Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2vergen

я не очень понимаюsmile3.gif почему считая что в одних источниках имя урдмайнен добавлено позднее,

Я не очень понимаю - кто-нибудь обращает внимание на приводимые хронологические данные о времени написания источников и времени жизни их авторов? Ещё раз повоторю: ПЕРВЫЙ по-времени источник, приписавший поход маджусов-844 "урдмания" - был составлен автором умершим около 1071 г., и автор ссылается на УСТНЫЕ сообщения его времени....

вы отрицаете возможность такого же явления для другого источника (что там добавлены ар-рус).

Опять же напомню, что писал Масуди - что по мнению жителей Севильи эти маджусы появляются раз 200 лет, или Вы хотите сказать, что "нордманны" (норвеги и даны, сидевшие на Северном море), шнырявшие во времена Масуди по Северной Атлантике и Средиземному морю, и регулярно нападавшие на побережья Андалуса - это и есть "раз в 200 лет"?

Считаем: 844 - 200 = 644 г., что арабы (Табари в редакции Бал'ами) пишут про 643/644 г.? Правильно, в этот год арабы дошли до Дербента и Шахрияр обещался защищать их от нападений хазар и русов (вероятно была редакция в которой, говорилось и о походе русов на ещё неарабскую Севилью)...

Хотя этот другой источник - куда более маленькийи невнятный

Простите, но рассуждать об объёмах свидетельств - это несерьёзно...

Про Рюген - давайте известия об активности Рюгенцев в то время.

Археологические данные я помянул (клад в Ральсвике с испанскими монетами), также помянули уже о распространении "сопочного типа" захоронений, о находках местных морских ладей 9 в. на Рюгене....

Если Вас интересуют свидетельства современников - то франки о Балтике почти ничего не знали (вагры и ободриты в 9 в. сплошной полосой отделяли подчинённых им саксов от Балтийского моря), арабы и византы тем более "не в теме". И каких авторов Вы предлагаете считать свидетелями? Ничего не попишешь, приходится опираться только на археологические данные - а они в пользу такого отождествления + поздние свидетельства, включая смешение ругов, рюгенцев и русов-рутенов...

[MethodMan]

2vergen

Поясню сверхестесвенность - плыть ажно с черного моря до испании - далеко. плюс надо проплыть византийцев.

Вы невнимательно читаете. в 9 веке франки и арабы активно наступали на визанийские владения в Италии, Сицилии, на Крите (выходцы из Иберии). Византы вполне могли нанять русов, и использовать их в Средиземноморьи, соответственно плыть не с Чёрного моря, и проплывать византов не надо.

Да и потом зачем в расуждениях эти излишества

 

Вот и я о том же, если написано русы, значит и нужно так читать. Если конечно не будет оч.веской причины считать что это умышленное враньё или ошибка. У вас есть оч.веские причины так считать? Нет? Тему можно закрывать.

[Дон]

2еремей зонов

2еремей зонов

2Abram_Solomonych

А вообще с чего все решили, что у рассматриваемых авторов речь идет о урдманах-норманнах? Не удивлюсь, что «уши растут» из заключения Минорского сделанного им в «истории Ширвана и Дербента». То есть опять возникает проблема интерпретации источников и арабских текстов.

Под первым термином они прежде всего имели в виду участников скандинавской экспансии IX - X вв. н. э. Особенно характерен в этом отношении рассказ Йа'куби (Китаб ал-булдан, - BGA, VII, стр. 384) о набеге русов, которые, поднявшись по Гвадалквивиру, разграбили Севилью в [146] в 229г.х./844. Мас'уди (Мурудж, II, стр. 19, см. также ниже, стр. 197) подтверждает, что русы посещают Испанию (Андалус), Рим, Константинополь и Хазарию, и называет главное племя русов ал-Лудзгана, что буква по букве следует восстановить как *ал-Ур(д)мана, аналогично форме урмане, которую русская 'Повесть временных лет' (изд. 1950г., стр. 10) употребляет для обозначения норманнов. Если старый источник (видимо, еще IX в.) знает русов у Новгорода (см. ниже, Ибн Руста), источник середины X в. различает три группы русов, из которых Куйаба (Киев) стоит на первом месте.

Не знаю кому как но по мне «ал-Лудзгана» никак на «ал-Ур(д)мана» не тянет.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Не знаю кому как но по мне «ал-Лудзгана» никак на «ал-Ур(д)мана» не тянет.

Что ал-Лудзгана не "ал-Урдмана" - это более-менее ясно, и о том, что эти "ал-Урдмана" это "исправление" источника пишется в каждом примечании (по крайней мере в научных изданиях). Но к свидетелям с середины 11 в. этот "исправленный" текст не относится, и по крайней мере в примечаниях в научных статьях о конъектурах в текстах ничего не сообщается...

