для сомнений? Именно веские, в противном случае оно того не стоит.

 

 

 

давайте. итак берем только Севилью.

1. У нас есть Якуби с упоминанием русов ряд источников опирающихся на местную традицию с упоминанием просто маджусов и урдмайнен БА - с упоминанием норманнов. вывод не отвергающий накого источника - русы это норманны. т.к. термин норманны применяется к скандинавам - то русы это скандинавы. я прекрасно понимаю что эти выводы можно оспорить. но темнеменее самый простой вывод именно таков.

1. Берём только Якуби, дабы не распылятся, остальное можно разобрать по очереди.

Вот факты:

В этот город вошли маджус (то бишь огнепоклонники)

которых называют Рус.

 

Всё.

 

Ритуал огня известен на Руси, более того Земля маджусов (ард ал-маджус) охарактеризована ал-Идриси в 4-й секции VII климата, в одном разделе с описанием стран Восточной Прибалтики и части Руси.

 

источник наиболее близкий к описывемым событиям прямо говорит: "Русы".

 

То бишь по фактам источник прямо указывает на Русь. А теперь ваш ход, выведите из этого источника шведов?

[MethodMan]

2еремей зонов

Обобщая.

1. Титул каган и стремление к выстраиванию взаимоотношений с КП какбы указывают нам на (скажем расплывчато) НЕ Прибалтийскую локализацию народа Рос,

2. в то время, как "свеонство" и

3. необходимость (пусть и со слов послов) возвращения через земли франков - как раз на Прибалтику.

1. Согласен, искать кагана и контрагента Византии в Прибалтике по крайней мере странно.

2. "Свеонство" могло быть каким угодно, от похожести внешне (всё таки антрополгически и русские и шведы имеют нечто общее) до похожести амуниции воина (франкские мечи напрмер).

3. Опять же есть два варианта. Послы обходили опасные степи от Панонии до Дона, с тем что бы пройти безопасно по торговому пути нам известному, то бишь Моравия, Краков и по краю припятских болот на восток. Или другой торговый путь: янтарный до Балтийского моря и далее по рекам на восток. То бишь если мужчины направились по янтарному пути, то франки зная там лишь свеонов, но не зная дальнейшего пути на восток (а это так, они не знали), имея внешнее сходство, могли заподозрить, но всё же уверены в этом не были.

 

Пvcv мнению всё логично и просто, у мужчин не было других вариантов, более того византы сами не хотели их отпускать прежним путём. то бишь по обстоятельствам они выбрали путь через франков, а далее по известным торговым путям.

[MethodMan]

2Valdemarus

Ну а то, что в составе руси периода Олега и Игоря

1. доминировали люди скандинавского происхождения (

2. прямые родственники Игоря, т.е. русский род, перечислены поименно в его договоре),

3. конечно же бесспорно, и Вы напрасно тратите силы доказывая это кому-бы то ни было.

4. Если люди не хотят видеть очевидного

1. Преположение

2. Вообще нет доказательств

3. О да, эта "бесспорность" скоро как триста лет будет тянуться, самая бесспорная бесспорность.

4. То то и оно, по мне пусть хоть русы окажутся с Марса, или там с Моравии. Но для любого беспристрастного наблюдателя очевидного в истории начала Руси ничего нет, есть только немного фактов и немного боле менее обоснованных предположений. а всё остальное, ну чисто фэнтэзи, перманентно окрашеное русофобией.

[Abram_Solomonych]

2Valdemarus

Другой дело, и эта проблема как раз и является самой интересной и интригующей - когда и где начался процесс интеграции славян и скандинавов, приведший к появлению руси.

А ещё более интригующий вопрос: начинался ли вообще гипотетический "процесс интеграции славян и скандинавов, приведший к появлению руси"?

С другой стороны и интеграция руси со славянами налицо - в том же списке русского рода есть и славянские имена, особенно конечно значимо имя наследника Игоря - Свтослав, да и славянские имена двух из трех его сыновей - Ярополк и Владимир,

С другой стороны - кроме имен в договорах, прошедших искажение в греческой вокализации и неизвестно как правильно разбиваемый сплошняк, никаких достоверно "русских" имён источники не дают...

Особливо радует скандинаффское имя "Свенальд", в оригинале записанное Свендельдъ - так звали воеводу Свендостлава... Это тоже показатель "интеграции"?))

[Дон]

2vergen

т.к. термин норманны применяется к скандинавам - то русы это скандинавы.

я прекрасно понимаю что эти выводы можно оспорить.но темнеменее самый простой вывод именно таков.

Не всегда, в Афгане душманов, а в Чечне чеченских боевиков на армейском сленге называли "чехами". Будем считать что и те и другие действительно родом из бывшей братской республики?

