Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2vergen

где сообщения византийцев?

Уже приводил, есть ещё несколько упоминаний о присутствие вооружённых русов в средиземноморском бассеине.

есть. исключительность упоминания, без сопутствующих событий. на другой стороне многочисоленность упоминаний, отличное изложение событий, соответствие другим известиям, от других народов

"исключительность упоминания" - это не довод. Исключительность события даёт исключительность упоминания.

"на другой стороне ..." это вообще не довод, ибо не указывает на ложность обсуждаемого конкретного источника. Они, если хотите, заставляют относится критично к источнику, то бишь не строить на этом упоминание каких-то выводов. Это да я согласен, швецких теорий на этом строить не надо, но, ещё раз, повторюсь, нет никакх веских доводов считать данное сообщение информатора ложным.

Надеюсь понимаете о чём я. Деятели которые выставляют источник о нападении русов на Севилью ложным, занимаюца банальной подгонкой фактов под свои швецкие теории, а это не наука, это фокусничество вкупе с политикой, не уподобляйтесь им.

[MethodMan]

2iske_kazaner

И если человек не видит в тексте явных указаний на то, что "совокупление с девушками" - это, на самом деле, насилие над рабынями

На ваши домыслы мне всё равно, в тексте я не вижу ни "насилия", ни "пленных".

Знаете кому выпала честь считаться самым упёртым? Не уподобляйтесь, просто признайте, что этого в тексте нет.

русов пропустили с Черного моря византы

пропустили, и более того сами пригласили, читайте выше.

То есть Вы полностью соглашаетесь с теорией моравского происхождения русов - племен, пришедших с аварскими племенами в район Дуная!!!! Ведь согласно этой теории русы пришли с Северного Кавказа в начале 600-х годов и даже, согласно Георгию Мтацминдели, помогли аварам в осаде Константинополя в 626 году.

Не вижу связи. В 7 веке часть русов могла прийти с юга Русской равнины (которая ограничивается Кавказом) и в Паннонию, и к Кон-ю. В 9 веке часть русов могла напасть на Севилью. А в 4 веке часть русов могла воевать с готами. Это всё возможно, пока не доказано (доказать, а не выразить сомнение) обратное.

И не надо никаких швецко-моравских теорий, всё гораздо прозаичнее.

 

Вы что в самом деле так думаете - что русы были сутенерами?

"Все работы хороши выбирай на вкус"

Может Вам - туда обратиться?

А может вам за базаром своим начать следить, а то гляжу вас давно хулиганы не воспитывали.

Да уж, засрали Казань, понаехали из своих Балтасей, тока воздух портют.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.... единственное, что "могли знать" жители Севильи, так это то, что маджусы пришли не через Гибралтар, это и сквозит в рассказе Масуди.

Что там «сквозит» в рассказе Масуди – не знаю, но только если Вы утверждаете, что Масуди начитался каких-то «севильских преданий», о которых, правда, до сих пор никто не слышал, и всё время подчеркиваете:

читаем Масуди: "Жители Андалуса думали, что это...", здесь ссылка на мнение множества "жителей"...

то тогда уж надо не вырывать фразы из контекста, а целиком брать то, что якобы прочитал Масуди в «севильских преданиях»:

Жители Андалуса думали что это языческий народ, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки.

Из этой, основанной якобы на «севильских преданиях» фразы, четко следует, что «народ, приходящий через каждые 200 лет, приходит через рукав, вытекающий из моря Укиянус». И именно этот рукав, согласно ВОЗЗРЕНИЯМ Масуди, соединен с Черным морем. И именно поэтому в Севилье «появились» ЕГО черноморские русы. Т.е. если нет соединения рукава с Черным морем, то и русы не могли бы появиться в Севилье. Но так как Масуди считал, что этот рукав есть, то он высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что именно черноморские русы напали на Севилью.

Таким образом, еще раз – это построение, исключительно сформулированное Масуди.