[iske_kazaner]

2vergen

ну вообще-то с насилием и пленными там не ахти:

В "сцене" с рутуалом похорон руса, естессно, о насилии в отношении девушки речь не идет. Как и о проституции (можно, конечно, назвать это некропроституцией, но лучше не выдумывать термины, а назвать это "ритуальным сношением" )

Однако в приведенном мной отрывке про то, как русы сношаются с девушками на глазах булгарских купцов (а может и самого Фадлана, раз он так - со знанием дела - это описывает), то тут насилие очевидно. Еще раз повторяю, что вряд ли девушка будет добровольно "заниматься любовью" на глазах толпы. Да и сама обстановка - рус пришел продавать живой товар - девушек, прибыли купцы, но тут ему возжелалось - и он исполнил желаемое, наплевав на контрагентов. Единственное, ИМХО, альтернативное изнасилованию, объяснение такому поведению - это то, что рус хотел показать товар лицом - какова девушка в сексе. Но, я думаю, это слишком идиотское объяснение.

А уж то, что русы делали это с рабынями, а не с женами и сестрами, очевидно из того, что "девушки", с которыми русы "совершают развратные действия", выставлены ими на продажу.

2Abram_Solomonych

Объясняю - и всё бестолку: у этих авторов, якобы знакомых с текстом Йакуби, сплошная модернизация сведений на основе слухов бытовавших в их время, естественно, что в 10 в. русов в тексте копии Йакуби попросту выкинули, и дальнейшие авторы имевшие перед глазами разные списки этой редакции или писали про неопределённых "маджусов" (ибн ал-Кутийя 2-я пол. 10 в.), и ТОЛЬКО В СЕРЕДИНЕ 11 в. в источниках появляются "урдмания"...

Ну вот, все авторы взяли - и выкинули русов или не заметили. Это не есть объяснение. Гаркави, ИМХО, показывает четко и логично, откуда возникла вставка про русов и почему русы в Севилье не упоминались в других арабских документах. В Вашем же возражении нет явных доказательств того, что русы ал-Якуби могли быть в его труде уже в IX веке, только утверждение, что так было. Объяснение, что все арабские авторы знакомые с текстом ал-Якуби вдруг из-за какой-то "сплошной модернизации сведений на основе слухов", вдруг решили не упоминать русов под Севильей в своих произведениях, ИМХО, не может считаться обоснованным.

Вот-вот... также рассуждали переписчики сочинения Йакуба, к редакции которых восходят позднейшие описания. Только другая редакция избежала этой правки - её, очевидно, видел Масуди, которые пустился в свои географические рассуждения...

Это Ваше замечание, вообще, непонятно. Почему Масуди, имея перед глазами текст ал-Якуби с четким утверждением, что на Севилью напали русы, вдруг пустился в рассуждения о том, что если Черное море соединяется с Атлантикой северным проливом, поэтому напасть на Севилью могли черноморские русы? Да еще и до конца не был уверен в этом, потому как заявил, что "Аллах лучше знает".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Объяснение, что все арабские авторы знакомые с текстом ал-Якуби вдруг из-за какой-то "сплошной модернизации сведений на основе слухов", вдруг решили не упоминать русов под Севильей в своих произведениях, ИМХО, не может считаться обоснованным.

А где Вы в моих словах увидели "все арабские авторы"? Они же списывали многое друг у друга, и достатлчно было в одной редакции 10 в. пропустить "ар-рус" (как у ал-Кутийя), так дальнейшие списки Якуби или переложений Якуби будут содержать неопределённых "маджусов". В другой редакции "ар-рус" сохранились, и именно эту редакцию видел Масуди, которому незачем было привязывать далёких от Севильи русов к нападавшим 844 г.

 

Почему Масуди, имея перед глазами текст ал-Якуби с четким утверждением, что на Севилью напали русы, вдруг пустился в рассуждения о том, что если Черное море соединяется с Атлантикой северным проливом, поэтому напасть на Севилью могли черноморские русы? Да еще и до конца не был уверен в этом, потому как заявил, что "Аллах лучше знает".

Всё объясняется просто: Масуди видел текст Якуби, но знал и предания Севильи, в которых русы уже не упоминались, а далёкий поход из Чёрного моря в Андалус для араба выглядел неправдоподобно, особливо по Средиземному морю, где полно арабского военного флота - отсюда рассуждения о другом пути. Действительных причин "приплетать" русов у Масуди нет, о нордманах он мог слышать и от франкских купцов или рабов, и "приплести" хорошо известных норманнов и более близких было проще, чем удалённых от Испании русов...

[Abram_Solomonych]

А уж то, что русы делали это с рабынями,

Ну, блин, вы, товарищи, даете!

Развезли какую-то фигню на пустом месте: совершенно очевидно, что Фодлан описывает эту сцену, чтобы показать бесстыдство русов, "блуждающих, как" животные, - одна из основных характеристик "язычников"...

А рабство - оно само по себе насилие, и рабыня могла ожидать от хозяина всего, что ему в голову взбредёт...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В другой редакции "ар-рус" сохранились, и именно эту редакцию видел Масуди, которому незачем было привязывать далёких от Севильи русов к нападавшим 844 г.

