Славяне и Русь т.2

[vergen]

2MethodMan

К русам напрямую, определённо по Фадлану относится. Это без сомнений. Это факт.

т.к. мы не знаем кто такие русы - то этот факт нам ничего не дает.

источники попозже не стеснялись называть маджусами - урдмайненов.

Активность русов на водных путях юга ВЕ нам тоже известна. У вас есть сомнения?

что такое ВЕ?

Нам известна активность русов в ч.море и на каспии

Вас смущает такая возможность таких отношений?

да. т.к. о них мы ничего не знаем.

Там же ясно сказано (и не оспорено последователями) о редкости (раз в 200 лет) явления русов. Опять же натяжка.

пмсм - очевидна гипотетичность таких сроков.

По сути вполне логично, но роль "скандинавов" ("балтийцев" по правильной терминологии) не доказана вообще. Это есть чистой воды натяжка под "швецкую" теорию.

Почему-же.

есть ПВЛ. Есть скандинавские имена послов и князей, пороги и прочее.

Надо учитывать ближайшие по времени к интересующему нас событию источники, а они высказываются вполне определённо.

 

Согласен, как то всё рыхло.

Вообще-то я отвитил так-же как отвечают мне

каждый рассуждает заранее исходя из правоты своей точки зрения.

Почему мне нельзя.

Если рассуждать со-стороны - то сюжет с Севильей полнее и проще, и без натяжек - объясняется если считать верной норманистскую теорию.

[Abram_Solomonych]

2vergen

есть ПВЛ. Есть скандинавские имена послов и князей, пороги и прочее.

А какое это отношение имеет к русам 9 века?

"Прочее" - это что?

пороги - скандинавская этимология под вопросом (есть другие мнения)...

Имена взяты из текстов прошедших искажение в греческом и изначально записанных "сплошняком"....

Цитата Там же ясно сказано (и не оспорено последователями) о редкости (раз в 200 лет) явления русов. Опять же натяжка.

 

пмсм - очевидна гипотетичность таких сроков. Ц

"Гипотетичность" не играет роли - источник донёс до нас факт, что в 844 г. напали "маджусы", которые ни до ни после (по крайней мере до времён напмисания труда Масуди) не ходили морем на Андалус... Событие было настолько уникальным, что совсем не подходит для отождествления с настоящими норманнами (из Норвегии и Дании)...

Если рассуждать со-стороны - то сюжет с Севильей полнее и проще, и без натяжек - объясняется если считать верной норманистскую теорию.

Это если вообще не рассуждать...

и это ВЕ - Восточная Европа (вроде давно пользуемся этим сокращением)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Есть такая замечательная вещь - Бертинские анналы ( http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annale.../frametext2.htm ). В ней есть два замечательных отрывка:

1)

839... Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

2)

844... Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно.

Т.е. в первом случае речь идет о некоем народе Рос. А во-втором говорится о неких норманнах, которые совершенно не соотносятся с народом Рос.

И вот ведь беда какая - в 844 году, как утверждают Бертинские анналы, на Испанию напали норманны, а не "росы". И это те же норманны, которые в 837 году разорили Дорестад и Фризию, сильно насолив франкам. Это хорошо знакомые франкам норманны.

Кстати, нельзя не отметить схожесть описаний БА и Ал-Узри:

пока не остановились в Табладе, а он преследовал их и во вторник 3-го раби' I (18 ноября 844) напал на них, установив против них метательные машины.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm Изменено 25 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Abram_Solomonych

А какое это отношение имеет к русам 9 века?

прямое

которые ни до ни после

с чего это?

Это если вообще не рассуждать...

нет это если не рассуждать пристрастно.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата 844... Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно. Т.е. в первом случае речь идет о некоем народе Рос. А во-втором говорится о неких норманнах, которые совершенно не соотносятся с народом Рос. И вот ведь беда какая - в 844 году, как утверждают Бертинские анналы, на Испанию напали норманны, а не "росы". И это те же норманны, которые в 837 году разорили Дорестад и Фризию, сильно насолив франкам. Это хорошо знакомые франкам норманны.

