Славяне и Русь т.2

[Дон]

2еремей зонов

Еще раз внимательно перечитал КБ про этот район. Все-таки он пишет про ситуацию середины 10 века, когда русский флот уже прекратил свое существование после каспийского похода. Для него русы - уже на Днепре. (На моноксилах).

2iske_kazaner

Как видно из отрывка, русы живут по берегам реки Итиль (Волги) и везут к булгарам северные меха. Таким образом, если уж говорить об "острове русов", то он должен был быть в начале X века где-то в бассейне Волги (возможно на Оке или других притоках). Или это междуречье (аль-джазира) Волги и Оки, где как раз в то время жили кривичи, меря и мурома, входившие как мы знаем из летописей в состав "руси изначальной".

Все трудности понимания сочинений арабов и в частности касаемо их сообщений о острове русов от желания втиснуть все накопленное по проблеме в рамки ПВЛ и единой и неделимой Руси с центром в Киеве. Между тем сами арабы по мимо острова русов сообщают и о трех центрах русов и о их разных видах. Да и ПВЛ в договоре Олега с греками упоминает о том что помимо Олега на Руси были и иные светлые и великие князья, что подразумевает существование и стольных городов у этих князей, поэтому, сугубо на мой взгляд, проблемы в том что остров русов мог находится на Тамани (как равно и где то еще, те же поздние арабы локализуют какой то остров русов на Каспии) нет, как нет проблемы и в том что какие то русы жили на Итиле-Волге, на Дунае и где то еще. Сведения арабов о русах 9 века как и в целом о Восточной Европе были весьма скудны и поэтому они писали о том что было к ним ближе, лишь по мере уяснения реальной географии и этнографии раздвигая границы мира и находя тех же русов там где собственно знает их ПВЛ. Недавно прочел любопытный матерал автор которого опираясь на былины помещает былинный Киев в Чугуев, на месте которого в то время когда Киев то и городом еще нельзя было назвать дествительно распологалось гордище салтовской культуры еще более мощное чем собственно само Салтовское. Конечное можно отмахнуться от всего этого следуя курсу заложенному в ПВЛ, но тогда на кой ляд нам нужна археология, сведения арабов и иных европейских источников? Давайте просто оставим все как есть.

[iske_kazaner]

2Дон

Все трудности понимания сочинений арабов и в частности касаемо их сообщений о острове русов от желания втиснуть все накопленное по проблеме в рамки ПВЛ и единой и неделимой Руси с центром в Киеве. Между тем сами арабы по мимо острова русов сообщают и о трех центрах русов и о их разных видах.

Конечно, если рассматривать разных арабских авторов и что самое важное - разновременных авторов и пытаться построить "интеграционную картину" Восточной Европы, то ничего путного не получится. Однако, если рассмотреть информацию каждого конкретного автора, сопоставив ее с данными археологии и сведениями других народов, а также данными топонимики, то можно в целом получить довольно интересные результаты.

Так Ибн Русте довольно точно локализует хазар, буртас, маджар, булгар, Сарир, Аланию и печенегов, а если учесть его данные по расстояниям от печенегов до сакалиба - то и сакалиба-славян (хотя тут есть вопросы), на начало X века. В отношении Сарира и Алании его данные четко совпадают и с армянскими и другими арабскими авторами, в отношении маджар - с сообщениями Фадлана и Багрянородного (его экскурса в "историю маджар"), в отношении буртас - с топонимикой и археологическими данными, а также сообщениями поздних арабов. Описание Булгара практически полностью совпадает с сообщением Фадлана, ну и с данными археологии и топонимики ("Три озера", например). Таким образом, в его описании восточной Европы не локализован только "остров русов", однако есть неоспоримое упоминание о связи русов с Итилью в, как я уже отметил, исторически достоверном отрывке о волжских булгарах.

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Багрянородного (его экскурса в "историю маджар")

Кстате, интересно, что "экскурсы" в историю мадьяр у КБ есть, в историю булгаров и хазаров - есть, а в историю русов - нет...

Но есть "экскурс" в "происхождение" русов в персидском "Собрании историй", восходящем к 9 в., и судя по этому рассказу русы народ древний, мб немного "моложе" хазар.

Поздние восточные авторы представляли русов по-крайней мере уже в 6-7 вв.

смотрим поздние источники по ранним русам:

Степенная книга (16 в.)

"При Ираклии царе ходила Русь на Хосрова, царя персидского".

(ПВЛ называет Ираклия и Хосрова, но Русь не упоминает, а вообще этот текст в ПВЛ "ни к селу ни к городу", в СК - смысл в упоминании Руси).

Са'алиби (11 в.) как бы подтверждает СК, сообщая, что Хосров 1 (531 - 579) строил известную Дербентскую стену "для защиты от тюрок, русов и хазар." Тюрки на Кавказе появились ок. 567 г.