Всё объясняется просто: Масуди видел текст Якуби, но знал и предания Севильи, в которых русы уже не упоминались

Опять ничего непонятно. Если Масуди имеет некие "предания Севильи", в которых ничего нет про русов, но, тем не менее, строит свою версию о том, что русы там были, а перед ним лежит сообщение ал-Якуби, в котором есть твердое указание на то, что в 844 году именно русы напали на Севилью, то почему он не упоминает о сообщении ал-Якуби в поддержку своей версии? У любого арабского автора можно найти кучу примеров, где он ссылается на известия более ранних арабских ученых, типа "Фадлан сказал", "Мукадесси сказал", "Аль-Джайхани сказал" и т.д. А Масуди, доказывая в противовес "севильским преданиям" версию, что на Севилью напали русы, не ссылается на единственный источник, который об этом упоминает. Не знаю как Вы, но я считаю это однозначно нереальным.

Во-вторых - как всего через 90 лет после того как Севилью разрушили некие Маджус и через 40 лет после упоминания (если следовать Вашим рассуждениям) об этом египтянином ал-Якуби, в самой Севилье могли забыть о том, что на них напали русы?

И помнили (или догадывались(!)) об этом только ал-Якуби и Масуди?

В-третьих, уж совершенно непонятно, почему в западно-европейских хрониках, подробно описывающих события IX века, нет никаких упоминаний (кроме послов народа Рос) о русах. Ведь, если бы русы действительно совершили такое знаменитое нападение, фактически полностью разрушив столицу арабской провинции Ишбилья, то неужели они обошлись бы только одним таким пиратским рейдом? Неужели они не совершили подобных рейдов на прибрежные города Франкской Империи, Италии и т.д.??? Тем более, если русы в тот момент жили где-то на территории Приладожья или Прибалтики. Почему о русах знают только далекие багдадский и египетский писатели, а арабские испанские и франкские хронисты СОВСЕМ ничего об этом не пишут?

И почему активно интересовавшийся историей родной Испании и живший при севильском дворе знатный историк Абу-Обейд-Абдаллах-ал-Бекри, ссылаясь при описании нападения на Севилью на ал-Якуби, ничего не упоминает о русах?

 

P.S.

А рабство - оно само по себе насилие, и рабыня могла ожидать от хозяина всего, что ему в голову взбредёт...

Развезли какую-то фигню на пустом месте

Действительно "развезли фигню". Я написал - русы насиловали пленных рабынь. Некоторым товарищам это не понравилось:

Вижу здесь поклёп на рускую честь. Нет данных что насиловали, и не факт что пленных. По-опрошу объясниться.

Я как мог объяснил, но товарищи не верят, что русы насиловали рабынь, они считают, что они занимались напоказ любовью с выставленными на продажу женами, сестрами и другими родственницами. Изменено 18 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А Масуди, доказывая в противовес "севильским преданиям" версию, что на Севилью напали русы, не ссылается на единственный источник, который об этом упоминает. Не знаю как Вы, но я считаю это однозначно нереальным.

Отсуствие ссылки на Якуби в дошедшем до нас тексте вполне возможно - поскольку до нас дошёл не полный текст сочинения Масуди, а только сильно сокращённый конспект его труда (отсюда "тёмность" многих его сообщений).

но я считаю это однозначно нереальным.

Вполне реально, что ссылка на Якуба просто была пропущена при составлении дошедшей до нас сокращённой редакции (вот если б нам был известен полный текст Масуди, тогда "однозначно нереально")...

 

Почему о русах знают только далекие багдадский и египетский писатели, а арабские испанские и франкские хронисты СОВСЕМ ничего об этом не пишут? И почему активно интересовавшийся историей родной Испании и живший при севильском дворе знатный историк Абу-Обейд-Абдаллах-ал-Бекри, ссылаясь при описании нападения на Севилью на ал-Якуби, ничего не упоминает о русах?

Извините, а редкое событие, происходившее раз в "200 лет" обязательно "должно быть" отражено во всех источниках (и их редакциях), которые до нас дошли?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я как мог объяснил, но товарищи не верят, что русы насиловали рабынь, они считают,

Вы использовали современный юридический термин, обозначающий уголовное преступление против личности, но к рабыням 10 в. это не применимо - бо хозяин, овладевший рабыней против её воли, в те времена отнюдь не считался преступником, и в глазах Фодлана рус, совокупляющийся с рабыней, преступником не выглядел. Но его "возмущало" бесстыдство руса, ведущего себя подобно животному (насколько правдива эта история мы не знаем)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Отсуствие ссылки на Якуби в дошедшем до нас тексте вполне возможно - поскольку до нас дошёл не полный текст сочинения Масуди, а только сильно сокращённый конспект его труда (отсюда "тёмность" многих его сообщений).