 

Всё правильно: норманны разорили христианскую Галисию, а русы напали на арабскую Севилью - можно говорить о возможной координации действий... (откололись ли они от общего флота норманнов, или прибыли с другой стороны вряд ли узнаем достоверно)

[Abram_Solomonych]

844 г.

Ксантенские анналы:

"В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее."

Тоже непонятно: эта война случайно совпадает по времени с появлением ар-рус?

[Abram_Solomonych]

с чего это?

Да с того, что у Масуди арабский текст букв. значит "те которые каждый раз через 200 лет" (примерно так по смыслу)...

Цитата А какое это отношение имеет к русам 9 века?

прямое

То бишь для Вас 9 и 10 вв. это одно и то же? А 19 и 20 тоже совпадают?

[Abram_Solomonych]

Кстате, информациа к размышленийу:

valdyti - владеть, править, управлять, valdovas - владыка, властелин, повелитель, правитель, valda - владение, mieras(ст.-лит.), miers(лтш.) - мир, спокойствие.

valdimieras (ст.-лит.) - господин. (по мнению Фасмера происходит от др.-рус. имени Володимер)

 

Мухаммад ал-Ауфи:

"Русы (...) сделались христианами в 300 г. хиджры (далее захотели принять мусульманство и направили послов к хорезмшаху) послов было четверо, из родственников царя, правившего вполне самостоятельно и носившего титул Буладмир, к царь тюрок носит титул Хакан, а царь Булгар - Балтаваз... (далее принятие русами ислама)"

интересно что титул царя русов Б-л-д-м-р, совпадает с старолитовским Валдимером (по вост. слав. литовское слово обязано было преобразоваться в Володимеръ ("е" тут "ять") по всем законам фонетики)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Всё правильно: норманны разорили христианскую Галисию, а русы напали на арабскую Севилью - можно говорить о возможной координации действий... (откололись ли они от общего флота норманнов, или прибыли с другой стороны вряд ли узнаем достоверно)

Бертинские анналы, как известно, писал испанец Галиндо (Св.Пруденций). Я думаю, что о событиях на своей родине он вряд ли был плохо информирован. Потому, если он написал в анналах о послах "народа Рос", то о таком событии как война в Испании с сарацинами того же "народа Рос" он обязательно бы написал. Кроме того, ни о какой "скоординированной войне с сарацинами" каких-то разноплеменных сил (тем более сил из восточной Европы - им то что до далекой Испании!) Галиндо не упоминает. Он четко указывает, что речь шла о действиях одной и той же норманнской "дружины":

Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно.

Еще раз обращаю внимание, что у Галиндо росы - это росы, а норманны - это норманны. Норманны в 835-837 году разоряют Дорестад и Фризию, в 842 году грабят "торговый город" Квантовик, в 843 году разоряют город Намнет, в том же 844 году грабят побережье французской Бретани, разбивают в трехдневном сражении англо-саксов в Британии, через полгода после нападения на Севилью на 120 кораблях опустошают побережье Сены вплоть до Парижа, и продолжают заниматься грабежами в течении всего 845 года в т.ч. на Эльбе, и т.д.

844 г. Ксантенские анналы:"В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее." Тоже непонятно: эта война случайно совпадает по времени с появлением ар-рус?

А причем здесь действия Людовика Немецкого против славян? О них упоминают и Бертинские анналы:

844... Людовик, король германцев, атаковав народы и земли славян, принудил тех самых к сдаче, перебил их, всех почти тех краёв царьков или силой или влиянием подчинил.

Это одно из рядовых событий Drang nach Osten, не раз упоминаемых, например, в тех же Ксантенских анналах:

845... В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире...

846... В том же году Людовик отправился из Саксонии за Эльбу против вендов. Он пошел со своим войском дальше против чехов, которых мы называем Beu-winitha, подвергаясь большой опасности.

Изменено 26 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Abram_Solomonych

Вы всё-таки Ваксман

так упорно отстаивать нарманистскую теорию может только он.

 

То бишь для Вас 9 и 10 вв. это одно и то же? А 19 и 20 тоже совпадают?