Захир-ад-дин Мараши (15 в.) говорит, что один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Хосрова 1, "и во всех владениях Русов, Хазар и Славян", то бишь русы упомянуты примерно в последней четверти 6 в.

об участии "русских" в событиях 622-626 гг. применительно к Царьграду сообщают и Константин Манас (12 в.) и грузинский летописец 11 в., с опорой на утраченные византийские источники. То бишь и по мнению некоторых византов 11 - 12 вв. русы существовали и действовали в 7 в.

И наконец Табари называет русов в 643/644 г.

 

Таким образом несколько поздних источников знают русов в период между 531 и 644 гг., а потом русы "исчезают" и из этих источников...

Куда они делись?

Вспомним, что ок. 650 г. распался Западный Тюркский каганат и из него выделилась Хазария. Около 662 г. хазары из Берсилии (страны барсилов) напали на булгар и в итоге завоевали степи Северного Кавказа вплоть до Азова. Далее начинаются затяжные войны уже довольно сильного Хазарского каганата с арабами. На этом фоне русов не слышно вообще... Просто из множества народов ВЕ известных ранее (булгары, хазары, тюрки, анты, аланы и др.) со 2-й пол. 7 - нач. 8 вв. выделяется лидер - Хазария (о ВЕ-булгарах, кстати, тоже исчезают сведения до 9 в.)...

[Дон]

2iske_kazaner

"интеграционную картину" Восточной Европы, то ничего путного не получится. Однако, если рассмотреть информацию каждого конкретного автора, сопоставив ее с данными археологии и сведениями других народов, а также данными топонимики, то можно в целом получить довольно интересные результаты. Так Ибн Русте довольно точно локализует хазар, буртас, маджар, булгар, Сарир, Аланию и печенегов, а если учесть его данные по расстояниям от печенегов до сакалиба - то и сакалиба-славян (хотя тут есть вопросы), на начало X века. В отношении Сарира и Алании его данные четко совпадают и с армянскими и другими арабскими авторами, в отношении маджар - с сообщениями Фадлана и Багрянородного (его экскурса в "историю маджар"), в отношении буртас - с топонимикой и археологическими данными, а также сообщениями поздних арабов. Описание Булгара практически полностью совпадает с сообщением Фадлана, ну и с данными археологии и топонимики ("Три озера", например). Таким образом, в его описании восточной Европы не локализован только "остров русов", однако есть неоспоримое упоминание о связи русов с Итилью в, как я уже отметил, исторически достоверном отрывке о волжских булгарах.

Волга, точнее Поволжье и Алания это еще, да и далеко, не вся В.Е. Действительно народы обитавшие по Итилю-Волге арабам относительно хорошо известны, что говорит о присутствии арабских купцов или их основных информаторов именно в этом регионе. Но, территории западнее и северо-западнее низовий Дона для арабов, как впрочем и для греков, терра инкогнито. В лучшем случае они знают здеь угров и печенегов, но ни алан основавших СМК, ни булгар в среднем течении Дона, ни других более мелких этносов они не упоминают, а ведь археология дает и значительное скопления населенных пунктов и значительное скопление собственно самих представителе указанных этносов. Более того, арабам не известны ни сам Дон, ни Днепр. Таким образом в описании арабов собственно сама В.Е. практичсески не фигурирует.

[Valdemarus]

> Таким образом несколько поздних источников знают русов в период между 531 и 644 гг., а потом русы "исчезают" и из этих источников...

 

Этому "исчезновению" можно кое-что сопоставить в архелогии. В период после окончания гуннских войн и до 7-го века черезполосно с пеньковской культурой фиксируются памятники некой элиты, А.М.Обломский называет их "культура раннесредневековых ингумаций". В 7-м веке эти памятники исчезают.

[Сапсанян]

2Valdemarus

фиксируются памятники некой элиты

 

до чего жаль что в слове элита нет священной буквы Р

[Abram_Solomonych]

2Сапсанян

до чего жаль что в слове элита нет священной буквы Р

Та успокойтесь... нет - так найдём: пРавящая веРхушка, олигаРхия, аРистократия.... или Ваши любимчики - ноРманны... от так оно!..

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

от так оно!..

+1

 

Сильный ход.

С третий попытки был установлен рекорд.

[vergen]

2MethodMan

Деятели которые выставляют источник о нападении русов на Севилью ложным, занимаюца банальной подгонкой фактов под свои швецкие теории

с точностью до наоборот

русы в Севилье - скорее довод за шведскую теорию.

[vergen]

2MethodMan

Византы вполне могли нанять русов, и использовать их в Средиземноморьи, соответственно плыть не с Чёрного моря, и проплывать византов не надо.

