Славяне и Русь т.2

[vergen]

2iske_kazaner

Проституция не может быть ритуальной

и тем не менее

ритуальная(священная, храмовая) проституция - выражение применительное и к некоторым вавилонским и индийским и греческим т.д. обычаям

думается про вавилонский обычай, все в курсе

[MethodMan]

2iske_kazaner

1. конечно, Вы правы, женщины искренне любили русов и им было так хорошо вместе, что они не могли остановиться даже при каком-то булгарском купчишке, таращившем на них глаза... 2. конечно, русы продавали только своих жен, сестер и прочих родственниц... Не это ли "поклёп на рускую честь"?

 

Я вижу вы не можете обосновать

1. насилие

2. пленных

 

И при этом пытаетесь хамить, вместо того чтобы призанть свой ляп. Это поведение несерьёзно, соответствено моё отношение к вам будет таковым.

Ожидаю ответа.

[MethodMan]

2vergen

Не совсем он, но таки да, видимо про русов в Севилье - чистой воды теоретизирование (и русы и урдмайнен на кораблях, и те и те грабят - может одно и тоже?) того времени. Те авторы которые описывали события в испании подробно, имея инфу с мест - упоминают маджусов и урмайнен. никаких ар-рус у них нет

Моё отношение простое, в моем понимание руской истории ничего не поменяется будь это русы, или нет.

 

Давайте просто логически порассуждаем

1. Никакого основания умышленно врать у источника не было

2. русы вполне могли это совершить, т.к. нам известно о присутствии оных например в Италии

3. русы вполне себе маджусы, а русы там были редкими гостями, и соответственно упоминаются некие общие черты присущие и русам в том числе

 

Исходя из этих посылок я скорее всего поверю источнику, чем современным (пристрастным) критикам.

Моё отношение такое.

[iske_kazaner]

2vergen

думается про вавилонский обычай, все в курсе

ну, про вавилонский обычай: один раз - не пи... :

Каждая вавилонянка должна однажды в жизни садиться в святилище Афродиты (Милитты) и отдаваться за деньги чужестранцу. Многие женщины, гордясь своим богатством, считают недостойным смешиваться с (толпой) остальных женщин. Они приезжают в закрытых повозках в сопровождении множества слуг и останавливаются около святилища. Большинство же женщин поступает так: в священном участке Афродиты сидит множество женщин с повязками из веревочных жгутов на головах. (…) Сидящая здесь женщина не может возвратиться домой, пока какой-нибудь чужестранец не бросит ей в подол деньги и не соединится с ней за пределами священного участка. Бросив женщине деньги, он должен сказать: «Призываю тебя на служение богине Милитте!» Плата может быть сколь угодно малой. Отказываться брать деньги девушке не дозволяется, так как деньги эти священные. После соития, исполнив священный долг богине, она уходит домой и затем уже ни за какие деньги не овладеешь ей вторично.

2MethodMan

Я вижу вы не можете обосновать 1. насилие 2. пленных

Я вижу, что Вам бесполезно что-либо обосновывать. Если Вы не видите: "1. насилие 2. пленных" в отрывке ибн Фадлана - что ж, я думаю Вы не увидите никакого насилия в том, что десять парней изнасиловали ученицу, а потом сказали: "А она сама хотела, мини-юбку вон одела..."

 

2. русы вполне могли это совершить, т.к. нам известно о присутствии оных например в Италии

Это откуда нам известно? Изменено 17 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Я вижу, что Вам бесполезно что-либо обосновывать. Если Вы не видите: "1. насилие 2. пленных" в отрывке ибн Фадлана

Где? цитату пжлста.

Трудно увидеть то чего там нет.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Где? цитату пжлста. Трудно увидеть то чего там нет.

Цитату я уже приводил. Специально для Вас повторяю:

Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле,  а  это большая река,  и строят на ее берегу большие дома из дерева,  и собирается (их) в одном  (таком)  доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья,  на которой он сидит,  и с ними  (сидят)  девушки – восторг  для  купцов.  И  вот  один  (из них) сочетается со своей девушкой,  а товарищ его смотрит на него.  Иногда же  соединяются многие  из  них  в  таком положении одни против других,  и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней,  и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность.