нет. но Вы же упоминали Олега Моравского - известного по поздним источникам и ничего не постеснялись.

А вообще-то это ещё вопрос, что будет вернее, мнение современника или мнение сотерриториальника.

 

2Abram_Solomonych

Тоже непонятно: эта война случайно совпадает по времени с появлением ар-рус?

против балтийскости русов у меня есть весьма значимый довод.

Почему приобретя властьи силу, русы ни как неотмечались на Балтике, не участвовали в местных9балтославянских, скандинавских и т.п.) разборках...

наемников нанимали, торговля шла, а вот поучаствовать в делахн7едавней родины - ни разу...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз обращаю внимание, что у Галиндо росы - это росы, а норманны - это норманны.

Вы приписывайте Галиндо всезнайство, хотя у него в монастыре и окрестных приходах делов хватало, а описание событий бедолага делал по доходившим до него слухам и росказням...

Франки же в одну кучу валили всех "нордманнов" - для них эти язычники на одно лицо, и все "с севера", только данов особо выделяли (и то не всегда), потому что непосредственно с ними соседствовали и постоянно сталкивались...

Вот Иоанн Диакон в 11 в. в своей "Веницианской хронике" приписал поход русов 860 г. кому? Правильно, тем же норманнам. Давайте размажем эту фигню в норманнскую теорию?

Вы требуете от средневековых авторов этнографической точности, а они нам географическими терминами и псевдоэтнонимами сыпят... Вон Галиндо вслед за придворными болтунами запросто смешал росов и свеонов, а теперь на этом "теории" воздвигают....

Это одно из рядовых событий Drang nach Osten, не раз упоминаемых, например, в тех же Ксантенских анналах:

Ну Osten здесь не причём, поскольку это одно из событий Drang nach все направления. Но отрицание связей между отдельными событиями (не во всех случаях, канешна) - это наивный взгляд человека начитавшегося сказок про выкингофф, и не понимающих отчего началась "эпоха викингов", или фантазирующих о "пассионарных толчках", "наследственном праве", "перенаселении" и прочей белиберде...

[MethodMan]

2vergen

Вообще-то я отвитил так-же как отвечают мне

 

Зря вы так, по крайне мере я стараюсь отвечать конкретно, непредвзято и с опорой на факты. Вы всегда можете спросить моё обоснование или уточнение, по этому попросил бы хотя бы мне отвечать более конкретно.

 

что такое ВЕ?

 

Восточная Европа

 

т.к. мы не знаем кто такие русы - то этот факт нам ничего не дает.

 

Не надо софистики, русы это русы, не гребцы, не люди с марса. По всем источникам русы это народ. Сегодняшние русские несомненно их потомки. И эти русы использовали огонь в своих ритуалах, и именно огнепоклонники напали на Севилью, и именно их источники близкие к описываемым событиям называют русами.

Вот это факты.

 

да. т.к. о них мы ничего не знаем.

 

Знаем, и по греческим источникам, и по русским, и по сторонним. Византы нанимали русские военные отряды.

В чём вопрос?

 

пмсм - очевидна гипотетичность таких сроков.

 

Согласен, о конкретных сроках говорить вряд ли стоит. Но о редкости явления можно сказать совершенно точно.

200 лет значит редко.

1. есть ПВЛ.

2. Есть скандинавские имена послов и князей, пороги и прочее.

1. Нет прямого указания на шведов ни в одном источнике. Прямо и безусловного.

2. Это лирика. Скандинавскость имён собственных лишь предположение, скандинавскость носителей этих имён следующее предположение. Признание этих имён только за скандинавией (а не например, германцами в целом, ЗЕ, балтийским регионом) ничем необоснованное предположение.

"Швецкие" теории это есть лишь предположения, допущения и тараканы в голове "швецких" теоретиков.

 

Я не собираюсь кого либо перевоспитывать но если вам интересно, можно рассмотреть безусловные факты руси, и окажется что большинстово сегодняшних теорий - "швецкие" (то бишь бездоказательные). Это не выпад в сторону ваших воззрений, просто циничный взгляд на вещи.

каждый рассуждает заранее исходя из правоты своей точки зрения.