Если бы он был знаком с текстом ал-Якуби, он бы не стал строить предположения насчет того, русы напали на Севилью или не русы. В «севильских преданиях» он увидел бы упоминание о рукаве Укиянуса и, соотнеся его с твердым утверждением ал-Якуби о том, что «в этот город вошли язычники, которых называют Рус» и собственным утверждением, что рукав Укиянуса соединен с Черным морем, он был бы твердо уверен в том, что в Севилье побывали русы.

Кстати, сопоставляя Ваши слова, что русы Шахриара – это есть тот народ, который приходит каждые 200 лет в Севилью, с «севильскими преданиями» о приходе этого народа через «рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки», вообще приходишь к забавным выводам. Получается некий народ, живший в 640-е годы на Кавказе в районе Дербента, каким-то образом проник в Севилью, причем не кратчайшим путем – через Средиземноморье – а через «северный рукав» - видимо, Балтику. Что-то я не вспомню таких народов, мотавшихся по всей Европе - от Кавказа через Балтику в Испанию.

2MethodMan

Да уж, засрали Казань, понаехали из своих Балтасей, тока воздух портют.

Я вообще-то из Свердловска (Екатеринбурга) перебрался в Казань. А вот кто-то, видимо, родом из Кукмора, раз так Балтаси не любит.

Знаете кому выпала честь считаться самым упёртым? Не уподобляйтесь, просто признайте, что этого в тексте нет.

Если это Ваша очередная шутка, то пошлите ее лучше Петросяну.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но так как Масуди считал, что этот рукав есть, то он высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что именно черноморские русы напали на Севилью.

То что Масуди "предположил" - это Вы повторяете предположение Гаркави, о том, что у Якуби "ар-рус" отсуствовало ибыло, якобы, вставлено переписчиком, начитавшимся "предположений" Масуди. Из текста Масуди, однако, не следует, что он "предположил" тождество ар-рус и ал-маджус-844, мы видим только попытку объяснить, каким образом ар-рус могли попасть в Андалус, если они не проходили Гибралтар. Сам сюжет включён Масуди только в качестве иллюстрации к его географическим построениям, поэтому предположение Гаркави так и остаётся недоказанным предположением... формула "я думаю, а Аллах лучше знает" стандартна, когда автор высказывает свою точку зрения, и ни о каком "сомнении" не свидетельствует. Кроме того, здесь Масуди высказывает предположение не о русах, а о пути их следования в Андалус - и именно про этот путь он пишет...

Если бы он был знаком с текстом ал-Якуби, он бы не стал строить предположения насчет того, русы напали на Севилью или не русы.

Вот как раз рассуждения о том "русы или не русы" у Масуди нет....

 

А про текст Якуби - он сохранился, как и многие сочинения того времени в сокращённом виде и в цитатах, при таком условии чаще происходит утрата сведений, а не вставки, причём невесть откуда и невесть зачем. Если у Масуди было "предположение" на кой ляд переписчику вообще было приписывать к ал-маджус русов, тем более поздняя литература содержит многочисленные сведения о нордманнах? Логичнее было прилепить "ал-урдмания", с географической точки зрения более близких к Андалусу (что и сделали по поздним росказням авторы 11-14 вв., а утрату из текста "ар-рус" мы видим уже у ал-Кутийя во 2-й пол. 10 в., но до нордманнов он ещё не додумался)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

То что Масуди "предположил" - это Вы повторяете предположение Гаркави, о том, что у Якуби "ар-рус" отсуствовало ибыло, якобы, вставлено переписчиком, начитавшимся "предположений" Масуди. Из текста Масуди, однако, не следует, что он "предположил" тождество ар-рус и ал-маджус-844

Почему же не следует?:

Пред 300 годом случилось, что в Андалусию пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческие народы (народ из Маджус), которые показываются им в этом море каждые 200 лет, и что они приходят в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом.