Вот этого-то тем более не могло быть, потому как если бы Масуди упомянул в тексте сообщение ал-Якуби, то ему не было бы смысла говорить о русах в Севилье как о некоем предположении: "Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус". Он бы в "сокращенном" отрывке не стал приводить свои рассуждения (зачем? - если в "полном тексте" уже есть ссылка на "твердое" свидетельство ал-Якуби), а заявил бы об этом также уверенно, как и ал-Якуби:

В этот город вошли язычники, которых называют Рус...

Извините, а редкое событие, происходившее раз в "200 лет" обязательно "должно быть" отражено во всех источниках (и их редакциях), которые до нас дошли?

Ну а Вы сами верите, что за 200 лет до этого в Севилью приплывали русы?

Вы использовали современный юридический термин, обозначающий уголовное преступление против личности, но к рабыням 10 в. это не применимо - бо хозяин

Честно говоря, я вообще не думал о каких-либо юридических терминах. И MethodMan, я думаю, тоже. Он пишет именно о том, что я должен доказать, что "русы насиловали рабынь" не в юридических терминах, а в самом факте сексуального насилия. Что я и пытался доказать методом "от противного". Т.е. я ему задаю два вопроса:

- Вы считаете, что прилюдное совокупление руса с девушкой, выставленной на продажу, - это не насилие, а "взаимная страстная любовь"?

- Вы считаете, что девушки, выставленные на продажу - это не рабыни, а жены, сестры и другие родственницы руса?

Я в обоих случаях даю на эти вопросы отрицательный ответ. MethodMan, видимо, считает, что надо давать на эти вопросы положительный ответ. На что он имеет полное право в меру своих убеждений. Только вот в этом случае не надо писать про "поклёп на русскую честь".

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вот этого-то тем более не могло быть, потому как если бы Масуди упомянул в тексте сообщение ал-Якуби, то ему не было бы смысла говорить о русах в Севилье как о некоем предположении: "Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус". Он бы в "сокращенном" отрывке не стал приводить свои рассуждения (зачем? - если в "полном тексте" уже есть ссылка на "твердое" свидетельство ал-Якуби), а заявил бы об этом также уверенно, как и ал-Якуби: Цитата В этот город вошли язычники, которых называют Рус...

А почему Вы думаете, что краткое сообщение Якуби для Масуди "авторитетнее" хора местных свидетелей забывших имя нападавших, но уточняющих, что нападение было с севера? Масуди пришлось объяснять, как ар-рус, движущиеся из Чёрного моря, могли пройти вне Средиземного моря и напасть с севера. Кроме того было хорошо известно, что на севере и с севера происходили многочисленные шайки "нордманнов", куда более актуальных для испанских арабов, чем русы, приходящие раз в 200 лет...

Ну а Вы сами верите, что за 200 лет до этого в Севилью приплывали русы?

Важно не то во что мы "верим", а то во что верили тогдашние люди, и почему они так думали....

[Дон]

2еремей зонов

2Abram_Solomonych

2MethodMan

2iske_kazaner

Мне кажется Вы предаете чрезмерное значение оценке ритуального секса в описании Фадлана. Нравы в то время были попроще, пожалуй даже нынешних, у большей части славян бытовало многоженство, на что указывал тот же Нестор

«А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.»

Вспомните тот же праздник Купала с оргиями на воде и суше. А так же другие оргаистические праздники. Видимо так же обстояли дела и у других европейских народов если Нестор пишет

« Иначе - у соседних с ними индийцев. Эти - убийцы, сквернотворцы и гневливы сверх всякой меры; а во внутренних областях их страны - там едят людей, и убивают путешественников, и даже едят, как псы. Свой закон и у халдеян, и у вавилонян: матерей брать на ложе, блуд творить с детьми братьев и убивать. И всякое бесстыдство творят, считая его добродетелью, даже если будут далеко от своей страны.  Другой закон у гилий: жены у них пашут, и строят дома, и мужские дела совершают, но и любви предаются, сколько хотят, не сдерживаемые своими мужьями и не стыдясь; есть среди них и храбрые женщины, умелые в охоте на зверей. Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими. В Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые.»

Ессно все это для правоверного мусульманина было высшим проявлением безнравственности. К тому же я думаю, едва ли русы, равно как и прочие купцы по торговым делам, таскали с собою по «заграницам» жен и челядь, особенно если учесть что они занимаясь торговлей рабами. Для примера вспомните Куршавель и развлечения олигархов.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Но, я думаю, это слишком идиотское объяснение.

Согласен

В Вашем же возражении нет явных доказательств того, что русы ал-Якуби могли быть в его труде уже в IX веке, только утверждение, что так было.

софистика

ИМХО, не может считаться обоснованным.

Согласен

Масуди, имея перед глазами текст ал-Якуби с четким утверждением, что на Севилью напали русы

Согласен

версию, что на Севилью напали русы, не ссылается на единственный источник, который об этом упоминает. Не знаю как Вы, но я считаю это однозначно нереальным.

А источник считает это реальным, ваше мнение против мнения источника. как вы думаете каков очевидный выбор. И что значит нереально, Вы вместо доводов задаёте вопросы. Это не обоснование не реальности, это просто ваши ничего не значащие вопросы.