 

Я нет.

 

Если рассуждать со-стороны - то сюжет с Севильей полнее и проще, и без натяжек - объясняется если считать верной норманистскую теорию.

Давайте рассмотрим фактическую сторону дела (иначе этот спор бесконечен). Вам это интересно?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вон Галиндо вслед за придворными болтунами запросто смешал росов и свеонов

Это откуда известно?

Но отрицание связей между отдельными событиями (не во всех случаях, канешна) - это наивный взгляд человека начитавшегося сказок про выкингофф, и не понимающих отчего началась "эпоха викингов", или фантазирующих о "пассионарных толчках", "наследственном праве", "перенаселении" и прочей белиберде...

Ну это вроде к заданной теме отношения не имеет. Вы написали, что нападение Людовика Немецкого на вендов и убийство Гостомысла каким-то образом связано с походом неких норманнов на Севилью ("непонятно: эта война случайно совпадает по времени с появлением ар-рус?"). Я постарался показать, что связи в данном случае нет.

Вы требуете от средневековых авторов этнографической точности

Я ничего от авторов не требую Просто в Бертинских анналах один автор в одном произведении называет народ, осуществлявший набеги на морские побережья Европы, норманнами. В его произведении эти норманны нападают на обе франкские империи - Восточную и Западную, нападают на Британию, поднимаются на судах по Сене до Парижа, по Гаронне до самой Тулузы, возвратившись к устью плывут в Галисию и часть из них далее следует в "дальнюю Испанию". Всё это совпадает по дате и даже по применяемому вооружению с арабскими описаниями нападения маджусов на Севилью. Из других отрывков БА видно, что франкам были хорошо знакомы эти норманны, т.к. с ними заключались договора и захватывались пленные:

Карл старался дать им отпор, но никак не мог добиться того, чтобы его люди одержали верх, заключив договор с теми [пиратами], и передав им в качестве дара семь тысяч фунтов, он удерживает [их] от продвижения дальше, и убеждает вернуться.

Норманны, вновь пройдя на лодках по Секване, опять возвращаются в моря, грабят, опустошают, а также жгут огнём все приморские области. Но беспристрастие божественной справедливости весьма оскорблённое нашими грешными [людьми] допускает, чтобы земли и королевства христиан истощались [ими] столь сильно, что в конце концов даже язычники [своей] стремительностью или же необузданностью очень долго [и] безнаказанно не гневили всемогущего господа, когда из некоего монастыря, называемого Ситдиу, когда он был ограблен и подожжён, они ушли на нагруженных кораблях, в соответствии с божественным знаком то они были настолько ослеплёны помрачением и поражены безумием, что спаслись лишь [те] немногие, которые были направлены всемогущим богом по другому пути. Оттуда, как стало известно, их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей.

Причем они явно указывают на национальную принадлежность пиратов-норманнов:

Тем временем норманны вновь опустошили Дорестад и Фризию, но и Хорих, король данов, передавший через своих послов на том же сейме условия дружбы и покорности, клялся, что он не давал никакого согласия на их бесчинства, он узнал об убийстве своих послов к императору, которые прежде были убиты около Кёльна пока их ожидали.

Всё вышеизложенное показывает, что франки хорошо знали кто такие норманны и откуда, и неупоминание среди них "росов" говорит о том, что последних среди них не было, и потому напасть на Севилью в 844 году никакие росы/русы не могли.

Изменено 26 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Всё вышеизложенное показывает, что франки хорошо знали кто такие норманны и откуда, и неупоминание среди них "росов" говорит о том, что последних среди них не было, и потому напасть на Севилью в 844 году никакие росы/русы не могли.