В этой связи - кто такие "девушки - восторг для купцов", которых "входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку"? Если Вы считаете, что русы торговали женами и сестрами - это Ваше право, Вы можете считать это само собой разумеющимся, но тогда не надо писать что-то там про "поклёп на рускую честь".

Во-вторых, покажите мне хоть одну девушку или даже молодую женщину (коих только и был смысл продавать русским купцам), которая бы предавалась сексу в присутственном месте, если ее только не принудили к этому насильственным образом. Если же Вы считаете и это возможным и естественным для женщин русской равнины, то опять же не стоит тогда писать про "русскую честь".

Кстати, вот как ибн Фадлан описывает отношения между женщинами и мужчинами внутри одного племени в то время:

Мужчины и женщины спускаются в реку и моются  вместе  голые, не закрываются один от другого и не совершают прелюбодеяния каким бы то ни было образом и (для этого) нет  никакой  возможности.  А кто  из  них совершил прелюбодеяние,  кто бы он ни был,  для него заколачивают четыре лемеха,  привязывают к ним обе его руки и обе его  ноги  и  рассекают (его) топором от его затылка до его обоих бедер.

Давайте просто логически порассуждаем

1. Никакого основания умышленно врать у источника не было

2. русы вполне могли это совершить, т.к. нам известно о присутствии оных например в Италии

3. русы вполне себе маджусы, а русы там были редкими гостями, и соответственно упоминаются некие общие черты присущие и русам в том числе

Исходя из этих посылок я скорее всего поверю источнику, чем современным (пристрастным) критикам. Моё отношение такое.

Давайте я Вам коротко перескажу разъяснение Гаркави, почему никаких русов в тексте Якуби не было, большая цитата трудно, видимо, Вами воспринимается.

Текст ал-Якуби дошел до нас в списке, приобретенном А.О.Мухлинским в 1830-х г.г. Этот копия (список) с работы ал-Якуби, сделанная в 1262 году Али ибн-аби Мухаммедом аль-Кинди аль-Анмати. Таким образом, сам текст, написанный ал-Якуби, до нас не дошел. При этом упоминание о русах в тексте данной копии с самого начала ставилось под сомнение, так как другие арабские авторы, знакомые с текстом ал-Якуби и описавшие нападение неких язычников Маджус на Севилью в 844 году, ничего об этом не сообщали. Среди этих авторов Аль-Бекри, Абуль-Феда, Нувайри, Маккари и др. Гаркави заметил, что кроме ал-Якуби о нападении русов на Севилью написал только ал-Масуди, однако сам Масуди указывает, что точно не знает, кто эти язычники. Но в связи с тем, что в его географии Черное море соединялось неким северным проливом с Атлантическим океаном, а в Черном море плавали русы, которые совершили пиратский набег на каспийских мусульман, сравнимый по последствиям с севильским налетом, то Масуди высказал догадку, что этими язычниками могли быть черноморские русы. А уж кто там на самом деле был, признается Масуди, "Аллах лучше знает". Переписчик аль-Анмати воспринял это предположение Масуди буквально, и вставил в текст Якуби уточнение, что язычники, напавшие на Севилью - это русы. При этом А.Я.Гаркави приводит еще ряд убедительных аргументов, подтверждающих, что русы в тексте Якуби - позднейшая вставка.

Изменено 17 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а в Черном море плавали русы, которые совершили пиратский набег на каспийских мусульман, сравнимый по последствиям с севильским налетом, то Масуди высказал догадку, что этими язычниками могли быть черноморские русы. А уж кто там на самом деле был, признается Масуди, "Аллах лучше знает".

О том, что Масуди "высказал догадку" - это уже догадка Гаркави, а не строго доказанный факт. Тем более это касается "вставки" в текст Йакуба - тут чисто размышлизмы.

Позднее по слухам с 11 в. арабы приписали нападение "урдмания", котрые были известны в те времена. А "необычность" морского похода русов в Андалузию ничего необычно не содержит - этих далёких походов было "раз-два и обчёлся", неудивительно, что жители Севильи позднее не могли толком припомнить этноним нападавших и приписали всё более известным "нордманнам"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

О том, что Масуди "высказал догадку" - это уже догадка Гаркави, а не строго доказанный факт.