Вы на год посмотрите

византийцы толко только знакомятся с русами.

ещё в 860 - русы будут народом малоизвестным.

[iske_kazaner]

Про Янтарный путь...

Корабли венетов в те времена не имели соперников. Достаточно сравнить описание венетского корабля с кораблем свионов, которых считают предками шведов, сделанное Корнелием Тацитом. «Их суда примечательны тем, что могут подходить к месту причала любою из своих оконечностей, так как та и другая имеет у них форму носа. Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них, как принято на некоторых реках, съемные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону». Как видите, сравнение кораблей не в пользу свионов. Судя по всему венеты  Арморики были лучшими мореходами и кораблестроителями своего времени и, видимо, они занимались основными поставками янтаря, тем более, что племя эстиев (многие считают их протобалтами), которое, судя по данным Корнелия Тацита, занималось добычей этого столь ценимого античным миром камня, говорило на языке близком британскому. Янтарь они называли глезом. Выше уже  говорилось о кельтском происхождении слова глаз. Главный Янтарный путь проходил в начале новой эры с севера на юг по Висле, затем вверх по Дунаю и его притокам, а затем, пойдя по притокам По и самой реке, завершался в ее устье. Этот путь был одним из первых торговых путей, соединявший север Европы с античным миром и существовал еще в бронзовом веке.

По Балтике этот путь шел вдоль южного побережья Балтийского моря, контролируемого в основном славянами, благодаря сети городов портов, среди которых можно перечислить: Велиград (датчане называли его Рерик), основанный в первой четверти VII в., Аркона и Ральсвик на о.Руяна (Рюген в немецком варианте), основанные в VIII в., Щецин и Волин.

С.В. Цветков "Кельты и славяне".

Хм... а был еще Велеград - столица Великой Моравии.

[vergen]

2Abram_Solomonych

Если у Масуди было "предположение" на кой ляд переписчику вообще было приписывать к ал-маджус русов, тем более поздняя литература содержит многочисленные сведения о нордманнах?

это зависит от того кто переписчик.

[vergen]

2еремей зонов

Вот, например, сообщение бертинских анналов - посольство, каган и пр.

именно, и посмотрите как нарастает число сообщений и известий о русах.

2Abram_Solomonych

Таким образом несколько поздних источников знают русов в период между 531 и 644 гг., а потом русы "исчезают" и из этих источников... Куда они делись?

это могут быть или предки русов, верно соотнесенные потом с русами, или племя с созвучным названием

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2vergen

с точностью до наоборот русы в Севилье - скорее довод за шведскую теорию.

Это Вы про нордманнов, которые раз в 200 лет приходят?.... когда грамотный (в отличии от своих предшественников) А. Куник это сообразил, что ар-рус Якуби и Масуди ни в какую не влазают в версию о постоянно шныряющих викингах, он моментально поддержал версию о "вставке"...

это зависит от того кто переписчик.

А ещё от того вписываются ли ар-рус у Якуби в современные "научные теории", или учОным более нравится версия вставки...

[Abram_Solomonych]

2vergen

Вы на год посмотритеsmile3.gif византийцы толко только знакомятся с русами. ещё в 860 - русы будут народом малоизвестным.

А чем Вас 844 г. не устраивает? В 839 г. (за 5 лет до того) русские послы возвращаются из К-поля после переговоров. В 845/846 г. из византийского плена возвращается Хордадбег и вскоре описывает ар-рус, которые вовсю торгуют не только с Халифатом, Хазарией, но и с Румом....

[vergen]

2Abram_Solomonych

Это Вы про нордманнов, которые раз в 200 лет приходят?

я про маджусов.

А ещё от того вписываются ли ар-рус у Якуби в современные "научные теории", или учОным более нравится версия вставки...

не пойму отчего урдмайненов - вставлять можно

а ар-русов - нельзя.

 

Поймите данное извистие слишком особо. И плохо увязывается и другими данными.

т.е. то-ли русы проскочили тихонько мимо Царьграда.

толи ломанулись в испанию с Рюгена.

Это Вы про нордманнов, которые раз в 200 лет приходят?

ну конечно, коли араб сказал 200 лет, значит 200 лет...

[vergen]

2Abram_Solomonych

А чем Вас 844 г. не устраивает? В 839 г. (за 5 лет до того) русские послы возвращаются из К-поля после переговоров. В 845/846 г. из византийского плена возвращается Хордадбег и вскоре описывает ар-рус, которые вовсю торгуют не только с Халифатом, Хазарией, но и с Румом....

дата написания Хордадбехом его работы (и куска про русов) известна? (из плена вернулся не он).

 

а 844 меня мало устраивает как дата когда византийцы могли нанят крупные силы русов для набега на испанию.

[Abram_Solomonych]

2vergen

не пойму отчего урдмайненов - вставлять можно а ар-русов - нельзя.

