Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

Т. М. Калинина "Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г."

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm

Они отошли от Севильи и направились к Накуру... Затем они чинили насилия над всеми обитателями побережья, пока не добрались до страны ар-Рум (Византии или Италии). В том путешествии они достигли Александрии и пребывали в этом [положении] четырнадцать лет [...].

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Это всего лишь ваше необоснованное допущение.

Вполне себе обоснованное, видите там пять пунктиков, это и есть обоснование.

И не допущение, а резюме: то бишь ваши буковки нелогичны, не соответствуют фактам и бездоказательны.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вполне себе обоснованное, видите там пять пунктиков, это и есть обоснование.

Это - обоснование? Laugh Out Loud!!!!

Степень разрушения Севильи, и степень значимости этого события для современников необоснованно вами преувеличена

Выступление маджусов со [стороны] моря на область Севильи. Рассказывают, что в году 229 (843/44) прибыло письмо Вахбаллаха ибн Хазма, наместника Лиссабона, сообщавшее, что остановилось на побережье около него 54 корабля и с ними 54 судна маджусов. Были отправлены известия правителям областей с предупреждением, и в том же [году] было высказано пожелание имаму 'Абд ар-Рахману от Галандара ибн Вук.к.х(а), и он участвовал в битве с маджусами. В году 230 (844/45) подошли маджусы на кораблях к Севилье в пятницу мухаррама 8-го (25 сентября 844). А перед этим зу-л-хиджжа 1 -го (20 августа 844) они появились близ Лиссабона, как уже было сказано. Находились они там тринадцать дней, и между ними и мусульманами происходили сражения. Затем они заняли остров Кабтель в [округе] Севильи в день, датированный [выше] пятницей, и оставались там три дня. Утром в понедельник они появились в селении Корио дель Рио, и люди начали войну с ними и [применили] оружие в крепости его против них, а оно [селение] расположено в 12 милях от города Севилья. Утром в понедельник 12-го мухаррама они встретились в сражении, мусульмане бежали, и очень многие из них погибли. Маджусы находились в Корио дель Рио оставшуюся часть дня, затем во вторник они вошли в Табладу, а она в 20 милях от города Севилья. Они провели там ночь, а на следующий день появились под городом в местности, именуемой ал-Фаххарин. Люди призывали [объединиться] против них и начали сражение. Потом {маджусы] повели свои корабли дальше, пока не остановились внутри города Севилья, и бросились со своих кораблей в битву с мусульманами. Утром в среду 14-го мухаррама, и [это же] 1 октября, мусульмане бежали, а погибло и было взято в плен столько мусульман, что и не описать. Меч не переставал разить все живое, что только попадалось ему: мужчин, женщин, детей, верховых животных, скот, птицу – все, что находилось в пределах досягаемости их мечей и стрел. Они вошли в центральную часть Севильи и пробыли там остаток дня и ночь. Затем в четверг утром вернулись к своим кораблям.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

при этом о таком несомненно известном событии в арабском мире - разрушении столицы арабской провинции русами ничего не сообщил. Сообщил, что русы через Андалус как раз на территорию Марокко переправляются. Тем более, лет прошло после 844 года не более 40, а то и, вообще, лет 5...

Хордадбег не писал историческую хронику, как начальник почт он написал географический трактат о торговых путях и торговых людях. К сожалению (судя по некоторым цитатам в других сочинениях) каждая из двух сохранившихся редакций представляет из себя сильно сокращённую выжимку, сведённую к "сухому краткому справочнику". Поэтому, если Хордадбег и писал что-то о событиях в Севильи в 844 г. (что само по себе маловероятно), то переписчики должны были выкинуть эту лишнюю информацию. Скорее всего Хордадбег вообще ничего не писал об этой стычке (одной из многих), потому что рассказ о купцах ар-рус у него вписан в справочный раздел о путях евреев-ра'данийя. Причина такой вставки проясняется описанием путей купцов ас-сакалибы у ибн-Факиха - эта система путей прямо связана с системой путей, идущих через Хазарию, периферию путей еврейских купцов Халифата...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Причина такой вставки проясняется описанием путей купцов ас-сакалибы у ибн-Факиха - эта система путей прямо связана с системой путей, идущих через Хазарию, периферию путей еврейских купцов Халифата...

Ну, конечно, это вставка - правильная вставка, она соответствует нужной теории, а вот вставка в текст ал-Якуби - неправильная вставка, ее быть не может...