Это не догадка Гаркави - это слова самого Масуди: "в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ (народ из Маджус), который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки (Гибралтарский ппролив). Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас (Азовским и Черным морями), и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус"

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это не догадка Гаркави - это слова самого Масуди: "в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ (народ из Маджус), который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки (Гибралтарский ппролив). Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас (Азовским и Черным морями), и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус"

Ну и что мы видим? - географ Масуди рассуждает на темы географического содержания, естессно, что в середине 10 в. об этносе "маджусов" уже подзабыли сами жители Севильи, а кругом вовсю шныряли другие "маджусы", вот Масуди и "подтверждает" при помощи своих представлений редкие к тому времени мнения о "рускости" нападавших в 844 г. Йакуб же писал по более свежим воспоминаниям, а то что поздние авторы приписали всё "урдмания" - так это они делали по слухам, ссылаясь на то, что "говорят"... В 14 в. они вообще приписали это нападение инклишам и фиранджи (англичанам и франкам) - бо это было более "актуально" для жителей Андалуса...

Вдумайтесь в эти слова Масуди: "Жители Андалуса думали что это языческий народ (народ из Маджус), который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус" - это что нордманнны РАЗ В 200 ЛЕТ появлялись в Андалусе?!!! Как раз русские вояки и были теми кто ОЧЕНЬ РЕДКО МОГЛИ пройти морем до Андалуса - бо ДАЛЕКО проживали...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Как раз русские вояки и были теми кто ОЧЕНЬ РЕДКО МОГЛИ пройти морем до Андалуса - бо ДАЛЕКО проживали...

Я таки понимаю так, что "этнос маджусов" для Масуди определялся не тем, кто там раз в двести лет нападает на Испанию. Он выводит, что "народ из Маджус" = "рус" на основании того, что считает, что Азовское и Черное море соединены с Атлантическим Океаном неким северным проливом. Только на этом основании он "думает", что народ, напавший на Севилью, - это русы:

Жители Андалуса думали что это языческий народ (народ из Маджус), который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки (Гибралтарский ппролив). Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас...

То есть это ЕГО умозаключение, основанное на том что ОН СЧИТАЛ, что от Атлантики до Азовского моря можно проплыть неким северным морем-проливом, и ЧЕРНОМОРСКИЕ русы (кровожадные истребители мусульман) могли легко переместиться в район Севильи. Как мы знаем, в действительности, никакого моря-пролива нет, потому все РАССУЖДЕНИЯ Масуди - не более чем фантазии. Изменено 17 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

То есть это ЕГО умозаключение, основанное на том что ОН СЧИТАЛ, что от Атлантики до Азовского моря можно проплыть неким северным морем-проливом, и ЧЕРНОМОРСКИЕ русы (кровожадные истребители мусульман) могли легко переместиться в район Севильи. Как мы знаем, в действительности, никакого моря-пролива нет, потому все РАССУЖДЕНИЯ Масуди - не более чем фантазии.

Связывание "маджусов" именно с черноморскими с русами у Масуди действительно есть, оно исходит из его географических представлений (не только его, кстати - Адам Бременский также передаёт представление о связи Балтики с Меотидой), но в дошедшем до нас сокращённом тексте, возможно, отсуствует прямое указание на сообщения о русах 844 г., поэтому все рассуждения Масуди вероятно являются попыткой связать сведения о нападении русов, движущихся с севера с известными ему русами возле Чёрного моря (и сделано это в рамках тогдашних географических представлений). То бишь все рассуждения Масуди не "отменяют" свидетельство Йакуба.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

То бишь все рассуждения Масуди не "отменяют" свидетельство Йакуба.

Дело в том, что другие арабские авторы, знакомые с текстом ал-Якуби, также не упоминают о том, что напавшие на Севилью "маджусы" - это русы. Причем, среди этих авторов - испанские арабы, которые черпали инфу так сказать "из первоисточников".

Как-то я уже писал на форуме:

позволю занять место также отрывком из К.Л.Егорова "Образование Киевской Руси":

«С другой стороны - некие ал-Маджус…ар-Рус в Испании, которые, высадившись 844 г. с моря, дошли почти до Севильи. И в 971 г. «зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани [норманны, ср. с древнерусским урмане - норвежцы] и устремились к западным берегам ал-Андалус», Ибн ал-Идари.

При отождествлении всех этих русов-купцов с русами Испании и всех вместе с восточными славянами последние становятся всемирной божьей карой, как викинги, и одновременно всемирными торговыми агентами, как евреи...