Довод это есть факт и сделанный на его основе вывод.

Как то русов в 9 веке не существовало

Или они физичски не могли попасть в Средизмное море.

Все остальные доводы нереальности при нашей малой информированности, гадательны.

Я написал - русы насиловали пленных

А я написал что в тексте этого нет. И мне нужна цитата, а не ваши домыслы, позвольте мне самому делать выводы на основе фактов. У вас есть факты? Нет? Об чём речь тогда.

Наука это не побасенки, это

 

особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и, как следствие, — прогнозировать.

 

Подумайте об этом.

[MethodMan]

2Дон

Мне кажется Вы предаете чрезмерное значение оценке ритуального секса в описании Фадлана. Нравы в то время были попроще

 

на самом деле я поднял этот вопрос с юмором, вот мол в тексте про это нет, а некто сам додумывает художественные подробности. А потом только понял проблемсу некоторых фанатзёров - адептов швецких теорий. А оне просто живут в плену расхожих басней (как то рабы, пираты, 13воин с Джони Депом во главе), и на основе этих художественных образов пытаются подгонять факты.

 

Суть простая в любом социуме представлены женщины (и мужчины) с отношением к сексу отличному от остальных, для них заниматься этим ради денег такая же работа как и у остальных. Если в своём социуме (как правило консервативном), их потребность не находит применения, они вполне естественно ищут применения в других обществах. То бишь едут в более развратные и конечно же богаты страны, где есть безусловны спрос. Русы как купцы в данном случае есть агенты (сутенёры если хотите) проституток. Их же продавали не на бойню, их продавали за большие деньги (ибо по своим характеристикам они явно предпочтительнее местного (арабского, греческого и т.д.) населения). Конечно же источник пополнения жриц любви разнообразен, но экспорт везли подготовленных барышень, а не кого попало, это бизнес, ничего личного.

 

Мой посыл не для спора, а для успокоения страстей не надо мистики, давайте придерживаться фактов, а не их художственной интерпретации.

[vergen]

2MethodMan

Византы вполне могли нанять русов, и использовать их в Средиземноморьи, соответственно плыть не с Чёрного моря, и проплывать византов не надо.

где сообщения византийцев?

У вас есть оч.веские причины так считать? Нет?

есть.

исключительность упоминания, без сопутствующих событий.

на другой стороне многочисоленность упоминаний, отличное изложение событий, соответствие другим известиям, от других народов.

[vergen]

2Abram_Solomonych

А почему Вы думаете, что краткое сообщение Якуби для Масуди "авторитетнее" хора местных свидетелей забывших имя нападавших, но уточняющих, что нападение было с севера?

 

а почему забывших?

сначала обозвали маджусами - толком не зная кто приплыл, потом, поняв что за товарищи плавают - добавили урдмайнен...

[Abram_Solomonych]

2vergen

а почему забывших? сначала обозвали маджусами - толком не зная кто приплыл, потом, поняв что за товарищи плавают - добавили урдмайнен...

Надоело талдычить, что до середины 11 в. ни один автор маджусов-844 не назвал "урдманами"...

есть. исключительность упоминания, без сопутствующих событий. на другой стороне многочисоленность упоминаний, отличное изложение событий, соответствие другим известиям, от других народов.

То-то Масуди сообщает о нападавших, как пришедших раз в 200 лет...

А многочисленность ПОЗДНИХ упоминаний по УСТНЫМ рассказам гроша ломанного не стоит.. "Многочисленные" былины тоже рассказывают, что богатыри при Владимире Стольнокиевском сражались с татарами - предлагаете развесить уши и поверить?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Продолжим.

А почему Вы думаете, что краткое сообщение Якуби для Масуди "авторитетнее" хора местных свидетелей забывших имя нападавших, но уточняющих, что нападение было с севера?

Откуда известно:

а) про то, что был "хор" местных свидетелей. Кто они? Имена, явки? ;

б) что нападение было с севера? Вообще-то Севилья находится на реке, которую арабы звали Уади-аль-Кабир, и при всей норманнской прыти на нее можно было напасть либо с юго-запада (с Атлантики), либо с юго-востока (с Гибралтара, если представить, что русов пропустили с Черного моря византы).

Важно не то во что мы "верим", а то во что верили тогдашние люди, и почему они так думали....

Они так не думали. Так думали информаторы Масуди, жившие через 90 лет после трагедии (это, если следовать Вашей логике).

2Дон

Мне кажется Вы предаете чрезмерное значение оценке ритуального секса в описании Фадлана. Нравы в то время были попроще, пожалуй даже нынешних, у большей части славян бытовало многоженство, на что указывал тот же Нестор

Уважаемый Дон! Вопрос ведь не в оценке ритуального секса. Вопрос в безаппеляционных высказываниях некоторых товарищей, которые как выясняется подняли "этот вопрос с юмором, вот мол в тексте про это нет, а некто сам додумывает художественные подробности". Но при этом говорят о "поклёпе на русскую честь".