Хорошее название для методологической статьи - "Вставки правильные и неправильные: к вопросу происхождения руси"

Текст Хордадбеха не содержит вставок, потому как отрывок про русов читается цельно и неразрывно со следующим абзацем:

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) сакалиба. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] сакалиба к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке сакалиба, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются слуги-евнухи (хадам) из ас-сакалиба. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну сакалиба, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син.

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Laugh Out Loud!

 

Это по мищярски? То бишь на данной ветке желателен перевод со всех на русский.

Андэстенд ми?

 

Степень разрушения Севильи, и степень значимости этого события для современников необоснованно вами преувеличена

 

 

Они вошли в центральную часть Севильи и пробыли там остаток дня и ночь. Затем в четверг утром вернулись к своим кораблям.

 

Вошли, и ушли. Вошли в город, и ушли из города. А разбежавшееся, соответственно вернулись в город, мёртвые тела утилизировали согласно традиции. Починили чё-нить и всё как прежде - через неделю-другую.

В столице бывшей империи могли не заметить, а могли заметить, но не записать, всё могло быть, вы даёте начало гадательным вариантам, с низкой степени убедительности (нету фактов, нельзя ничем подтвердить). А факт такой - они пришли, определённым путём, и путь это лежит Ч-А бассейн, тут же Дон, тут же Волга, тут же Каспий. Это факт.

То бишь он русами называет русов, и указывает где они живут, казалось бы, при чём здесь Моравия? Вы знаете? А я знаю.

 

Это - обоснование?

 

Это не вопрос, счас такое. Если у вас есть другое фигачте, если нет, так нет.

Не вопрос.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, конечно, это вставка - правильная вставка, она соответствует нужной теории, а вот вставка в текст ал-Якуби - неправильная вставка, ее быть не может... Хорошее название для методологической статьи - "Вставки правильные и неправильные: к вопросу происхождения руси"

Чё Вы к слову придрались? Можно сказать и Иначе, текст, выглядящий как "вставка", внешне не связанный с предыдущим и последующим... или, напр., "авторская вставка Хордадбега"...

Теперь ферштейн?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Это по мищярски?

Нет, это по-Вашему, по кукморски... У Вас в районе есть село Нижняя Русь. Насколько я понял, это и есть Ваша индоевропейская Русь. Чувствуется, Вы патриот родных мест. Молодец!!!

Да, и школы у Вас замечательные - http://nruskukmor.ucoz.ru/index/fotoalbomy/0-13

Обратите внимание на слово "быстрее" - не отсюда ли знаменитые "дромиты"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"авторская вставка Хордадбега"...

Возвращаю Вам Ваш вопрос:

Приведите из

Хордадбеха

вставки, аналогичные "ар-рус"  (я не имею ввиду вставные цитаты, начинающиеся "такой-то говорил", или дополнения к цельному/непрерывному тексту)....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Возвращаю Вам Ваш вопрос: Цитата Приведите из Хордадбеха Цитата вставки, аналогичные "ар-рус"(я не имею ввиду вставные цитаты, начинающиеся "такой-то говорил", или дополнения к цельному/непрерывному тексту)....

А вот не буду ничего доказывать)) Знаете почему? Потому что, специально для Вашего уразумения просто отказываюсь от понятия "вставка" по отношению к соответствующему тексту Хордадбега... Празднуйте победу!)))

P.S. "Вставкой" рассказ о русских купцах называла в своих статьях Калинина, думавшая априори, что сообщение о "сакалибстве"("славянстве") русов в 9 в. невозможно, и также как в случае с ар-рус у Якуби, ссылавшаяся на Факиха, как будто бы рассказ у Хордадбега это одна из более поздних "перепевок" рассказа о саклабских купцах у Факиха... Мнение Калининой было опровергнуто давно на основе анализа обоих сохранившихся редакций "Книги путей и стран", показавшего их независимое бытование с момента написания в 9 в....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Причем здесь "победа". Мы вроде ищем истину, а она не меряется в категориях "победа-поражение". Вы вроде бы человек вменяемый, с которым интересно общаться и к аргументам которого интересно прислушиваться. Просто в случае Гаркави меня несколько коробит Ваше отношение к его аргументам. На самом деле он логично, аргументированно и без каких-либо претензий на норманнизм или антинорманнизм (он всего лишь арабист) показал, что основой сообщения ал-Якуби о русах был текст Масуди. Аргументированность его доказательств очевидна. В противовес ему ставится только тезис "а всё-таки ал-Якуби именно так написал". Но эта постановка вопроса из области: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Потому, извините, но мне все-таки кажется, что Вы в данном случае отстаиваете некое свое построение, в котором русы в Севилье - важный элемент. Не знаю как Вам, но мне, например, всё равно, соответствует это моему видению или нет. Я прислушиваюсь к аргументам, а не к аксиоматике своих построений.

