Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Тем более, что через 8 лет после происшедшего разгрома русов, они, как ни в чем не бывало, торговали на булгарском берегу, сжигали своих знатных покойников и насиловали пленных рабынь, в чем легко убедился ибн Фадлан.

Ну, кровопускание, устроенное беспредельщикам, вряд ли могло помешать торговым отношениям нормальных пацанов, скорее, наоборот.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А скорее всего процесс централизации власти в Киеве шел помимо и вне связи с каспийскими событиями. А Русское море, Кубань, походы на Каспий и Бердаа - история не"государевой" Руси, русского "морского братства".

Если бы заводи Тамани кишели русскими пиратами, об этом несоменно упомянул бы Багрянородный, как упомянул бы он и о нападениях таманских пиратов-русов на противоположный берег Керченского пролива - на греческие города Крыма.

Однако, он упоминает лишь о нападениях и походах русов со стороны Днепра в сторону Азовского моря, видимо, через Молочную речку (с кисейными берегами )

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Однако, он упоминает лишь о нападениях и походах русов со стороны Днепра в сторону Азовского моря, видимо, через Молочную речку (с кисейными берегами  )

 

Однако ж КБ говорит только о моноксилах, а это фиговина человек на 12 и не приспособлена к морским делам. А судя по Каспию, там кораблики посолиднее. А их по порогам, толкая шестами, не протянешь. ИМХО.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Внимательно перечитал Масуди.

Вот отрывок, где добивали русов:

"Около же 5 000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас (буртасов.), где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар (Булгар, то есть Волжская Болгария) и те убили их. "

Того, что в скобочках, ессно у автора не было. А с чего решили, Бургар - это волжская булгария, если абзацем ниже Масуди пишет:

"Может быть, упоминание, что Хазарское море соединяется с рукавом Кустантинии, под «Хазарским морем» разумели море Майотас и Наитас, которое есть море Бургара и Руса."

Майотас - это, вроде как, Азовское, Найтас - Черное. И где тут волжские булгары?

И потом, зачем оставлять суда в стране Буртас, которая навроде южнее волжской Булгарии и далее в эту Булгарию, то бишь на сервер, топать пехом?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Однако ж КБ говорит только о моноксилах, а это фиговина человек на 12 и не приспособлена к морским делам. А судя по Каспию, там кораблики посолиднее. А их по порогам, толкая шестами, не протянешь. ИМХО.

Описание прохождения порогов у КБ у многих в 19 в. вызывало недоумение, особливо все эти толкания шестами, щупанье дна ногами и прочее, причём по сезону всё это происходило в половодье - или Днепро был совсем слабой полуобмелевшей рекой, или пороги менее размытыми, так что вода по ним шла множеством струй (и в том и в другом случае 7 порогов это маловато, либо информатор напутал и сам этих порогов не "щупал"). В 19 в. пороги проходили по любой воде по главному фарватеру, задачей лоцмана было не нарваться на каменистые выступы (лавы) и обойти стороной заборы (неполные пороги), но судя по описанию КБ в 10 в. то ли воды в Днепре было меньше, то ли пороги и заборы лучше сохранились...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Тогда что остается для кораблей Олега (который в договоре 912) для выхода в Черное море и плавание к Константинополю - Дунай? Прут? Днестр?

По любому, для каспийской экспедиции (организована ли она была центральной властью или была просто пиратской выходкой) нужна причерноморская база. Значит это либо устья тех же Дуная, Днестра, Днепра, либо Тамань - идеальное место.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Внимательно перечитал Масуди.

Масуди вообще великий путаник. Если вспомнить, как он придумал нападение русов на Севилью в 844 году, то к точности его свидетельств нужно отнестись с большим недоверием. Что касается Буртас - то тут вообще туман:

Масуди говорит (II, стр. 14) о реке Буртас, которая вытекает из окрестности Болгарской земли и впадает в Волгу выше Итиля. По этой реке плавают суда Хозар и Болгар, а по берегам ее живут разные тюркские племена, имеющие постоянные жилища и принадлежащие к Хозарскому государству. Обитаемая ими страна, по рассказу Масуди, соединяет Хозарию с Болгарией, и Буртасы, которые, по его утверждению, суть тюркское племя, живут на берегу реки, получившей от них свое название. Не трудно догадаться, какую реку разумеет тут Масуди; для этого необходимо только принять в соображение географические взгляды большей части Арабов. Они думали, что Кама, впадающая в Волгу недалеко от Казани, есть продолжение последней реки, как это видно из их известии об источниках Волги (Ср. Истахри, стр. 95, (104) и оттуда у Якута, I, стр. ***, s.v. (***); Эдриси, II, стр. 332, 336 и 403; Aboulf. Georg., стр. ***, trad. стр. 81 и 292 и след. примеч. 4; Dimeschki, Cosmogr., стр. *** и Fraehn, De Chazaris, стр. 603, примеч. 77.); стало быть, удобная для судоходства река, вытекающая из окрестности Болгарской земли и впадающая в Волгу, — это часть самой Волги выше впадения в нее Камы. Но эта часть Волги вряд ли носила когда-либо название Буртас. Буртасы же, по всей вероятности, жили на берегу Оки, впадающей в Волгу у Нижнего Новгорода, и может быть, эта река называлась когда то Буртас. Масуди, который не знал среднего течения Волги, может быть, принимал часть ее, протекающую между Казанью и Нижним, за продолжение Оки, так как древние арабские географы, как выше сказано, принимали Каму за продолжение Волги (в Оку впадает Мокша, в Мокшу Цна, в Цну Выша и в Вышу маленькая речка по имени Буртас, имеющая не более 39 верст длины. Нельзя предполагать, чтобы Масуди разумел эту реку, как думают Доссон (Les peuples du Caucase, стр. 72, прим. 2) и Савельев (Мухаммеданская нумизматика, стр. LXV, примеч. 109), потому что эта река слишком мала и отдалена для того, чтобы могла служить для плавания кораблей Хозар и Болгар и главным торговым путем для этих народов.). Впрочем, нельзя, оставить без внимания и того, что места, занимаемый Буртасами, по другому сообщению Масуди, должны были простираться на восток почти до Волги: именно, Масуди рассказывает (II, стр. 23), что Буртасы убили множество Руссов, которые на возвратном пути из вышеупомянутой экспедиции 913 года оставили корабли свои на Волге и отправились сухим путем к западу. Наконец Масуди упоминает о вывозимых из страны Буртасов меховых товарах; об этом мы будем говорить ниже. Почти тоже рассказывает Масуди и в другом своем сочинении, написанном позже, под заглавием «Китаб эт-Тенбих»), где, кроме того, сказано, что Буртасы — большое тюркское племя, живущее между Ховарезмом и Хозарской землей, но принадлежащее к Хозарам. Это известие неверно, и я полагаю, что тут надобно читать «Болгар» вместо Ховарезма.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htm

 

нужна причерноморская база. Значит это либо устья тех же Дуная, Днестра, Днепра, либо Тамань - идеальное место.

Ну так Порфирич и указывает местоположение этой базы:

От этого острова росы не боятся пачинакита, пока не окажутся в реке Селина. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09 Изменено 16 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

насиловали пленных рабынь

 

Вижу здесь поклёп на рускую честь. Нет данных что насиловали, и не факт что пленных. По-опрошу объясниться.

 

2еремей зонов

А вот поход на Бердаа - это уже похоже на попытку закрепиться на территории. Да, эта цель оказалась не по зубам, но попытка просматривалась. Возможно, что аналогичная попытка на Днепре привела к успеху.

А скорее всего процесс централизации власти в Киеве шел помимо и вне связи с каспийскими событиями. А Русское море, Кубань, походы на Каспий и Бердаа - история не"государевой" Руси, русского "морского братства". С вобщем-то, закономерным концом.

+1

С единственным предположением, конца могло и не быть, то бишь известное нам донское население вполне могло быть приемником того острова русов. Вполне. И да, события в Бердаа есть обыкновенная ИЕ практика. Это к вопросу о пользе внимания к общему при рассмотрении частного.

[vergen]

2all

Про Ч.Море, Каспий и др...

 

Сошлюсь на Коновалову"Состав рассказа об "острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов 10-16 вв."

 

Часть авторов работает на основе иранских и среднеазиатских данных - от них мы слышим про "остров русов", булгар, хазары и т.д.

от других которые работают в средиземноморье - расказы о Черном и азовском морях, городе русийя и т.д.

Первая группа говорит о титуларе - малик, каган.

вторая группа о титуларе молчок, даже иногда говорят мол нет ни закона ни царя.