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

Если "Я же думаю, а Бог лучше знает,... что этот народ - Русы" - это не предположение, то что же это?

поэтому предположение Гаркави так и остаётся недоказанным предположением... формула "я думаю, а Аллах лучше знает" стандартна, когда автор высказывает свою точку зрения, и ни о каком "сомнении" не свидетельствует.

Что значит "стандартна"? Вот, например, отрывок из Ал-Истахри:

На берегу Хорезмийского озера есть горы Чакыр-огуз, у которых замерзает вода и остается замерзшей до лета. Оно (место) представляет камышовое болото. Окружность этого озера, как мне говорили, около 100 фарсахов. Вода его соленая; озеро не имеет видимого истока; в него впадают реки Джейхун, Шашская река и еще другие реки; между тем вода его не становится пресной и не увеличивается по количеству, а остается на одном и том же уровне. Бог лучше знает, существует ли между ним и Хазарским (Каспийским) морем подземный проход, по которому соединяется вода обоих. Между обоими морями около 20 дней пути по прямому направлению".

Что - здесь Истахри высказыват свою точку зрения? Или всё-таки он говорит о том, что не знает (не уверен) в существовании подземного прохода.

Или, например, Йакут ал-Хамави:

Хизарасп (***) — по-персидски значит «тысяча коней». Это неприступная крепость и красивый город. Его окружает вода, как остров. К нему только один путь через проход, который сделан со стороны Хорезма. Между ними 3 дня пути. Он расположен на равнине, где много рынков и торговцев. Население его богато. Таким я его знал в 616 (= 1219) г. Но аллах лучше знает, что произошло с ним в бедствии от татар, да проклянет их аллах.

Что это - разве не сомнение в том, что в реальности произошло с Хизараспом?

Если у Масуди было "предположение" на кой ляд переписчику вообще было приписывать к ал-маджус русов, тем более поздняя литература содержит многочисленные сведения о нордманнах?

Так именно потому, что он читал у Масуди, что на Севилью напали русы. Поэтому он и "присвоил" маджус имя русов. Изменено 19 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Если "Я же думаю, а Бог лучше знает,... что этот народ - Русы" - это не предположение, то что же это?

Дык прямо по тексту:

"Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом."

А именно: "Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас"

и только после:

"и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом."

Здесь "русы, плавающие по этому морю (Майотас и Найтас)" это иллюстрация-дополнение, доказывающее, что "это море" соединяется с "тем рукавом" - не забывайте, что Масуди - географ...

Так именно потому, что он читал у Масуди, что на Севилью напали русы. Поэтому он и "присвоил" маджус имя русов.

То бишь, по Вашему (и по Гаркави) вставил в чужой текст, приписав Якуби мнение другого автора, причём мнение никому не интересное и не нужное...

[MethodMan]

2iske_kazaner

Петросяну

 

Это всё по поводу кто там и чем занимался? То бишь доводы кончились, что же там написал Ибн Фадлан?

 

"Понятненько."

 

Жители Андалуса думали, что это 1. маджус ..., и что он приходит в их страну через

2. рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что

3. этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что

4. этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по

5. этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус"

2. то бишь их два вокруг Европы, один огибает европу с севера и соединяется в средиземном море с другим рукавом который

3. который и идёт через Маиотас и Найтас через Кустанайский пролив,

4. который соответственно относится к этому каналу, последнему.

5. опять же о Маиотас и Найтас, об другом море он не говорил

 

Для жителей Андалуса их было два, один со стороны Маиотас и Найтас, а другой соответственно с другой стороны от "жителей Андалус".

Что вас здесь смущает?

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем MethodMan

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Здесь "русы, плавающие по этому морю (Майотас и Найтас)" это иллюстрация-дополнение, доказывающее, что "это море" соединяется с "тем рукавом" - не забывайте, что Масуди - географ...