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2MethodMan

Не обязательно крупные силы

упомянуто 54 кораблей.

в 860 - для набега на богатый, крупный и константинополь - русы соберут 200 кораблей.

 

2Abram_Solomonych

"Вставкой" рассказ о русских купцах называла в своих статьях Калинина

емнип, она при этом на кого-то сслылалась

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

в случае Гаркави меня несколько коробит Ваше отношение к его аргументам. На самом деле он логично, аргументированно и без каких-либо претензий на норманнизм или антинорманнизм (он всего лишь арабист) показал, что основой сообщения ал-Якуби о русах был текст Масуди. Аргументированность его доказательств очевидна. В противовес ему ставится только тезис "а всё-таки ал-Якуби именно так написал". Но эта постановка вопроса из области: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Потому, извините, но мне все-таки кажется, что Вы в данном случае отстаиваете некое свое построение, в котором русы в Севилье - важный элемент. Не знаю как Вам, но мне, например, всё равно, соответствует это моему видению или нет. Я прислушиваюсь к аргументам, а не к аксиоматике своих построений.

Не нахожу у Гаркави достаточных аргументов считать, что "ар-рус" в дошедшем тексте Якуби, якобы, вставка переписчика начитавшегося Масуди. Переписчики этого текста практически не вставляли отсебятину, скорее происходили сокращения и утраты повреждённого текста. И Гаркави отнюдь не беспристастен - его толкование появляется, когда посыпалась критика отождествления ар-рус-844 с норманнами (а именно на основе сообщения Масуди о 200-летнем цикле появлений этих маджусов) - особливо важно в этой истории мнение А.Куника... Вобщем не питайте иллюзий о "чистой науке"....

 

В моих "построениях" ар-рус 844 г. никакой положительной роли не играют, скорее наоборот - картинка сильно "размазывается"... (поэтому никаких устойчивых "построений" нет) - просто считаю важным не игнорировать свидетельство по надуманным поводам и недоказанным мнениям..

[AppS]

может кому будет интересно

 

Советское славяноведение. 85 выпусков.

Год выпуска: 1965-1987

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2906941

[MethodMan]

2vergen

упомянуто 54 кораблей. в 860 - для набега на богатый, крупный и константинополь - русы соберут 200 кораблей.

Это опять же ни о чём не говорит, для вас 54 корабля крупное соединение, другой скажет что их в четыре раза меньше и будет опять же прав.

Там ведь ещё пункты имелись, по ним возражений нет?

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

просто считаю важным не игнорировать свидетельство по надуманным поводам и недоказанным мнениям.

 

+1

[MethodMan]

2iske_kazaner

Молодец!!!

 

Я знаю.

 

По теме я так понимаю сказать вам нечего? Кто бы сомневался...

[vergen]

2MethodMan

...Будем считать что это некая собирательная "балтийская" теория. Источник указывает что есть два рукава (см. выше) один через майотис (он же не через гибралтар) и другой. Источнику указывает что русы пришли в севилью через этот "южный" рукав, каким образом это есть довод в пользу "балтийской" теории? Разъясните

Разъясняю. географические фантазии арабов отношения к делу не имеют

исходя из известных нам данных набегатели приплыли с атлантики.

 

Мало известные это не значит не известные, сильно известными они стали после массового нападения, но и до этого следуя логике русы были известны К-лю, и вполне могли наниматься для военных действий в Средиз море. То бишь опять ваш довод несколько странен.

данных нет. Да известность какая-то есть.

про наемников ничего не известно.

Которые как бы считаются огне-, солнце- поклонниками, то бишь в соответствии с Фадланом используют огонь в своих ритуалах.

считаются.

осталось доказать что это применимо к

1. славянам

2. не применимо к скандинавам

Не менее особо чем свеоно-русы, дромито-русы и остальные стремиттельные даны. Не проскочили, и навряд ли с Рюгена.