 

вобщем не является ли "остров русов" сочетанием полумифического острова где-то там и информации о том что русы плавают на корабликах

потом когда инфы становиться больше, вместо острова уже говорят о трех центрах русов.

Авторы же описывающие ч.море - описывают приморскую вольницу, смешанную по населению и подвижную, без нормальных гос образований.

 

2еремей зонов

Но если верить сообщению ат-Табари (или это все-таки более поздняя запись Бал'ами при переводе на, емнип, персидский?)

Вы про какое известие

 

2MethodMan

Вы тока вопросы задаёте.

естественно. Я же пытаюсь понять Вашу точку зрения.

ответа на вопрос что нам все эти размышления дают, я так и не получил

Я вас просил использовать более чёткие термины, "нагнули" в этом плане имеет слишком широкое и нечёткое толкование.

Стали брать с них дань, и включили в свое государство.

Причем на начальном этапе есть основания говорить о господствующей роли русов, и подчиненной у остальных.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вижу здесь поклёп на рускую честь. Нет данных что насиловали, и не факт что пленных. По-опрошу объясниться.

Как говорится, учите матчасть, читайте Ибн Фадлана:

Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле,  а  это  большая река,  и строят на ее берегу большие дома из дерева,  и собирается (их) в одном  (таком)  доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья,  на которой он сидит,  и с ними  (сидят)  девушки  – восторг  для  купцов.  И  вот  один  (из них) сочетается со своей девушкой,  а товарищ его смотрит на него.  Иногда же  соединяются многие  из  них  в  таком положении одни против других,  и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней,  и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

[MethodMan]

2еремей зонов

Ну, кровопускание, устроенное беспредельщикам, вряд ли могло помешать торговым отношениям нормальных пацанов, скорее, наоборот.

 

Меня всегда коробит када современные понятия используют для объяснения события того времени.

Не касаясь безусловной однопорядковости явлений, "беспредельщик", "нормальных пацанов" прежде всего ассоциальные явления, что ни в коей мере нельзя отнести к событиям того времени (по просту говоря те же люди но в разных условиях). Поэтому не стоит современные понятия (без должного рассмотрения этих понятий) применять к нашей теме.

 

2iske_kazaner

Если вспомнить, как он придумал нападение русов на Севилью в 844 году

не надо грязи, ничего он не придумал. по крайне мере вам этого не доказать.

[iske_kazaner]

2vergen

Авторы же описывающие ч.море - описывают приморскую вольницу, смешанную по населению и подвижную, без нормальных гос образований.

Какую вольницу описывают Багрянородный, каган Иосиф или Хордадбех, например?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Вижу здесь поклёп на рускую честь. Нет данных что насиловали, и не факт что пленных. По-опрошу объясниться.

Как говорится, учите матчасть, читайте Ибн Фадлана

Пердложу вам тоже самое. Где

1. насиловали

2. пленных

 

Для размышления дам вам такой термин как проституция, подумайте над этим.

[vergen]

2еремей зонов

Однако ж КБ говорит только о моноксилах

это ещё вопрос, что он под ними подразумевает

[iske_kazaner]

2MethodMan

не надо грязи, ничего он не придумал. по крайне мере вам этого не доказать.

Еще раз - учите матчасть, не выставляйте себя первоклашкой на форуме. Вопрос с нападением русов на Севилью неоднократно обсуждался на форуме. Но специально для Вас провожу ликбез:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/8.htm

Из “Книги стран” Ахмеда ибн-аби-Якуба ибн-Вадиха аль-Катиба, известного под прозванием Ал-Якуби: "На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли".