Всё вышеизложенное (особливо последняя цитата) показывает, что "норманны" это псевдоэтноним по географическому признаку, последняя цитата наконец-то называет хоть кого-то конкретно по имени - даны, хорошо известны и франкам и англо-саксам... кратко/долгосрочные договора с отдельными князьками и обмены заложниками, пленными и тд ничего не добавляли к той этнографической и географической информации, которой владели франки - "норманны" так и оставались для них безликой толпой язычников. Это 9 в. и с жителями Скандинавии франки только познакомились, а племена Балтики (русы, или свеоны, или курши, или готы - какого роду-племени - для франков хз) для них были почти неизвестны... Если бы русы в союзе с финнами на лодках подвалили бы из своего Острова-града через Балтику в Бремен или Гамбург разбираться с местными купцами или герцогами - в каком-нибудь соседнем или дальнем монастыре записали бы в анналы очередное нападение "норманнов" или "язычников"....

Понятно, что чаще нападали те кто ближе - даны и норвеги (за норвежцами и закрепился впоследствии внешний этноним "норманы"), но если какой-то источник уточняет этноним "норманнов" то чаще это именно - даны, а в случае с Севильей 844 г. - русы....

 

Ну это вроде к заданной теме отношения не имеет. Вы написали, что нападение Людовика Немецкого на вендов и убийство Гостомысла каким-то образом связано с походом неких норманнов на Севилью ("непонятно: эта война случайно совпадает по времени с появлением ар-рус?"). Я постарался показать, что связи в данном случае нет.

К сожалению Вы ничего не показали, а только отмахнулись....

Сам по себе Гостомысл интересен тем, что именно его новгородские источники относили к правителям (посадник или старейшина, князем как-то "постеснялись" назвать) "до Рюрика"... А вендский король Гостомысл гибнет точно в тот год, когда ар-рус проявляет себя на море... но и это не всё - в 845 г. поход на Париж возглавляет некий Рорик...

По мекленбургским родословным после смерти Гостомысла власть переходит к его брату Дабемыслу, который умирает аккурат в 861/862 г. - династия вендских королей обрывается... В каком году у нас Рюрика призывали? - правильно в 862-м....

(У вендов королевский титул переходит к удельным князьям ободритов, в 862 г. королём вендов и ободритов становится Мстивой I (из рода Билунгов) - прямой предок будущих герцогов мекленбуржских...)

[Abram_Solomonych]

2vergen

Вы всё-таки Ваксман

Кто такой Ваксман? Эта на форуме игра такая в "ваксмана"?

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Кто такой Ваксман? Эта на форуме игра такая в "ваксмана"?

Именно этими двумя вопросами дословно задается многоникий, когда кем-то из камрадов он идентифицируется при очередном клонировании.

 

Это 9 в. и с жителями Скандинавии франки только познакомились, а племена Балтики (русы, или свеоны, или курши, или готы - какого роду-племени - для франков хз) для них были почти неизвестны...

Вот тут-то и совершенно непонятно, чего так озаботился Людовик тщательным расследованием "обстоятельств прихода" тех, кто себя, "т.е. свой народ называ (ет, ли) Rhos" и еще больше непонятно, как в ходе этого "тщательного" расследования выплыло, что "они из рода Suenum, как говорят, скорее шпионы..." и нафига всей этой инфой потчевать Феофила (который еще больше не в теме нортманов-росов-свеонов), так и не доведя до конца пресловутого "тщательного" расследования?

[Abram_Solomonych]

Именно этими двумя вопросами дословно задается многоникий, когда кем-то из камрадов он идентифицируется при очередном клонировании. biggrin.gif

Дык... я тоже это помню...))

Вот тут-то и совершенно непонятно, чего так озаботился Людовик тщательным расследованием "обстоятельств прихода" тех, кто себя, "т.е. свой народ называ (ет, ли) Rhos"

Не пойму что непонятного - если он узнал, что они пришли как-то к грекам, не заходя на его территорию, то уж вернуться могли, в понимании Людовика, тем же путём - чай не баре, всего-то служаки своего господина, должны быть неприхотливы...

А характер "тщательного расследования" (по "причинам прибытия"!) говорит, что "расследовалась" география расположения страны росов и тех "диких племён" через которые пробирались послы... в процессе и выяснилось, что страна росов - это "остров русов" (у арабов, он же Хольмгард у скандов, и Острогард - у данов) к которому надо добираться двигаясь на северо-восток Балтики... а все "острова" в том направлении по мнению франков (см. Адама Бременского) были заняты "свеонами"... вот Вам и "свеонская национальность" росов...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Всё вышеизложенное (особливо последняя цитата) показывает, что "норманны" это псевдоэтноним по географическому признаку, последняя цитата наконец-то называет хоть кого-то конкретно по имени - даны, хорошо известны и франкам и англо-саксам...