активность скандинавов на морях - нам известна.

А проскок из Черного моря мне кажется малореальным

Не обязательно крупные силы, и не для набега. Наняли для службы в войсках, а набег русы сделали для себя.

ну таким образом, я что угодно обосновать могу.

[vergen]

2MethodMan

Это опять же ни о чём не говорит, для вас 54 корабля крупное соединение, другой скажет что их в четыре раза меньше и будет опять же прав.

угу в четыре раза меньше, чем армия собранная для набега на один из крутейших городов того времени.

[Abram_Solomonych]

2vergen

Разъясняю. географические фантазии арабов отношения к делу не имеютsmile3.gif исходя из известных нам данных набегатели приплыли с атлантики.

А вот это не факт, поскольку "северный" путь называли в эпоху, когда норманны и даны достаточно прославились своими набегами в регионе...

активность скандинавов на морях - нам известна. А проскок из Черного моря мне кажется малореальным

Дак Масуди со слов обитателей Севильи и сообщает об уникальности самого факта явления именно этих маджусов, то бишь и современники считали этот поход малореальным, потому Масуди и описал "рукав", соединяющий Майотас с Атлантикой...

Естессно, что "норманнская версия" событий 844 г. - это примитивная модернизация под влиянием поздних впечатлений, и на эту примитивщину "ведутся" совремянные учОные (патамушта хочется видеть всюду разрисованно-киношных викингофф "епохи выкингафф")... дети, блин, чё с них взять..(помнится, тут в одном споре с Ваксманом я уже упоминал пример, как в 237 г. карпяне воевали с римлянами в Дакии, при том, что большинство римских же историков вместо карпян называли "готов", и многие современные историки тупо повторяют эту модернизацию, патамушта "готы - это модно и круто", нежели безвестные карпы)...

ну таким образом, я что угодно обосновать могу.

Ну Вы учитывайте и близкие по времени события:

838-839 гг. - послы русов появляются в Византии и Франкии (возможно, действительно попутно производят разведку дальних путей и стран для своего кагана)...

844 г. - поход на Севилью.

840-е гг. - русские купцы путешествуют по Византии, Хазарии и Халифату.

860 г. - поход на К-ль.

860-е гг. - согласно Фотию русы возвысились и подчинили себе множество соседей.

Естессно процесс возвышения Руси занял какое-то время, и если в 838 - 839 гг. русский правитель УЖЕ позволял себе именоваться "каганом", то процесс возвышения уже далеко зашёл...

В 840-е русы вполне могли служить у византов, например, после переговоров 838 г. (аналогично отряды русов поступали на византийскую службу после переговоров княгини Ольги).

Далее: вспомните, что в 10 в. при Игоре, после неудачной осады К-ля часть русов ломанулась в Андалус. Многие в этом сомневаются, а зря: во время осады часть русского флота оказалась "по ту сторону" Босфора, который византийцы запросто блокировали, отрезав их от основных сил. Что им оставалось делать? - вероятно было принято решение идти обходным путём через Атлантику и Балтику ("Нестор" помнится писал о том, что через Балтику можно морем прийти в Рим)... Нападение на Андалус в этом случае можно связать с желанием пополнить запасы или вернуться домой не с пустыми руками - рискованно, конечно, но не невозможно...

Нападение 844 г. может быть частью более масштабных событий, где русы выступали на чьей-то стороне, как вспомогательная сила (поэтому их не помянули в сохранившихся источниках), а после была их собственная "самодеятельность" в Севильи...

Во всяком случае, Русь в 838 - 846 гг. уже достаточно заметное гос.объединение (каганат всё-таки), которое ведёт переговоры, международную торговлю и может себе позволить посылать войска в том числе и в морские военные экспедиции...

[vergen]

2Abram_Solomonych

Далее: вспомните, что в 10 в. при Игоре, после неудачной осады К-ля часть русов ломанулась в Андалус.

это если этот андалус - андалус, а не анталья какая-нибудь.

 

А вот это не факт, поскольку "северный" путь называли в эпоху, когда норманны и даны достаточно прославились своими набегами в регионе...

именно.

Вы априори считаете что арабы ошиблись.

я считаю что они набрались опыта в определении набегателей

Естессно, что "норманнская версия" событий 844 г. - это примитивная модернизация под влиянием поздних впечатлений

она вполне логична.