В данном случае, очевидно, что русы Масуди это не то же самое, что русы в Испании.

Ар-Рус в Испании - это викинги идущие по западному пути. Название Ал-Маждус в более поздних арабских хрониках закрепилось за датчанами, а первоначально - это арабское написание библейского «народа» Магог. В Этл-саге говорится об обитающих в Гардарики датчанах, называемых так же кильфингар или магог. Источником отождествления викингов-варягов с магогом была Византия.

Другая версия высказана В.М. Бейлисом и приведена И.Г.Коноваловой. “Упоминания о походах русов в ал-Андалус (Испанию) имеются и Ибн Хаукаля. Его сообщения о набегах русов в Испанию особенно интересны, поскольку Ибн Хаукаль хорошо знал мусульманскую Испанию по личным впечатлениям. Считая византийцев главным врагом испанских Омейадов, Ибн Хаукаль пишет:

«И только иногда приходят к ним корабли русов, тюрок [венгры], славян, и печенегов, а это колено из колен тюрок, соседящих с землёй хазар и булгар. Они все опустошают области ал-Андалус, а иногда возвращаются ни с чем».

По предположению В.М.Бейлиса, вполне возможно, что упоминаемые Ибн Хаукалем «славяне, печенеги, тюрки [венгры] действовали не самостоятельно, а под руководством русов. Русы же нападавшие на испанские города, приходили из Восточной Европы. Скорее всего, до Испании доходили те отряды Русов, которые служили наёмниками в составе византийской армии и участвовали в средиземноморских экспедициях».

Прежде всего обращает на себя внимание невозможность участия сколько-нибудь значительных конных отрядов тюрок-венгров и печенегов в морских походах на Испанию. Везти на другой конец мира несколько сот лёгких конников не имеет никакого смысла. А во-вторых, предложенная концепция противоречит всей совокупности имеющихся фактов и концепций о ситуации в средиземноморье в IX-XI вв. Византия с трудом пыталась удерживать Сицилию и Южную Италию, воюя сначала с арабами, затем с норманнами и окончательно потеряв их к 1071 г., так что на Испанию ни сил, ни средств, ни помыслов не было. Зато западный путь викингов принят большинством учёных – «Пройдя (ещё в 820 г.) Ла-Манш, они пиратствовали в Бискайском заливе, затем миновав Гибралтар, ограбили побережье Испании и Марокко, а в 846 г. осадили Рим». К 1071 г. завершили завоевание Сицилии и Южной Италии, основав здесь Сицилийское королевство норманнов, и на излёте в 1185 г. захватили набегом Диррахий и Фессалонику.88-108

По другому поводу Б.А.Рыбаков предполагает, что правильное прочтение - Анадолус, а не Андалус. Тогда всё становится на свои места, и, например, приведённая Ибн Хаукалем коалиция в точности совпадает с коалицией, созданной Святославом для завоевания Болгарии.

Что же касается русов-купцов, то обращает на себя внимание, что тексты Истархи и Ибн Хаукаля ограничивают торговую активность этих купцов соседями Киевской державы Рюриковичей. А с учётом поправки Б.А.Рыбакова (Андалус - Анадолус), то этим же регионом ограничивается и Масуди. Его ар-русы ходят торговать в Анатолию, в Рум (Византию), Константинию (Констанца на побережье Чёрного моря или Константиния севернее Дуная) и к хазарам».

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Причем, среди этих авторов - испанские арабы, которые черпали инфу так сказать "из первоисточников".

Вот-вот... передавали устные рассказы об "урдмания", "инклиш" или "фиранджи", а реальные "маджусы" из ар-рус, в этих пересказах уже не упоминались - потому что "актуальны" стали другие "маджусы", а о русах (которые "раз в 200 лет" нападают) уже забыли...

По моему всё сходится, и случайно сохранившееся свидетельство о походе русов в 844 г. записано по ещё свежим рассказам в том же 9 в.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

По моему всё сходится, и случайно сохранившееся свидетельство о походе русов в 844 г. записано по ещё свежим рассказам в том же 9 в.