Дело в том, что Вы сами даете ответ на вопрос почему никакие росы не могут быть определены как напавшие на Севилью:

Это 9 в. и с жителями Скандинавии франки только познакомились, а племена Балтики (русы, или свеоны, или курши, или готы - какого роду-племени - для франков хз) для них были почти неизвестны... Если бы русы в союзе с финнами на лодках подвалили бы из своего Острова-града через Балтику в Бремен или Гамбург разбираться с местными купцами или герцогами - в каком-нибудь соседнем или дальнем монастыре записали бы в анналы очередное нападение "норманнов" или "язычников"....

У пиратов не было национальности. Их называли норманнами, маджусами, урдмайненами. Но назвать их русами, куршами, ободритами, свеонами, готами никому не приходило в голову. К тому же западные моря однозначно держали норвеги (урмане) и даны. И тем более, неужели Вы думаете, что в 844 - 845 г.г., когда даны совершили беспримерные набеги на Париж, Тулузу, Британию и т.п., когда они были в зените мощи - некие русы могли на равных с данами "пройтись по Испании"?

Кроме того, если мы говорим о Гостомысле, убитом Людовиком в 844 году, то какое он мог иметь отношение к походам норманнов в Испании, если он должен был отбиваться от нашествия франков в районе Одера?

Что касается Рориков-Рериков-Рюриков, то меня больше занимает то, что славянско-ободритский Велиград даны называли Рериком. Как известно, в древности часто присваивали имена территорий неким "героям" эпоса (и наоборот). А Велиграды/Велеграды - распространенное славянское название их крупнейших городов.

Что касается фигуры Рюрика, то не вызывает сомнений, что она легендарна, но боюсь, что в этом случае я встану на сторону норманнистов. Дело в том, что во времена Олега - Игоря количество скандов в дружинах русов было велико (что явно видно из имен послов и купцов первой половины X века), и, ИМХО, все-таки Олег/Хельг был скандинавом. И вот для утверждения своего "особого статуса" в варяжской дружине и была сочинена легенда о родственных связях первых русских князей с успешным норманнским "авторитетом" Рюриком/Рериком/Рориком.

Что касается Гостомысла, то это славянское имя было достаточно распространенным в те времена и уж говорить о том, что убитый немцами ободритский вождь вызвал некую устную традицию обозначать его именем человека, пригласившего в славянскую среду норманнов - ИМХО, довольно натянутое допущение.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Дело в том, что во времена Олега - Игоря количество скандов в дружинах русов было велико (что явно видно из имен послов и купцов первой половины X века), и, ИМХО, все-таки Олег/Хельг был скандинавом.

Чисто скандинавами они быть не могли, а носителями искажённых имён унаследованных от предков (по мужской или по женской линии в равной степени) вполне...

Смотрим имена: Ольгъ это уже не Хелг (а в договоре 912 именно Ольгъ), Елга у КБ это типичная южнаславянская переделка (ср. Есень вместо Осень), бо греческие переводчики владели южнославянским языком...

В родословной герцогов Мекленбурга известно имя Оритберт - это имя заимствовано в 8 в. у лангобардов, мать Оритберта 1-го (короля вендов, которого даны считали Радбардом - конунгом Гардарики) была дочерью лангобардского князя...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Чисто скандинавами они быть не могли, а носителями искажённых имён унаследованных от предков (по мужской или по женской линии в равной степени) вполне...

Тут я все-таки опять не вполне согласен. Дело в том, что мы не знаем, кем были искажены имена - эпигонами ли, греческими или славянскими переводчиками, составителями летописей или устной традицией. Но в том, что в "первооснове" в большинстве своем это были явно не славянские имена, а имена древнегерманского или кельтского происхождения, по-моему возражений ни у кого не вызвает.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Дело в том, что во времена Олега - Игоря количество скандов в дружинах русов было велико (что явно видно из имен послов и купцов первой половины X века)

Не видно

Дело в том, что мы не знаем, кем были искажены имена

Согласен, мы много не знаем.