[iske_kazaner]

2Дон

Не всегда, в Афгане душманов, а в Чечне чеченских боевиков на армейском сленге называли "чехами". Будем считать что и те и другие действительно родом из бывшей братской республики?

http://www.cityk.ru/viewtopic.php?t=1958&s...130cb9939e48497

[Abram_Solomonych]

2vergen

Вы произвольно выбираете этнографически точных авторов, а другим в этом отказываете

Я не выбираю - если автор обозначил как-то рассматриваемый народ, то если сказано, что "даны" - значит пришли эти товарищи откуда-то с Дании, если указано "русы" - надо искать где в это время Русь, если же автор поленился (или не имел возможности) уточнить и пишет "норманны", то рассматриваем этих "норманнов" в контексте представлений авторов (напр. франков 9 в.), иначе надо будет доказывать, что все "норманны" это никакие ни даны, ни русы, а только норвеги....

 

итак берем только Севилью. У нас есть Якуби с упоминанием русов ряд источников опирающихся на местную традицию с упоминанием просто маджусов и урдмайнен БА - с упоминанием норманнов. вывод не отвергающий накого источника - русы это норманны. т.к. термин норманны применяется к скандинавам - то русы это скандинавы. я прекрасно понимаю что эти выводы можно оспорить. но темнеменее самый простой вывод именно таков.

Здесь логическая ошибка или незнание представлений 9 в.: "т.к. термин норманны применяется к скандинавам - то русы это скандинавы",

пример:

а "термин" скифы и тавроскифы применяется к русам - следовательно хазары (которых греки именовали также "скифами") - русские... Даже более того - славяне: "закон" по-хазарски "законон", хазарского правителя звали Каган Ивузирос Глиаварос - то бишь каган и визирь Главарь.. Город Самандар - Самъ-даръ (ср. Красно-дар) или Самодур)))

 

2еремей зонов

Обобщая. Титул каган и стремление к выстраиванию взаимоотношений с КП какбы указывают нам на (скажем расплывчато) НЕ Прибалтийскую локализацию народа Рос, в то время, как "свеонство" и необходимость (пусть и со слов послов) возвращения через земли франков - как раз на Прибалтику.

Или проще говоря русы жили в ВЕ, имели интересы на южных торговых путях, а их центр (Остров-град) распологался там где есть выход к Балтике (при этом добираться до него надо двигаясь по пути в "Свеонию", напр. через Финнский залив - вообще "Сверх-Гиперборея")....

[Дон]

2Valdemarus

Ну а то, что в составе руси периода Олега и Игоря доминировали люди скандинавского происхождения (прямые родственники Игоря, т.е. русский род, перечислены поименно в его договоре), конечно же бесспорно, и Вы напрасно тратите силы доказывая это кому-бы то ни было.

Что ж давайте посмотрим кто у нас представляет род русский, читаем текст

« Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба»

То есть, послы с предположительно скандинавскими именам представляют род русский носящий следующие имена Игорь, Святослав, Ольга, еще какой то Игорь, Володислав, Предслава и безымянная жена некоего Улеба. Кроме спорных Игоря и Ольги носители рода русского имеют типично западнославянские имена, неоднократно зафиксированные в Моравии и Болгарии. Или вы считаете, что именно послы и были родом русским? Дальше. А далее идет список имен представляющих пожалуй самый первый на территории России интернационал, причем не факт, что упоминаются именно послы, а не как заявлено в преамбуле текста договора — купцы. Опять же далее, ряд имен в приведенном ниже списке априори считающихся скандинавскими таковыми в действительности считаются. Например — Акун, Кары, Егри имеет полную параллель в тюркском и угрском именослове, да и остальные могут трактоваться весьма неоднозначно. Жаль, что составитель договора забыл упомянуть имена остального «всякого княжья», то то было бы интересно посмотреть.

« Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского,

[Дон]

2iske_kazaner

Я примерно в курсе, по этому не совсем понял к чему Ваша ссылка?

[iske_kazaner]

2Дон

Я примерно в курсе, по этому не совсем понял к чему Ваша ссылка?

Ну - в том плане, что это всего лишь омонимы. Примерно так же как Русса и Русе.

[iske_kazaner]

Хм... Вот сижу, пью пиво, вспоминаю Гумилева и думаю: Казань - новый центр пассионарности?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Казань - новый центр пассионарности?

 

Если Казань - "новый центр пассионарности", значит должны присутствовать - особая этническая система, своеобразные пассионарии и безусловно этногенез (определённая стадия).

На скока я понимаю, ничего этого нет.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Если Казань - "новый центр пассионарности", значит должны присутствовать - особая этническая система, своеобразные пассионарии и безусловно этногенез (определённая стадия).

Зато есть победный и несиюминутный результат в хоккее, футболе, хоккее на траве, водном поло, волейболе и т.д.

А уж есть там этногенез или нет - дело десятое...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Хм... Вот сижу, пью пиво, вспоминаю Гумилева и думаю: Казань - новый центр пассионарности?

Это типо за Ак-Барс?

Был в Казани лет 15 назад. Ошень пондравилось пиво в маленьких пузатых бутылках.

[vergen]

2еремей зонов

Это типо за Ак-Барс?

 

тут как-раз наоборот...