Остается только объяснить, почему оно не упоминается ни одним испанским арабским автором, ни вообще, арабскими авторами, знакомыми с текстами ал-Якуби. А Масуди, кстати, тоже знакомый с текстами ал-Якуби, пускается в рассуждения "я думаю", "Аллах его знает" , "если есть пролив из Азовского моря в Атлантику, значит там должны быть черноморские русы" и проч., если он был знаком с сообщением ал-Якуби.

[vergen]

2MethodMan

Моё отношение простое, в моем понимание руской истории ничего не поменяется будь это русы, или нет.

Исходя из этих посылок я скорее всего поверю источнику, чем современным (пристрастным) критикам. Моё отношение такое.

Ну так и верьте.

Источники: Ибн ал-Кутиййа (умер в 977), Ибн хаййан (988 - 1076), Ал-Узри (1003 - 1085), Ибн ал-Насир 91160-1234), ибн Саид ал-Магриби (1214-1278), Абу-л-Фида (127-1331) и т.д. сообщают о набере ал-маджус или ал-урдуманийун.

Они излагали конкретные сведения о том когда, куда напали, как действовали и т.д.

Йакуби (Масуди и Бакри) же стоит особняком . пмсм проще предположить что он ошибся.

Ну или тогда таки да русы - это скандинавы, тогда сообщения Йакуби более понятно.

Да и информативность сообщений очень показательна сравните сообщение Йакуби с этим:

"Ал-'Узри (1003-1085):

 

"Выступление маджусов со [стороны] моря на область Севильи. Рассказывают, что в году 229 (843/44) прибыло письмо Вахбаллаха ибн Хазма, наместника Лиссабона, сообщавшее, что остановилось на побережье около него 54 корабля и с ними 54 судна маджусов. Были отправлены известия правителям областей с предупреждением, и в том же [году] было высказано пожелание имаму 'Абд ар-Рахману от Галандара ибн Вук.к.х(а) (Галиндо, сына Иньиго? – Д. М.), и он участвовал в битве с маджусами. В году 230 (844/45) подошли маджусы на кораблях к Севилье в пятницу мухаррама 8-го (25 сентября 844). А перед этим зу-л-хиджжа 1-го (20 августа 844) они появились близ Лиссабона, как уже было сказано. Находились они там тринадцать дней, и между ними и мусульманами происходили сражения. Затем они заняли остров Кабтель в [округе] Севильи в день, датированный [выше] пятницей, и оставались там три дня. Утром в понедельник они появились в селении Корио дель Рио, и люди начали войну с ними и [применили] оружие в крепости его против них, а оно [селение] расположено в 12 милях от города Севилья. Утром в понедельник 12-го мухаррама они встретились в сражении, мусульмане бежали, и очень многие из них погибли. Маджусы находились в Корио дель Рио оставшуюся часть дня, затем во вторник они вошли в Табладу, а она в 20 милях от города Севилья. Они провели там ночь, а на следующий день появились под городом в местности, именуемой ал-Фаххарин. Люди призывали [объединиться] против них и начали сражение. Потом {маджусы] повели свои корабли дальше, пока не остановились внутри города Севилья, и бросились со своих кораблей в битву с мусульманами. Утром в среду 14-го мухаррама, и [это же] 1 октября, мусульмане бежали, а погибло и было взято в плен столько мусульман, что и не описать. Меч не переставал разить все живое, что только попадалось ему: мужчин, женщин, детей, верховых животных, скот, птицу – все, что находилось в пределах досягаемости их мечей и стрел. Они вошли в центральную часть Севильи и пробыли там остаток дня и ночь. Затем в четверг утром вернулись к своим кораблям.

 

А военачальники имама 'Абд ар-Рахмана остановились восточнее Севильи, в местечке под названием Машдул [...]. Когда враги Аллаха узнали о них, они поспешили [первыми] начать [бой], так что чуть было не смяли их [ряды], но мусульмане проявили мужество, держались и продолжали сражение, пока не уничтожили около 70 неверных и не обратили их в бегство, прогнав на свои корабли. Затем мусульмане отказались [от преследования], отступились от них и остановились.