Как говорят казанские (и неказанские) пацаны, вообще-то за базар надо отвечать... Но это так пацаны говорят, мы же с Вами, к сожалению, интеллигентные люди. И если человек не видит в тексте явных указаний на то, что "совокупление с девушками" - это, на самом деле, насилие над рабынями - то приходится достаточно дотошно доказывать человеку, что он не прав.

2MethodMan

А источник считает это реальным, ваше мнение против мнения источника. как вы думаете каков очевидный выбор.

То есть Вы полностью соглашаетесь с теорией моравского происхождения русов - племен, пришедших с аварскими племенами в район Дуная!!!! Ведь согласно этой теории русы пришли с Северного Кавказа в начале 600-х годов и даже, согласно Георгию Мтацминдели, помогли аварам в осаде Константинополя в 626 году.

То есть раз уж ал-Якуби - реальный источник, то куда уж реальнее ат-Табари и Г.Мтацминдели. Давайте тогда не будем отвергать их свидетельства.

626 год: "осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом" (Мтацминдели)

644 год: "В Баб-аль-Абвабе находился тогда царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: "Я нахожусь между двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны. Считайте это нам данью и податью, чтоб мы ежегодно это давали»…. …Абдуррахман же сказал: "Я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром…" (ат-Табари).

Суть простая в любом социуме представлены женщины (и мужчины) с отношением к сексу отличному от остальных, для них заниматься этим ради денег такая же работа как и у остальных. Если в своём социуме (как правило консервативном), их потребность не находит применения, они вполне естественно ищут применения в других обществах. То бишь едут в более развратные и конечно же богаты страны, где есть безусловны спрос. Русы как купцы в данном случае есть агенты (сутенёры если хотите) проституток. Их же продавали не на бойню, их продавали за большие деньги (ибо по своим характеристикам они явно предпочтительнее местного (арабского, греческого и т.д.) населения).

Вы что в самом деле так думаете - что русы были сутенерами? Может Вы еще будете утверждать, что "дромиты" - греческое прозвище русов, произошло от их скорости в сексе? Или это очередная шутка? Есть ведь другие форумы, посвященные юмору, сатире, Петросяну, Петросянше и проч... Может Вам - туда обратиться?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а) про то, что был "хор" местных свидетелей. Кто они? Имена, явки?

Читаем Масуди: "Жители Андалуса думали, что это...", здесь ссылка на мнение множества "жителей"...

что нападение было с севера?

там же: маджусы по мнению жителей Андалуса приходят с Окияна. "но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки (Гибралтарский ппролив)", то бишь не из Средиземного моря...

Поэтому Масуди, знающий русов на Черном-Азовском море, и гадает каким путём они прошли "не через тот рукав"... Что будем уточнять: к северу или к югу от Севильи находится Гибралтар? И какое отношение к теме имеет уточнение, что Севилья на низовье реки?

Они так не думали. Так думали информаторы Масуди, жившие через 90 лет после трагедии (это, если следовать Вашей логике).

Кто "они"? Вы пишите реферат, что такие микроуточнения?

Как бы Вам это объяснить?... вот написан ат-Табари капитальный труд по истории, а в нём русы упомянуты под 643/644 г., грамошные жители Севильи и Андалуса читали Табари и редкостное и необычное нападение маджусов ар-рус в 844 г. у математически-образованного араба моментально превращается в цифру 200. И до времён Масуди более ни одного нападения русов на Андалус не было... 90 лет прошло ал-урдмания снуют вдоль испанских берегов сквозь Гибралтар и обратно, а ар-рус не появляются - бо им "предписано" нападать раз в 200 лет...

более мне добавить нечего.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Читаем Масуди: "Жители Андалуса думали, что это...", здесь ссылка на мнение множества "жителей"..

Ой! Неужели жители Андалуса были такие образованные, что каждый оставил "воспоминание" об уничтожении Севильи русами? И, что особенно весело, про какой "рукав" могли думать жители Севильи?

Жители Андалуса думали что это языческий народ 35, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки

Они таки также как Масуди представляли, что если выплыть на запад из реки Уади-аль-Кабир, то там есть какой-то рукав, который течет на восток к тем же арабам? Это - предвосхищение Колумба какое-то!

Вряд ли жители Андалуса так проникались географическими построениями Масуди, что им нужно было доказывать, что от их города можно было проплыть в Черное море неким другим проливом, кроме как через Гибралтар.

вот написан ат-Табари капитальный труд по истории, а в нём русы упомянуты под 643/644 г., грамошные жители Севильи и Андалуса читали Табари и редкостное и необычное нападение маджусов ар-рус в 844 г. у математически-образованного араба моментально превращается в цифру 200.

Дело в том, что в 644 году никаких нападений русы не совершали, это просто упомянут царь Дербента, который правил в 644 году. Если уж говорить об известном нападении на Константинополь - то это 626 год. Но причем здесь Андалусия и Севилья?