В отрывке не идет речь о географии Европы. Масуди описывает конкретное историческое событие - нападение неких язычников на испанскую провинцию. Он привлекает свое географическое построение, чтобы обосновать возможность того, что напавшим народом были русы, живущие на одном из берегов "моря Найтас, которое есть Русское море".

А вот в другом месте, где Масуди говорит именно о географии, он формулирует текст совершенно по другому, долго описывая свои географические взгляды и только "разбавляя" текст подтверждающими его выводы историческими примерами:

"Сказал Масуди: некоторые люди ошиблись и думали, что море Хазарское соединено с морем Маиотас; но я не видал между купцами, отправляющимися в страну Хазар и путешествующими по морю Маиотас и Найтас в страну Рус и Бургар, ни одного, который бы думал, что с Хазарским морем соединяется одно из этих морей, или часть из их вод, или один из их рукавов, кроме Хазарской реки. Мы еще припомним это при описании нашем горы Кабк, города Баб-аль-Абваба и государства хазарского, и при описании, как Русы вошли на кораблях в Хазарское море - это же было после 300 года гиджры. Я же видел, что большая часть занимавшихся описанием морей из древних и новых упоминают в своих сочинениях, что рукав Кустантинии, выходящий из Маиотаса, соединяется с Хазарским морем; но я не знаю как это возможно и откуда они это взяли, путем-ли собственного наблюдения, путем ли умозаключения и сравнивания (аналогии), или они воображали себе, что Рус и соседи их по этому морю тождественны с Хазарами. Я же путешествовал морем из Абаскуна, который есть пристань Джурджана, в страну Табаристан и другие места, и я не пропускал ни одного из виденных мною купцов, сколько нибудь понимающих, и других владетелей судов, которого не расспрашивал бы об этом, и все они рассказывали мне, что нет другого пути в Абаскун, как через Хазарское море, откуда вошли в него русские суда. Тогда бежали от них жители Адарбайджана, Аррана, Байлакана, из города Бардаа и других городов, из Дайлема, жители Джебаля и Табаристана, ибо им не случалось в прошлом, чтоб враг показался им здесь, и им это не было известно из прежнего времени. То, что мы пишем известно в названных нами городах, народах и странах, никто не отрицает этого по причине его распространенности между ними: это случилось во дни Ибн-абис-Саджа".

(Кстати, а вот каспийские жители, в отличие от жителей Севильи ничего про приходящих раз в 200 лет русов не знают, хотя согласно Шахриару в 644 году русы жили где-то рядом )

и только после: "и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом."

Вот именно: "ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом". То есть предположение Масуди о том, что напали русы, исходит из того, что никто, кроме русов не плавает ни по Русскому (Черному) морю, ни по рукаву, который "соединяет" его с Укиянусом. То есть он точно не знает, что это был за народ, но исходя из того, что только русы плавают по морю Найтас (Русскому морю) и по рукаву, соединящему его с Укиянусом, скорее всего, такое нападение совершили русы. Но всё-таки до конца он не уверен: "Аллах лучше знает".

То бишь, по Вашему (и по Гаркави) вставил в чужой текст, приписав Якуби мнение другого автора, причём мнение никому не интересное и не нужное...

Он лишь уточнил кто были эти неизвестные "маджус", на основании более поздних данных (Масуди). Многие поздние арабские авторы делали такие же вставки и дополнения в более ранние тексты, например, Йакут ал-Хамави.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Это всё по поводу кто там и чем занимался? То бишь доводы кончились, что же там написал Ибн Фадлан?

Нет не всё, жду ответа на два простых вопроса, я уже об этом писал.

1) Вы считаете, что прилюдное совокупление руса с девушкой, выставленной на продажу, - это не насилие, а "взаимная страстная любовь"?

2) Вы считаете, что девушки, выставленные на продажу - это не рабыни, а жены, сестры и другие родственницы руса?

[MethodMan]

2iske_kazaner

А вот в другом месте, где Масуди говорит именно о географии, он формулирует текст совершенно по другому

 

Сказал Масуди: некоторые люди ошиблись и думали, что море Хазарское соединено с морем Маиотас

 

Ничуть.