 

Когда к имаму 'Абд ар-Рахману пришла весть о деяниях военачальников, он отстранил их и выпустил Мухаммада ибн Са'ида ибн Рустума, и тот отправился тотчас же [после] этого во главе воинов и ополчения, собравшихся к нему, пока не остановился в центральной части Севильи. Тогда маджусы вышли к нему и в тот же день завязали бой с ним в городе, но он отразил их. Когда наступила ночь, он и те, кто были с ним, ушли, боясь ночного нападения. Он отошел в Куртиш – это в четырех милях к югу от города. Затем утром он выступил для сражения, но маджусы не отважились напасть на него и отошли от [Ибн Рустума], пока не остановились в Табладе, а он преследовал их и во вторник 3-го раби' I (18 ноября 844) напал на них, установив против них метательные машины. В этот же день к ним прибыл Наср-евнух с подкреплением из Кордовы, поднял людей со всех сторон на войну с маджусами, и началось сражение между ними. Мусульмане чуть было не бежали, но Мухаммад ибн Рустум сошел с коня, а за ним спешились также и люди, и пешие вошли в [пространство] между врагом и большой рекой, разъединив маджусов и их корабли. Маджусы бежали, и около пятисот неверных было убито. У них захватили четыре корабля со всем, что было в них. Ибн Рустум приказал сжечь корабли, а то, что находилось на них, продать как трофеи. Это происходило в его лагере, а маджусы не предприняли [нападения]. Они оставались между Табладой и Кабтелью несколько дней, и мусульмане не имели возможности напасть на них. [Так было], пока маджусы не вышли со стороны реки, [протекающей] вблизи Ниеблы, быстро поднялись на возвышенность, захватили пленных и товары, а затем стали наступать. Мусульмане преградили им путь. Во главе конницы был 'Абдус ибн Мукбил, а командиром войска, расположенного в той местности, – 'Абдаллах ибн Кулайб ибн Са'лаба. [Но] каждое подразделение воздерживалось от помощи сотоварищам и отказывалось защищать их.

 

Затем маджусы прибыли в Канб Кауриш, расположились там, вывели пленных и выставили добычу, распределив все это между собой. Тогда мусульман охватил гнев, и они отважно ринулись на них, убили двух молодчиков из маджусов и загнали их на корабли. После этого враги Аллаха вошли в Кабтель и продвигались между долинами, а мусульмане с обоих берегов реки спустились к ним, не давая им остановиться. Маджусы облегчили свои корабли и пошли в Сидонию, захватили еду и взяли пленных. Там они находились два дня. Затем по реке спустились пятнадцать кораблей, принадлежащих имаму 'Абд ар-Рахману ибн ал-Хакаму, с воинами и оружием, и остановились в Севилье. Когда маджусы узнали об этом, они ушли к Балбале, совершая набеги и захватывая пленных. Они остановились на реке Вади Вабру (Гвадалквивир?) на острове Шалтиш. После этого маджусы достигли Ашкуны и сделали остановку на Вади Ана (Гвадиана?), затем пришли к Беже и остановились в местности, называемой С.'с, потом располагались в ал-Ма'дане, далее перебрались в Лиссабон и двинулись [оттуда] в поход, и после этого вестей о них не поступало" (6)."

 

вобщем статья Калининой Т.М. "арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844г.

http://www.ulfdalir.ru/literature/735/764

 

т.к. нам известно о присутствии оных например в Италии

можно подробнее?

а русы там были редкими гостями, и соответственно упоминаются некие общие черты присущие и русам в том числе

подробнее...

 

2iske_kazaner

ну, про вавилонский обычай: один раз - не пи.

для обоснования употребительности словосочетания - хватит.

Да и не одни вавилонянки отметились

А уж подобные действия на похоронах в то время - явно куда в большей степени ритуал и обряд, чем просто трах.

Если Вы не видите: "1. насилие 2. пленных" в отрывке ибн Фадлана

ну вообще-то с насилием и пленными там не ахти:

"И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и 81

его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из

них: "Я". И если он сказал это, то это уже обязательно, так что

ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то

этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так),

(это) девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул

раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И

сказала одна из них: "Я"."

 

"А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя

входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин

(данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я

сделала это из любви к тебе»"."

 

Про насилие и пленных - это скорее у византийских авторов

Изменено 17 апреля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2Abram_Solomonych

Вот-вот... передавали устные рассказы об "урдмания", "инклиш" или "фиранджи", а реальные "маджусы" из ар-рус, в этих пересказах уже не упоминались - потому что "актуальны" стали другие "маджусы", а о русах (которые "раз в 200 лет" нападают) уже забыли...