Арабы завоевали Севилью в 712 году. В VII веке на территории Севильи было относительно спокойно - она входила в мощное Толедское королевство вестготов. Никаких известных нападений, сравнимых с нападением 844 года не было...

Кстати, вряд ли грамотные жители Севильи читали ат-Табари, который написал свой труд в 914 году в далеком Багдаде, и успели составить по нему мнение о русах, приходящих в Испанию каждые 200 лет, чтобы им воспользовался Масуди в 930 году.

ИМХО, русы, напавшие на каспийское побережье, им были глубоко по барабану.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вряд ли жители Андалуса так проникались географическими построениями Масуди, что им нужно было доказывать, что от их города можно было проплыть в Черное море неким другим проливом, кроме как через Гибралтар.

Это широко распространённые географические представления о возможности из Меотиды через некий пролив (иногда через "две реки", соединяющие Меотиду и Балтику) через Балтику выйти в Атлантику...

(Адама Бременского я уже приводил, а цитировать сочинения других авторов, "от Птолемея и далее" мне уже как-то лениво, короче много их было тогда таких географов)...

Арабы завоевали Севилью в 712 году.

Это Вы так хорошо знаете историю, а в те времена "не всякий"....

Никаких известных нападений, сравнимых с нападением 844 года не было...

Ну это ещё неизвестно... откуда-то у Табари появились в 644 г. русы на Каспии, а потом "исчезли" лет на 200, пока не появились в Севильи...

И не забывайте - Андалус в 9-10 вв. один из крупнейших культурных центров Халифата - там грамотеев было не меньше (на душу населения), чем в Багдаде, и культурные связи Кордовы и тд с Багдадом были достаточно прочными...

ИМХО, русы, напавшие на каспийское побережье, им были глубоко по барабану

Вы забываете о мистических настроениях царивших в средневековье, когда из любого притянутого за уши сопоставления делают далекоидущие выводы (щас таких "прорыцателей" тоже немало - можете по ним составит представление, как из любых "совпадений", которые совсем не совпадения, можно раздуть любую сверхмистическую "теорию")...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

В VII веке на территории Севильи было относительно спокойно - она входила в мощное Толедское королевство вестготов.

немного не в тему, но "мощность" "королевства" вестготов несколько преувеличена германскими поцреотами.. да и испанцам хочется верить, что до арабов они были не хухры-мухры))) на самом деле это был медленно разлагающейся одичавший огрызок Римской империи, который был без особых усилий захвачен небольшим экспедиционным корпусом арабов и берберов...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Позволю себе объединить ряд Ваших утверждений:

Это широко распространённые географические представления о возможности из Меотиды через некий пролив (иногда через "две реки", соединяющие Меотиду и Балтику) через Балтику выйти в Атлантику... (Адама Бременского я уже приводил, а цитировать сочинения других авторов, "от Птолемея и далее" мне уже как-то лениво, короче много их было тогда таких географов)...

Читаем Масуди: "Жители Андалуса думали, что это...", здесь ссылка на мнение множества "жителей"...

там же: маджусы по мнению жителей Андалуса приходят с Окияна. "но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки (Гибралтарский ппролив)", то бишь не из Средиземного моря... Поэтому Масуди, знающий русов на Черном-Азовском море, и гадает каким путём они прошли "не через тот рукав"... Что будем уточнять: к северу или к югу от Севильи находится Гибралтар?

А почему Вы думаете, что краткое сообщение Якуби для Масуди "авторитетнее" хора местных свидетелей забывших имя нападавших, но уточняющих, что нападение было с севера? Масуди пришлось объяснять, как ар-рус, движущиеся из Чёрного моря, могли пройти вне Средиземного моря и напасть с севера.

В этой связи хотелось бы обратить Ваше внимание, каким видели мир жители Испании в то время:

Да будет известно господину моему, царю, что имя страны, внутри которой мы проживаем, на священном языке - Сефарад, а на языке исмаильтян, жителей этой страны, - ал-Андалус. Имя столицы нашего государства - Куртуба. Она занимает в длину 25000 локтей и в ширину 10000 (локтей), и находится с левой стороны от моря, идущего в вашу страну и выходящего (в свою очередь) из великого моря, которое окружает всю землю. Расстояние между этим городом и великим морем, за которым (уже) нет обитаемой земли, 9 градусов, считая градусами небесного свода, и которых солнце проходит каждый день по одному градусу, по словам ученых, следящих за звездами. Каждый из этих градусов на земле равняется 66 милям с двумя третями, а каждая миля равна 3000 локтей; поэтому в 9 градусах считается 600 миль. От этого великого моря, окружающего всю землю, до города Куштандины - 3100 (миль). Город Куртуба отстоит от берега моря, идущего в вашу страну, на 80 миль. Я нашел в книгах ученых, что долгота хазарской страны - 60 градусов, а это (составляет) 266 миль. Такова мера пути (от) Куртубы до Кустантинии. Я предпошлю (еще) указание касательно меры ее широты, прежде чем говорить о ней подробно. Твой раб знает, что меньший из малых у царя, моего господина, выше мудрых (людей) нашей страны. Но я не поучаю, а только сообщаю. Люди, умудренные (знанием), знающие времена, говорят, что поворотное положение в движении солнца бывает в стоянках Овна и Весов, и по ним составляется (как бы) от исходного пункта определение широт городов. (Дело обстоит так), как если бы на земле начертили в этом положении черту от востока до запада, так что, если бы к сфере солнца была привязана (одним концом) нить (в положении), когда ночи и дни равны, оно пошло бы до другого конца этой нити, перейдя за предел этой черты. Вот, оказывается, что расстояние нашего города от (этой) черты - 38 градусов, а расстояние Кустантинии - 44 (градуса), расстояние же вашей области - 47 градусов. Я бы не был вынужден указывать это, если бы меня не привело в большое изумление сообщение о вашем царстве, о котором не доходило до нас (раньше) никакое известие и о котором мы (раньше) ничего не слыхали. Мы сказали (себе): "Несомненно, дальность пути мешает нам слышать о великолепном царстве моего господина, царя"…