Пролив (рукав, канал) соединяется с окружающим землю океаном, то бишь с территории где кроме русов никто не плавал можно попасть по воде в окружающий землю океан, только и всего. Думаю вы с ним согласны.

И соответственно Каспийское море не соединяется с Азовским, как он и написал. Я думаю и с этим вы спорить не будете.

 

Так всё же, что вас беспокоит?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Нет не всё, жду ответа на два простых вопроса

Я согласен, но чтобы было справедливо, я отвечаю на вопрос, вы находите в тексту слово обозначающие "насилие", то бишь цитату. Если не находите, то признаёте что ошибочка вышла. Надеясь на вашу порядочность, отвечу сразу.

1) Вы считаете, что прилюдное совокупление руса с девушкой, выставленной на продажу, - это не насилие, а "взаимная страстная любовь"?

Я считаю, что об этом нужно спросить их сами их, или заслушать показания свидетелей.

Свидетель прямо говорит

И я не видел (людей) с более совершенными телами,  чем  они.  Они подобны  пальмам,  румяны,  красны.

девушки  – восторг

И  вот  один  (из них) сочетается со своей девушкой

 

То бишь красивые мужчины занимаюца сексом с девушками, вызывающими восторг, и при этом каждый мужчина это делает со своей, не сомневаясь в своё праве это делать.

Вот что говорит свидетель, я там не был свечку не держал, свидетель не врёт. А вы?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Я считаю, что об этом нужно спросить их сами их, или заслушать показания свидетелей.

Таки именно этого и ждал. Вообще-то, как и ранее, кроме словоблудия от Вас бесполезно было ждать что-либо толковое.

Может Вам куда-нить на соответствующий форум перебраться и там флудить?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Он лишь уточнил кто были эти неизвестные "маджус", на основании более поздних данных (Масуди). Многие поздние арабские авторы делали такие же вставки и дополнения в более ранние тексты, например, Йакут ал-Хамави

Приведите из Якуби вставки, аналогичные "ар-рус" (я не имею ввиду вставные цитаты, начинающиеся "такой-то говорил", или дополнения к цельному/непрерывному тексту Якуби)....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Приведите из Якуби вставки, аналогичные "ар-рус"

Ну, это уже не дискуссия. Я с первоначальным текстом ал-Якуби не знаком, как и Вы. И сколько было там вставок переписчиков - "Аллах лучше знает".

Тут ведь как-то на аналогии тянет. Вот Вы как-то написали

Всеволодовичи укрепившись на великокняжеском престоле вычистили все двусмысленные места из официальной редакции ПВЛ, а "народную" лыгенду о варяжском происхождении русских князей и самой руси оставили

Приведите, пжста, места из ПВЛ, которые Всеволодовичи вычистили, и текст народной легенды о варяжском происхождении руси...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, это уже не дискуссия. Я с первоначальным текстом ал-Якуби не знаком, как и Вы. И сколько было там вставок переписчиков - "Аллах лучше знает".

Я имею ввиду те вставки, которые установлены, как вставки...

[MethodMan]

Moderatorial

2MethodMan

Устное предупреждение за переход на личности. Пост отмодерирован.

 

McSeem

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем McSeem

[еремей зонов]

2vergen

А если не гадать, а принять, как есть?

 

 

сложно, куды они потом пропадают аж но до середины 9 века?

где другие многочисленные известия, раз уж русы были известны и активны...

 

Согласитесь, что все-таки это "проблема" не руси, а первоисточников.

Вот, например, сообщение бертинских анналов - посольство, каган и пр. А где же первоисточники самого КП-го двора? А 860-й. Как грится, слава богу, что сохранились фотиевские проповеди - капля в море. А не будь их, не было бы и начала руси, как оно изложено в ПВЛ. Чтобы тогда придумывал "Нестор", основываясь только на договоре Олега? И с этим договором такая же история. Вроде бы и бурная деятельность Руси, а документик-то всего один.