нее, там сплошником Урдмайнены,

к тому-же их актуальность также упала

аз-Зухри:"Приходили из этого моря ('Укийанус, т. е. Океана или, по-другому, Окружающего моря – Атлантики) огромные корабли, которые жители Андалусии называли каракир, а это корабли большие, с четырехугольными парусами, которые могли обращаться и в переднюю сторону, и в заднюю. На них плавали ватаги людей под названием ал-маджус, народ сильный, доблестный и искусный в мореплавании. Когда бы ни появились они, пустело побережье из-за страха перед ними. Набеги их происходили каждые 6 или 7 лет, не меньше чем на 40 кораблях, а иногда и на 100. Они истребляли всех, кто встречался на море, грабили и брали в плен. Та башня, которая [впоследствии] разрушилась, была им известна, при входе в Гибралтар (аз-Зукак). Они входили, [ориентируясь] по ней, в то малое море (ал-бахр ас-сагир – Средиземное) и проходили до окраин Сирии (аш-Шам). Со временем разрушился этот маяк, и не входили уже больше те караки-ры, кроме двух, разбившихся, один – у пристани маджусов (Марса ал-Маджус), а другой – у мыса ал-Агарр (Тараф ал-Агарр – Трафальгар?). Было это в году 545 (1150/51). Не приходили они после этого, не мешали движению на море, и не появлялись более ал-маджус по причине отсутствия маяка"

 

По моему всё сходится, и случайно сохранившееся свидетельство о походе русов в 844 г. записано по ещё свежим рассказам в том же 9 в.

по мне так искать невесть откуда взявшихся в испании (да ещё видимо со стороны атлантики) русов - явная натяжка.

Изменено 17 апреля, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Остается только объяснить, почему оно не упоминается ни одним испанским арабским автором, ни вообще, арабскими авторами, знакомыми с текстами ал-Якуби. А Масуди, кстати, тоже знакомый с текстами ал-Якуби, пускается в рассуждения "я думаю", "Аллах его знает" biggrin.gif , "если есть пролив из Азовского моря в Атлантику, значит там должны быть черноморские русы" и проч., если он был знаком с сообщением ал-Якуби.

Объясняю - и всё бестолку: у этих авторов, якобы знакомых с текстом Йакуби, сплошная модернизация сведений на основе слухов бытовавших в их время, естественно, что в 10 в. русов в тексте копии Йакуби попросту выкинули, и дальнейшие авторы имевшие перед глазами разные списки этой редакции или писали про неопределённых "маджусов" (ибн ал-Кутийя 2-я пол. 10 в.), и ТОЛЬКО В СЕРЕДИНЕ 11 в. в источниках появляются "урдмания"...

 

2vergen

нее, там сплошником Урдмайнены

"Сплошняком урдмайнены" ТОЛЬКО с середины 11 в. ВПЕРВЫЕ у ибн-Хаяна (примерно до 1070-х гг., причём он ссылается на слухи, бытовавшие в ЕГО ВРЕМЯ)...

 

по мне так искать невесть откуда взявшихся в испании (да ещё видимо со стороны атлантики) русов - явная натяжка.

Вот-вот... также рассуждали переписчики сочинения Йакуба, к редакции которых восходят позднейшие описания. Только другая редакция избежала этой правки - её, очевидно, видел Масуди, которые пустился в свои географические рассуждения...

[MethodMan]

2vergen

Ну так и верьте.

Ну а вы верьте не так. Вот о чём я и говорю, оперировать вопросами веры в исторических вопросах нельзя. Это всё же наука. Подумайте об этом.

по мне так искать невесть откуда взявшихся в испании (да ещё видимо со стороны атлантики) русов - явная натяжка.

Из чего видимо что со стороны Атлантики, источник прямо описывает

Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус

 

В Италии при море есть город Отранто. Его охранял уроженец Отрантский Малапетци, имея гарнизон, состоявший из Русских и Варягов, пехотинцев и моряков.

Нет ничего сверхъестественного в нахождении русов в Срединоземноморье, это не единственное упоминание.