…(Так продолжалось дело), пока не доставили мне известие посланцы, (пришедшие из) Хорасана, купцы, которые сказали, что существует царство у иудеев, называющихся именем ал-Хазар. Я не поверил словам их и сказал (себе): "Они говорят мне подобные вещи только ради того, чтобы расположить меня (к себе) и войти в близость ко мне". Я был в изумлении от таких слов, пока не пришли посланцы (из) Кустантинии с подарком и письмом от царя их к нашему царю. Я спросил их об этом деле, и они ответили мне, что действительно дело обстоит так и что имя царства - ал-Хазар; что между ал-Кустантинией и их страной 15 дней пути, но что "сухим путем между нами (и ими) находится много народов"…

…Некоторые израильтяне поручились мне, что доставят мои письма из своей страны в Несибим, оттуда в Армению, из Армении в Б-р-д-'а и оттуда в вашу страну. Я еще не перестал (об этом) раздумывать, как прибыли посланцы царя Г-б-лим'ов и вместе с ними два человека из израильтян, один по имени мар-Саул, а другой по имени мар-Иосиф. Когда они услыхали о моем беспокойстве, они утешали меня и сказали мне: "Дай нам твои письма, и мы доставим их царю Г-б-лим'ов, а он, ради оказания тебе почета пошлет твое письмо к израильтянам, живущим в стране Х-н-г-рин. Точно так же (те) перешлют его в страну Рус и оттуда в (страну) Б-л-гар, пока не придет твое письмо, согласно твоему желанию, в то место, куда ты желаешь"…

Пусть мой господин сообщит мне число городов, которые подчинены ему, и количество дани, которое они ему доставляют… с каким народом ведет он войну и с какими (царями) воюет и оттесняет ли война субботу; какие царства и народы находятся вокруг него, как они называются и как называется их страна; как называются города, ближайшие к его царству со стороны Хорасана и со стороны Б-р-д-'а и Баб-ал-Абваба; как обыкновенно ходят купцы, идущие в область моего господина, царя…

(Письмо еврейского сановника Хасдая Ибн Шафрута к хазарскому царю Иосифу - http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0502.htm )

Таким образом, из приведенного отрывка видно, что жители Испании не только не знали про Хазарию даже в середине X века, но ничего не слышали про окружающие ее страны. И связь даже с Северным Кавказом у них осуществлялась через Армению и Бердаа (конечно, ведь весь IX век арабы воевали с византами и в Причерноморье у них не было возможности проникнуть). Потому рассуждать о каких-то северных проливах ведущих к владениям хазар (которые, как мы знаем, начинались на берегах Азовского моря) они просто не могли. Им не нужно было в отличие от Адама Бременского и проч. рисовать географические карты, в которых необходимо было указать водные пути между Балтикой и Черным морем (путь в Константинополь – один из двух центров христианского мира в ту эпоху). Им не было необходимости и в географических построениях связи с северными странами жителя Багдада Масуди, потому как связь с северной Европой они осуществляли прямо по «Укияносу». Зачем жителям Андалуса сочинять какие-то байки про рукав в Черное и Азовское море, если они даже не знают, какие там есть государства?

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Им не было необходимости и в географических построениях связи с северными странами жителя Багдада Масуди, потому как связь с северной Европой они осуществляли прямо по «Укияносу». Зачем жителям Андалуса сочинять какие-то байки про рукав в Черное и Азовское море, если они даже не знают, какие там есть государства?

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.... единственное, что "могли знать" жители Севильи, так это то, что маджусы пришли не через Гибралтар, это и сквозит в рассказе Масуди. Всё остальное относится к географическим построениям самого Масуди, опиравшегося на вышеупомянутые широкораспространённые "авторитетные" (Масуди в данном случае опирался в своих представлениях на труды ал-Баттани) географические представления, в том числе и о соединении Океянуса с Меотидой через "рукав" (то бишь Балтику)...