По существу, более-менее (в кол-ом отношении) материалы мы имеем, начиная с Игоря - и договор, и КБ, и Лиутпранд.

Это я к тому, что отсутствие документов не однозначный показатель отсутствия деятельности.

Здесь показательнее была бы археология. Но имеет место быть другая трудность, имхо. Я на нее уже указывал. Скажем, накопали че ни то интересное на том же Кавказе. И как быть с идентификацией? Можа это и русы? Вон столицу Хазарии, емнип, до сих пор ищут (или идентифицируют из найденного)...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Таки камрад еремей вроде как про пиратов пишет:

Цитата

значит, Остров русов - это таки Тамань. И русы живут тут на берегу моря, по которому и плавают. И плавают в том числе в земли болгар, под которыми мы можем понимать и волжских, дунайских, ибо Масуди их добросовестно путал. И на данный момент (момент создания информации, попавшей к Масуди) у русов этих нет ни царя, ни государства. То есть находятся они в некоей стадии вольного пиратства - то ли в силу ослабления рядом лежащей Хазарии, то ли в результате какого-нибудь восстания - например, того же пресловутого Х-л-гу. Но это опционально - мало ли периодов безвластия и межвластия может случаться в местах, где множество пиратов имеют хорошие убежища, внеконкурентный флот и месторождение серебра под боком.

 

Цитата

По любому, для каспийской экспедиции (организована ли она была центральной властью или была просто пиратской выходкой) нужна причерноморская база.

 

 

Тем более, что Багрянородный ни про города русов, ни про их торговые фактории на Тамани не упоминает. Хотя мог бы - о том, что русы с Днепра ходят воевать черных булгар в Приазовье и на хазар - он упомянул.

 

Просто в порядке уточнения. Что "Остров русов - это таки Тамань" - это все-таки мнение автора в приведенной мною цитате из ЖЖ. Я не могу быть столь категоричным. Хотя Тамань, как база - соблазнительно. Я же говорил более осторожно о необходимости наличия таковой в причерноморье, в т.ч. и для каспийского похода, предполагая, что таковой мог с равной вероятностью быть инициирован как центральной властью, так и самостийно.

2vergen

зачем для Каспийской экспидиции, причерноморская база?

что-бы с дона на волгу волоком корабли таскать?

Для ее (экспедиции) хоршей организации. Волок - это следствие, а как иначе попасть из Азова на Каспий?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Тем более, что Багрянородный ни про города русов, ни про их торговые фактории на Тамани не упоминает. Хотя мог бы - о том, что русы с Днепра ходят воевать черных булгар в Приазовье и на хазар - он упомянул.

 

Еще раз внимательно перечитал КБ про этот район.

1. Все-таки он пишет про ситуацию середины 10 века, когда русский флот уже прекратил свое существование после каспийского похода.

Для него русы - уже на Днепре. (На моноксилах ).

2. Про Тмутаракань (кому она принадлежит) он не пишет и тут только можно строить догадки - еще хазары или возможно, уже русы, или не те, не другие.

3. В комментариях про территории восточнее Керченского проилива постоянно - "точной идентификации нет".

Это следствие неточной информации КБ?

В общем и целом о познаниях КБ по этому району да еще и не в его время можно сказать - "Один Аллах ведает..."

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

Любителям Руси на Тамани

http://a-pereswet.livejournal.com/104838.html#cutid1

[Abram_Solomonych]

Любителям Руси на Тамани http://a-pereswet.livejournal.com/104838.html#cutid1

Типичное "упражнение для ума" худ.песателя...

а в каментах посто сразило наповал вот это место:

А там и новая партия скандинавов обнаружила забытых предков, к ним подселилась - вот и база для русов.