А учитывая что я не сторонник балтийскости русов (без разницы скандинавы они или балтийские славяне) - то мое мнение с мнением норманистов тут совпадает

838-839 гг. - послы русов появляются в Византии и Франкии (возможно, действительно попутно производят разведку дальних путей и стран для своего кагана)... 844 г. - поход на Севилью. 840-е гг. - русские купцы путешествуют по Византии, Хазарии и Халифату. 860 г. - поход на К-ль.

вот именно - видим вполне понятную и объяснимую активность вокруг Византии.

и тут бац - какая-то Севилья.

Во всяком случае, Русь в 838 - 846 гг. уже достаточно заметное гос.объединение (каганат всё-таки)

по моим представлениям довольно невнятное и рыхлое объединение, которое собственно рассыпается примерно в в середине 9 века.

и потом уже собирается по новой вокруг Киева, весьма вероятно при активном участии скандинавов.

[Abram_Solomonych]

2vergen

по моим представлениям довольно невнятное и рыхлое объединение, которое собственно рассыпается примерно в в середине 9 века. и потом уже собирается по новой вокруг Киева, весьма вероятно при активном участии скандинавов.

Хм.. историю Руси 9 в. мы знаем только по иностранным источникам - понятно, что никакой внятности не приходится ожидать от редких эпизодов в некоторых иностранных сочинениях... А "вокруг Киева" - это уже другая история - до похода 941 г. тоже очень невнятная и прерывистая с огромными зияющими провалами...

И откель Вы знаете, что каганат русов именно в середине 9 в. распался? В источниках об этом ни звука, а ок. 867 г. Фотий писал именно о "сборе" Руси ("росы, которые подчинили многие соседние народы")...

именно. Вы априори считаете что арабы ошиблись. я считаю что они набрались опыта в определении набегателей

Это они так думали (как и римляне, которые заменили забытых карпов на готов в описании войны 237 г.)... Я исхожу из того, что Якуби и Масуди - ранние авторы, Кутийя - следующий (писал только о "маджус"), а "определились" арабы только в середине 11 в. - когда Хайян ВПЕРВЫЕ записал "урдмания" ПО СЛУХАМ....

Если Вы ещё не поняли о чём речь, то только потому что

не сторонник балтийскости русов (без разницы скандинавы они или балтийские славяне)

Других оснований я в Ваших словах не нахожу, бо всё остальное гадательно...

[vergen]

2Abram_Solomonych

а я исхожу из того что масуди честно сказал что это его фантазии.

,а сообщение якуби слишком невнятно.

 

И откель Вы знаете, что каганат русов именно в середине 9 в. распался? В источниках об этом ни звука, а ок. 867 г. Фотий писал именно о "сборе" Руси ("росы, которые подчинили многие соседние народы")...

оттель, что мы толком не можем понять где он, этот каганат - был.

т.е. либо у него небыло центра, или тот был разрушен.

также мы не имеем известий о правящей династии, т.е. видимо её отчего-то нестало...и т.д.

[Abram_Solomonych]

2vergen

оттель, что мы толком не можем понять где он, этот каганат - былsmile3.gif. т.е. либо у него небыло центра, или тот был разрушен. также мы не имеем известий о правящей династии, т.е. видимо её отчего-то нестало...и т.д.

Я про хронологию... Если "Анонимная записка" датируется до 870-х, то тамошнее свидетельство об "острове русов", царь которых "каган русов" и которые "происходят" от Руса брата Хазарина, то в период 830-х - 860-х вполне подпадает под это описание, согласующиеся с локализацией Баврского географа... То бишь источники по этому периоду указывают и на объединение ("каганат"), и на наличие центра ("Остров-град", "остров-крепость"), а где конкретно локализовать "остров" - это отдельный вопрос....

Вот более поздние авторы (начиная с ал-Балхи) сообщают уже о трёх группах русов - не позднее 930-х, и это свидетельство можно связать с распадом русского каганата в период 870-х - 920-х... Возможно (но необязательно) это связано с войнами в северной Руси в 860-х - 870-х гг.