Само по себе имя не определяет этнос носителя имени, для этого нужны более существенные доводы.

Это не факт, это всего лишь пристрастная интерпретация факта.

[MethodMan]

имена древнегерманского или кельтского происхождения

Казалось при чём здесь швецкая теория. А я знаю, не при чём. Нет не одного безусловного довода в пользу швецкой теории, всё как то рыхло.

[MethodMan]

2vergen

против балтийскости русов у меня есть весьма значимый довод. Почему приобретя властьи силу, русы ни как неотмечались на Балтике, не участвовали в местных9балтославянских, скандинавских и т.п.) разборках... наемников нанимали, торговля шла, а вот поучаствовать в делахн7едавней родины - ни разу...

Я сначала не понял где у них недавня родина, хотел даже возмутится "как не участвовали? а варяги которые русь"

Но только потом понял что их "надавняя родина" это юг Балтики.

Родина русов однозначно ВЕ, а на юге Балтики, они оказались также как другие росы оказались в Бердаа, только у одних получилось, а у других нет. То бишь русы одновременно могли находится и на Дону, и на Балтике, и в Киеве, и в Моравии что в этом такого удивительного? Но большинство русов безусловно находилось в ВЕ (лесостепь от Днепра до Волги)

2iske_kazaner

маджусов

Вроде как бы термин маджус связан с культом огня? Вы уверены что это применимо к шведам?

Всё вышеизложенное показывает, что франки хорошо знали кто такие норманны и откуда, и неупоминание среди них "росов" говорит о том, что последних среди них не было, и потому напасть на Севилью в 844 году никакие росы/русы не могли.

Ага источники говорят прямо о том что могли, а безвестный комментор 1000 лет спустя уверяет что нет. Удивительная вера в себя.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Не захламляйте форум.

Изменено 26 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Abram_Solomonych

Вы требуете от средневековых авторов этнографической точности

Вы произвольно выбираете этнографически точных авторов, а другим в этом отказываете

2MethodMan

Не надо софистики, русы это русы, не гребцы, не люди с марса. 

про это я и говорю, вы априори исходитеиз верности отстаиваемой Вами гипотезы.

Поясню. Если русы - скандинавы, значит маджус применимо и к скандинавам.

Если русы - балты - то маджус применимо к балтам и т.д.

более того зная манеру арабов называть одним названием весьма разные народы (см сакалиба или тюрки) маджусы могут также применяться к разным народам.

Византы нанимали русские военные отряды.

позже.

как японимаю первый раз всерьез при Олеге.

"Швецкие" теории это есть лишь предположения, допущения и тараканы в голове "швецких" теоретиков.

нет. пмсм - скандинавская версия ничуть не менее доказана чем другие.

И также как и другие она исходит из выгодного для неё толкования фактов.

Нет прямого указания на шведов ни в одном источнике. Прямо и безусловного.

в Бертинских есть указание.

Потом современные норманисты полагают что русы - это сильно ославянившиеся в приладожье шведы с изрядной примесью всех других.

А прямого и безусловного указания нет ни в одном источнике ни на кого.

Это лирика. Скандинавскость имён собственных лишь предположение, скандинавскость носителей этих имён следующее предположение. Признание этих имён только за скандинавией (а не например, германцами в целом, ЗЕ, балтийским регионом) ничем необоснованное предположение.

это характерно для лубого варианта.

Давайте рассмотрим фактическую сторону дела (иначе этот спор бесконечен). Вам это интересно?

давайте.

итак берем только Севилью.

У нас есть Якуби с упоминанием русов

ряд источников опирающихся на местную традицию с упоминанием просто маджусов и урдмайнен

БА - с упоминанием норманнов.

вывод не отвергающий накого источника - русы это норманны.

т.к. термин норманны применяется к скандинавам - то русы это скандинавы.

я прекрасно понимаю что эти выводы можно оспорить.

но темнеменее самый простой вывод именно таков.