[vergen]

2MethodMan

Из чего видимо что со стороны Атлантики, источник прямо описывает

именно что прямо описывает:

Рассказывают, что в году 229 (843/44) прибыло письмо Вахбаллаха ибн Хазма, наместника Лиссабона, сообщавшее, что остановилось на побережье около него 54 корабля и с ними 54 судна маджусов. Были отправлены известия правителям областей с предупреждением

 

2Abram_Solomonych

"Сплошняком урдмайнены" ТОЛЬКО с середины 11 в. ВПЕРВЫЕ у ибн-Хаяна (примерно до 1070-х гг., причём он ссылается на слухи, бытовавшие в ЕГО ВРЕМЯ)...

и маджусы.

Вот-вот... также рассуждали переписчики сочинения Йакуба, к редакции которых восходят позднейшие описания.

с чего Вы взяли что они восходят к Йакубу?

 

Нет ничего сверхъестественного в нахождении русов в Срединоземноморье, это не единственное упоминание.

емнип одно из двух.

Поясню сверхестесвенность - плыть ажно с черного моря до испании - далеко.

плюс надо проплыть византийцев.

а русы всё-же не скандинавы - и серьезных навыков мореплавания у них поменьше.

Да и потом зачем в расуждениях эти излишества

[Abram_Solomonych]

2vergen

с чего Вы взяли что они восходят к Йакубу?

Это не я, это - он (Гаркави) , речь идет о тех авторах, которые цитируют фрагменты Йакуби....

 

Поясню сверхестесвенность - плыть ажно с черного моря до испании - далеко. плюс надо проплыть византийцев. а русы всё-же не скандинавы - и серьезных навыков мореплавания у них поменьше.

Это могли быть рюгенцы и Ко, от "руг" славянск. множеств. число "рузи", легко в иноязычной передаче могло превратиться в "руси", откуда и арабское ар-рус. Известен близкий по времени клад из Ральсвика на Рюгене - там помимо множества обычных дирхемов того периода, несколько экземпляров относятся к испанской чеканке до 842 г., для Балтики1-й пол. 9 в. такие находки уникальны.... Далее в 10 - 11 вв. некоторые немецкие и британские авторы называли русов "ругами", и вообще затем в более поздние времена рюгенцев путали с рутенами-русами. Можно, конечно, отрицать прямую связь рюгенцев и русов, но уцелом оно вероятно... (кстате, по поводу "незначительности" Рюгена, о чём часто трендят "ваксманы": помимо того, что рюгенцы имели своих "королей"-риксов, пиратскую базу и религиозный авторитет, ихнему "королевству" принадлежала часть территории на прилегающем материке - то бишь было вполне себе значительное раннегосударственное образование - есть ещё и ойконимы типа города "Руссов" - это как раз на прилегающей территории материка, и "русские" ойконимы на самом острове)...

Вобщем многое указывает на рюгенцев, как на ар-рус 844 г.

[еремей зонов]

2vergen

Вы про какое известие

2. "В 7 Баб-аль-Абвабе 8 находился тогда 9 царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: "Я нахожусь между двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы 10, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны. Считайте это нам данью и податью, чтоб мы ежегодно это давали". Абдуррахман ответил: надо-мною есть высший повелитель, я его извещу, и он послал Шахриара с одним из своих к Сурраке, который сказал: "извещу об этом Омара". Когда Омар был уведомлен об этом, он дал ответ, чтоб это считалось данью. И обычай этот был введен во всех дербендах 11, что они не платят ни подати, ни дани, для того, чтоб они не допускали неверных к мусульманам, сами воевали бы с ними и удерживали бы их от земли мусульман". [75]

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm

[vergen]

2Abram_Solomonych

Вобщем многое указывает на рюгенцев, как на ар-рус 844 г.

я не очень понимаю почему считая что в одних источниках имя урдмайнен добавлено позднее,

вы отрицаете возможность такого же явления для другого источника (что там добавлены ар-рус).

Хотя этот другой источник - куда более маленькийи невнятный

 

Про Рюген - давайте известия об активности Рюгенцев в то время.

[vergen]

2еремей зонов

а, понятно.

опять гадаем не поздняя ли это дописка

[еремей зонов]

2vergen

а, понятно.

опять гадаем не поздняя ли это дописка

А если не гадать, а принять, как есть?

[vergen]

2еремей зонов

А если не гадать, а принять, как есть?

сложно, куды они потом пропадают аж но до середины 9 века?

где другие многочисленные известия, раз уж русы были известны и активны...