Разница существенная:

ар-рус это в тексте автора 9 в. Якуби, и вставка переписчиком чего-либо это искажение чужого текста...

а ал-урдмания начиная с Хайяна (сер. 11 в.) это запись в рамках собственного сочинения (это не цитаты из Якуби), и тут авторы пишут то что сами узнали о событиях...

[vergen]

кстати про русов он скорее всего знает не от бывшего пленного, а от своей работы

т.к. примерно там он и работал:

"...иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы. И выдают они себя за христиан и платят джизию"

[Abram_Solomonych]

2vergen

дата написания Хордадбехом его работы (и куска про русов) известна?

Первая авторская редакция написана около 847 г. поскольку в ней есть свежие упоминания близкие по времени (подробности щас не помню, но доверяю востоковедам, работавшим на его "Книгой путей и стран")... Вторая авторская редакция относится к 880м гг.

До нас в сокращённом виде ("выжимка, представляющая сухой справочник, вместо подробного изложения") дошли обе редакции, рассказ о русах есть в обоих....

а 844 меня мало устраивает как дата когда византийцы могли нанят крупные силы русов для набега на испанию.

Почему не могли? О чём-то ж они толковали в 838-839 гг...

[Abram_Solomonych]

2vergen

кстати про русов он скорее всего знает не от бывшего пленного, а от своей работы

А о том, как ар-рус в Рум приезжают и плотят пошлину?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А чем Вас 844 г. не устраивает? В 839 г. (за 5 лет до того) русские послы возвращаются из К-поля после переговоров. В 845/846 г. из византийского плена возвращается Хордадбег и вскоре описывает ар-рус, которые вовсю торгуют не только с Халифатом, Хазарией, но и с Румом....

Вот именно, побывал Хордадбех в плену - наслышался там о народах севера, работал начальником почт - вообщем, информированный малый. И описал маршруты движения русских купцов, при этом о таком несомненно известном событии в арабском мире - разрушении столицы арабской провинции русами ничего не сообщил. Сообщил, что русы через Андалус как раз на территорию Марокко переправляются.

Тем более, лет прошло после 844 года не более 40, а то и, вообще, лет 5...

[MethodMan]

2vergen

русы в Севилье - скорее довод за шведскую теорию.

Строго говоря, про шведов ни один арабский источник не знает, более того, вообще существует лишь одно смутное упоминание русов вместе со свеонами (что не обязательно равно шведы). Поэтому за шведскую теорию доводов в источниках нет. Будем считать что это некая собирательная "балтийская" теория.

Источник указывает что есть два рукава (см. выше) один через майотис (он же не через гибралтар) и другой. Источнику указывает что русы пришли в севилью через этот "южный" рукав, каким образом это есть довод в пользу "балтийской" теории? Разъясните

византийцы толко только знакомятся с русами. ещё в 860 - русы будут народом малоизвестным.

Мало известные это не значит не известные, сильно известными они стали после массового нападения, но и до этого следуя логике русы были известны К-лю, и вполне могли наниматься для военных действий в Средиз море. То бишь опять ваш довод несколько странен.

я про маджусов.

Которые как бы считаются огне-, солнце- поклонниками, то бишь в соответствии с Фадланом используют огонь в своих ритуалах.

Поймите данное извистие слишком особо. И плохо увязывается и другими данными. т.е. то-ли русы проскочили тихонько мимо Царьграда. толи ломанулись в испанию с Рюгена.

Не менее особо чем свеоно-русы, дромито-русы и остальные стремиттельные даны.

Не проскочили, и навряд ли с Рюгена.

а 844 меня мало устраивает как дата когда византийцы могли нанят крупные силы русов для набега на испанию.

Не обязательно крупные силы, и не для набега. Наняли для службы в войсках, а набег русы сделали для себя.

[MethodMan]

2iske_kazaner

о таком несомненно известном событии в арабском мире

Это всего лишь ваше необоснованное допущение.

1. И-нета в то время не было, и мы не знаем насколько были информированы жители востока арабского мира (более того даже и не арабского, а уже персидской его части) о жизни крайнего запада

2. Испания и сев.Африка уже вполне себе жила самостоятельно

3. Степень разрушения Севильи, и степень значимости этого события для современников необоснованно вами преувеличена

4. Сам халифат находился во власти внутренних проблем, и какое им дело до далёкого, чужого города.

5. Опять же мы не знаем о степени информированности источника, и не знаем какими мотивами он рукодствовался при внесении инфы в текст.

 

Так что ваше допущение абсолютно искусственно, и ни каких выводов из него не стоит делать.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Так что ваше допущение абсолютно искусственно, и ни каких выводов из него не стоит делать.

Это всего лишь ваше необоснованное допущение.