чуть не продули малоизвестной заштатной команде

так что пассионарии это хк мвд:)

[Abram_Solomonych]

2Дон

« Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского,

Кстате, забавный список (в разных редакциях он по празному представлен, и раздел на "имена" тоже разный - ежу ясно, что протограф был сплошняком)... Вот в Византии того времени В была "витой", то бишь в греческом тексте никакой Б не было.. дак откуда "летописец" взял ШиБрид, Бернов, Бруны, Борич, ТурБерн, АпуБексарь и прочих?! Кстате, Вузлев в ряде списков соответственно Бузлев, а Вуефаст - Буефаст....

Значит в оригинале было Вруны, а грамматей-"летописец" "реконстуировал" ВАРЯЖСКОЕ (по его "аффторитетному" мнению немецкое) имя Бруны...

Однако, однако.....

[Дон]

2Abram_Solomonych

Кстате, забавный список (в разных редакциях он по празному представлен, и раздел на "имена" тоже разный - ежу ясно, что протограф был сплошняком)...

Список взят из Лихачевского перевода ПВЛ и действительно вызывает массу вопросов, так как Вы правы имеются и иные версии по иным спискам, о чем хорошо сказано у Венелина. Кстати, немец Эверс, пожалуй первый иноземный антинорманист считал имя Рюрик хазарским. Хотелось бы знать чем он свои выводы аргументировал, но увы текст его книги мне не доступен, так как в сети его нет. Но тут важно другое, на что я и указал в ответе уважаемому Вальдемарусу, род русский согласно списка дооговора, за исключением спорных Игоря и Ольги, представлен исключительно славянскими именами.

[Valdemarus]

> представлен исключительно славянскими именами.

 

охо-хо. Перечень рода русского длится до слова "купцы". Прастен Тудоров; Либиар Фастов; и т.д. это не имя и фамилия, а принадлежность посла - Прастен от Тудора, Либиар от Фаста и т.п.

[Дон]

2Valdemarus

охо-хо. Перечень рода русского длится до слова "купцы". Прастен Тудоров; Либиар Фастов; и т.д. это не имя и фамилия, а принадлежность посла - Прастен от Тудора, Либиар от Фаста и т.п.

А это как читать, род русский у автора договора четко представлен семьей Игоря и непонятно как относящимися к ней Володиславом и Предславой и некой безымянной женой Улеба, все остальные, как Вы справедливо заметили, не фамилии, а принадлежность посла, это послы прочего «всякого княжья и всех людей русских» .Но даже если оные — Тудор, Фаст, Сфирьк, Акун, Тудк, Евлиск, Войк, Амид, Берн, Гунар, Алдан, Клек, Етон, Гуд(а), Гуад, Ут - так же принадлежат к роду русскому, они все имеют типично скандские имена? Вообще, подход к послам как показателю этноса их работодателей вещь не продуктивная и весьма субъективная, особенно когда дело касается скандинавской составляющей руси. Следуя этой логике получается , что Ивор, Вуефас и Слуды, носящие предположительно скандские имена, это указатель на скандство Игоря и Ольги. В таком случае отчего, предположительно иранское имя Прастен, не должно говорить о том что работодатели оных Прастенов (Тудор, Акун и Берн) были иранцами или болгарами, тем более что мужское и женское имя Тудор/Тудора и сейчас встречается у болгар и румынов, а у тюрков имя Акун известно бог весть с каких времен. У осетин слово «баерн» означает - «ответственность». Какие будем делать выводы? Не легче обстоит дело и с другими именами в договоре. Так с чего возникла Ваша убежденность, что судя по именам договора род русский представляли исключительно сканды позже ассимилированные славянами?

[MethodMan]

2Дон

Так с чего возникла Ваша убежденность, что судя по именам договора род русский представляли исключительно сканды позже ассимилированные славянами?

Из веры. Из веры в "швецкую" теорию, кто то верит в зелёных человечков, а кто то в швецкую теорию. А так как вере не нужны доказательства основанные на фактах, соответственно доказательств и нет. А факты есть, но тем хуже фактам.

[Дон]

2MethodMan

Из веры. Из веры в "швецкую" теорию, кто то верит в зелёных человечков, а кто то в швецкую теорию. А так как вере не нужны доказательства основанные на фактах, соответственно доказательств и нет. А факты есть, но тем хуже фактам.

Увы, следуя Вашей терминологии у нас все теории "шведские"., так как их сторонники в летописной руси видят исключительно один единственные этнос не суть важно сканды это или славяне с иранцами, евреии с грузинами, или карелы с уграми. И именно под эти версии и подгоняются археологические данные, которые если смотреть на них объективно все эти версии опровергают, как и опровергают и саму ПВЛ в ее ранней легендарной части. Сугубо на мой дилетантский взгляд спасти ситуацию может лишь признание, что до времен Владимира единой и незалежней Киевской Руси не было, а все те свидетельства которые имеются в арабских и западноевропейских источниках относятся к совершенно разным Русиям, под пером летописцев или скорее соченителей русской истории преобразовавшихся в ту единственную Русь сказками о которой нас потчуют.