но аффтар всёж самокритично отмечает:

Впрочем, тут уже вернадовщина голимая пошла.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Что "Остров русов - это таки Тамань" - это все-таки мнение автора в приведенной мною цитате из ЖЖ. Я не могу быть столь категоричным. Хотя Тамань, как база - соблазнительно. Я же говорил более осторожно о необходимости наличия таковой в причерноморье, в т.ч. и для каспийского похода, предполагая, что таковой мог с равной вероятностью быть инициирован как центральной властью, так и самостийно.

Дело в том, что сам "первоисточник" информации об "острове русов", и "хакане-рус"- Ибн Русте - в другом месте, рассказывая о Волжских Булгарах, писал в начале X века:

Булгар граничит со страной Буртас. Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами хазар и ас-сакалиба. Царь Булгар, Альмуш по имени, исповедует ислам. Страна их состоит из болотистых местностей и дремучих лесов, среди которых они и живут. Они делятся на три отдела: один отдел зовется Барсула, другой - Асгал, а третий - Булгар. Живут же они все в одной и той же местности. Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обоим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

Как видно из отрывка, русы живут по берегам реки Итиль (Волги) и везут к булгарам северные меха. Таким образом, если уж говорить об "острове русов", то он должен был быть в начале X века где-то в бассейне Волги (возможно на Оке или других притоках). Или это междуречье (аль-джазира) Волги и Оки, где как раз в то время жили кривичи, меря и мурома, входившие как мы знаем из летописей в состав "руси изначальной".

[MethodMan]

2iske_kazaner

Булгар граничит со страной Буртас. Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами хазар и ас-сакалиба. Царь Булгар, Альмуш по имени, исповедует ислам. Страна их состоит из болотистых местностей и дремучих лесов, среди которых они и живут. Они делятся на три отдела: один отдел зовется Барсула, другой - Асгал, а третий - Булгар. Живут же они все в одной и той же местности. Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обоим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

Как видно из отрывка, русы живут по берегам реки Итиль (Волги) и везут к булгарам северные меха. Таким образом, если уж говорить об "острове русов", то он должен был быть в начале X века где-то в бассейне Волги (возможно на Оке или других притоках).

Ничего он не должен, арабы слабо представляли себе реальную географию ВЕ, для них Констанитнопольский пролив соединял море Рума и Окружающее море где то на севере. А Волга полне могла разделяться на два рукава впадающее в Каспий и в Азовское море. Далее, для них Волга стекала с гор и выходила из земли башкир, так что реальном верхенм течении Волги они не помышляли.

Не стоит на ошибочных знаниях древних выстраивать ошибочные швецкие теории.

 

Ну и да, почитайте что нить, например "Русская река" Джаксон, Калинина, Коновалова, Подосинов . Чтение оно, вразумляет.

[iske_kazaner]

2MethodMan

для них Констанитнопольский пролив соединял море Рума и Окружающее море где то на севере. А Волга полне могла разделяться на два рукава впадающее в Каспий и в Азовское море.

Ага, и эльтебер булгар Альмуш правил и принимал Фадлана и ислам на берегу Константинопольского пролива в Бахчисарае.

[MethodMan]

то то и оно, что

Булгар не б-находился на берегу этого К пролива, а находились там русы, и никто кроме них там не плавал, помните вчерашних Масуди и Якуба?

При этом в одном сочинении могли отразится дань традиции (ошибочной как правило) и реальные наблюдения. Ибо (повторюсь) они слабо представляли географию ВЕ. Поэтому не нужно делать фантастические выводы, нужно читать кк есть.

То бишь К пролив - значит водный путь с ЧМ до БМ. Волга раздваяица на рукава - значит есть водный путь с Азовского до Каспия.

Есть рукав в Окружающее море из Майотис, но не через Гибралтар, значит это "южный" рукав, а есть ещё "северный" рукав, но по обоим из них русы могут двигаться при том сто на "южном" (К проливе, он же море М и Н) живут тока русы.

Так понятнее?