И потом обратите внимание, что ранние русские историки сообщают о "первых" киевских князьях: сначала легендарные Кий, Щек, Хорив и "род их"(период волынцевской крепости на Старокиевской горе?), затем дань хазарам, затем Аскольд и Дир, затем Олег Вещий (моравские источники добавляют Олега-Александра), затем только Игорь и начало новой династии. То есть до Игоря сменилось целых три кратковременных династии (легендарные основатели Киева, у Аскольда, якобы, был сын, и некоторые источники говорят, что Аскольд и Дир были братьями, далее Олег Вещий и Олег 2-й до бегства в Моравию).... и это только киевские легенды.

а я исхожу из того что масуди честно сказал что это его фантазии.

По тексту Масуди можно понять, что он помянул русов, чтобы подтвердить своё представление о соединении Меотиды с Атлантикой посредством "рукава"... но поскольку были и другие мнения (ал-Хорезми, напр., отрицал наличие этого "рукава") то он и сказал "А Аллах лучше знает"...

[MethodMan]

2AppS

может кому будет интересно

 

Спсбо, качну. Если есть ещё чё-нить интересное, фигачте.

 

2vergen

Разъясняю. географические фантазии арабов отношения к делу не имеют

 

Ой ли?

А чьи "фантазии" отношение к делу имеют? И да, это не "фантазии", это источник, и с ним надо работать.

 

данных нет.

 

Согласен, поэтому не будем разбрасываться (или домысливать) за источником.

считаются. осталось доказать что это применимо к

1. славянам 2. не применимо к скандинавам

1. К русам напрямую, определённо по Фадлану относится. Это без сомнений. Это факт.

2. Данных нет, значится на данном этапе "не применимо". Будут новые данные, будем рассуждать. У вас есть новые данные? Нет? Подождём.

активность скандинавов на морях - нам известна. А проскок из Черного моря мне кажется малореальным

Активность русов на водных путях юга ВЕ нам тоже известна. У вас есть сомнения?

Не проскок (что это вобще значит?), некие отношения с Ромейским государством. Вас смущает такая возможность таких отношений?

ну таким образом, я что угодно обосновать могу.

В добрый путь, тока обосновывайте с помощью фактов, а не с помощью неких предположений.

угу в четыре раза меньше, чем армия собранная для набега на один из крутейших городов того времени.

Это субъективная оценка, спорить бессмысленно.

это если этот андалус - андалус, а не анталья какая-нибудь.

По сути ничего не меняет.

я считаю что они набрались опыта в определении набегателей

Там же ясно сказано (и не оспорено последователями) о редкости (раз в 200 лет) явления русов. Опять же натяжка.

 

вот именно - видим вполне понятную и объяснимую активность вокруг Византии. и тут бац - какая-то Севилья.

Один раз - не "бац". Не понимаю в чём вопрос.

по моим представлениям довольно невнятное и рыхлое объединение, которое собственно рассыпается примерно в в середине 9 века. и потом уже собирается по новой вокруг Киева, весьма вероятно при активном участии скандинавов.

По сути вполне логично, но роль "скандинавов" ("балтийцев" по правильной терминологии) не доказана вообще. Это есть чистой воды натяжка под "швецкую" теорию.

 

2Abram_Solomonych

 

Это они так думали (как и римляне, которые заменили забытых карпов на готов в описании войны 237 г.)... Я исхожу из того, что Якуби и Масуди - ранние авторы, Кутийя - следующий (писал только о "маджус"), а "определились" арабы только в середине 11 в. - когда Хайян ВПЕРВЫЕ записал "урдмания" ПО СЛУХАМ.

+1

Вполне логично. Надо учитывать ближайшие по времени к интересующему нас событию источники, а они высказываются вполне определённо.

Других оснований я в Ваших словах не нахожу, бо всё остальное гадательно.

Согласен, как то всё рыхло.

 

а я исхожу из того что масуди честно сказал что это его фантазии.

Опять же субъективное ваше мнение, источник не говорит о "фантазиях", источник говорит о своём мнение, а это сщественная разница. Не передёргивайте, зачем оно вам надо.

 

]Вот более поздние авторы (начиная с ал-Балхи) сообщают уже о трёх группах русов - не позднее 930-х, и это свидетельство можно связать с распадом русского каганата в период 870-х - 920-х.

Навряд "три группы русов " возникают после "распада каганата".

Арабы просто увеличили свою информированность о ВЕ, вот и сообщили. А каганат (как весьма молодое образование) навряд ли мог контролировать на начальном этапе всю ВЕ.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем MethodMan