Это показание Якуби наделало при первом обнародовании не мало шуму в русском ученом мире, разделенном тогда на два лагеря, норманистов и их противников. Тогдашние русские ориенталисты с Френом во главе принадлежали, как известно, к первой школе и не мудрено, что поспешили воспользоваться этим известием Якуби для подкрепления своей партии. Так покойный Френ прямо озаглавил свою статью: Ein neuer Beleg, dass die Grunder des Russischen Staates Nordmannen waren; так смотрели на показание Якуби Савельев и Сенковский 32 и так относились к нему другие ученые норманисты, напр. Круг Крузе 33 и Куник 34. При тогдашнем состоянии восточной науки это было в самом деле большой довод в пользу норманистов, хоть и тем что доказывал существование писателя-норманиста между Арабами почти за 1000 лет назад, отождествлявшего Русов с Норманами, нападавшими на Испанию в 844 году. Уже по написании этого объяснения заметил я, что В. И. Ламанский в своем Исследовании о Славянах (Истор. замеч., стр. 45-50) распространяется о показании Якуби (Аль-Катиба), где приведены уже некоторые из моих соображений, точно также высказывается там предположение, что переписчик сочинения Якуби взял свою догадку о русском происхождении Маджус из Масуди. Охотно уступая этому ученому исследователю первенство в разъяснении настоящего вопроса, я могу только радоваться этому совпадению результата, к которому мы, г. Ламанский и я, пришли независимо друг от друга. Академик А. А. Куник обратил мое внимание на то, что уже в 1862 году, в замечаниях на Исследования о Варяжском вопросе г. Гедеонова (стр. 126-127), он высказал, что "свидетельство этого Араба (Аль-Якуби), писавшего в 891 году, не имеет безусловного достоинства, а представляет только личный взгляд арабского географа". См. еще о нашем писателе упом. Исслед. г. Гедеонова, стр. 90-93; Погодина, Г. Гедеонов и его система о происхождении Варягов и Руси (1864), стр. 29 и след.; А. А. Куника, Русский источник о походе 1043 года (1870), стр. 53.

С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус. Скажем прямо, что рассматривая внимательно это показание, мы пришли к заключению, что слова: *** (которых называют Рус) не принадлежат самому Якуби, а переписчику, будь это Али ибн-аби Мухаммед аль-Кинди аль-Анмати (одеяльщик), списавший в 1262 году копию Мухлинского, теперь напечатанную, или автор копии, служившей для Анмати оригиналом. Но для уразумения этого необходимо привести слова Масуди о том же нашествии на Испанию. "Случилось пред 300-тым годом", рассказывает этот писатель, "что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ 35, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки 36. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас 37, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус" 38. Мы здесь видим, что решительно высказанное в тексте Якуби тождество Маджуса с Русом является у Масуди в виде робкой догадки, основанной на географической комбинации, принадлежащей самому Масуди. Ибо этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем. Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю 39, и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала. Прибавим еще третий пункт, о котором хотя не упоминается у Масуди, но который бессомненно не мало способствовал зарождению в голове этого писателя мысли о русском происхождении этих Маджус; мы говорим о походе Русов в 914 году на прикаспийские страны, походе, о котором распространяется Масуди два раза в своем сочинении ***. Наслышавшись столь много о разорительном морском набеге Русов на берега Каспийского моря и о совершенных там ими жестокостях, Масуди мог очень легко отнести другой морской набег, совершенный северным племенем при таких же обстоятельствах, также на счет Русов; тем более что помянутая географическая комбинация подталкивала его к этому.

Если таким образом у Масуди мы видели как он дошел до мысли о русском происхождении Маджус, то у Якуби мысль эта не имеете никакого raison d'etre. Якуби, правда, думал вместе с Масуди и Истархи, что Черное море соединяется посредством залива с Северным Океаном 40; но из Масуди же мы знаем, что все его предшественники думали, что Черное море соединяется также с Каспийским, о чем действительно говорится ясно у Ибн-Хордадбе и у Абу-Зайда, а допуская это, уж нельзя было придти к Масудиевскому заключению, что только Русы могли явиться на Океане, ибо прикаспийские жители могли также здесь явиться. Известный поход Русов на Закавказье совершен после составления "Книги стран", следовательно не мог также подать Якуби повода, какое он дал Масуди. Набег же Русов на Табаристан, имевший место в 60-х- 80-х годах IX века, о котором повествует Мухаммед ибн Исфендиар, едва ли мог быть известным в Египте, судя потому, что ни один из арабских писателей не знает о нем ничего. Даже от Масуди, лично посещавшего Табаристан и интересовавшимся походами Русов, ускользнуло это событие. К томуже единственный упомянутый персидский историк, который сохранил это известие, говорит о нем вскользь при 909 годе: "Прежде того они (Русы) были здесь (в Абаскуне) при Хасане ибн-Зайде (864-884)" 41. Ничто также не дает нам права приписать Якуби чисто Масудиевское воззрение на Черное море как на исключительно русское, а наоборот имя Хазарского моря, которое первый дает Черному, а второй Каспийскому, называя при том Черное Русским - доказывает противное.

Д. А. Хвольсон спрашивает в своей рецензии: "Откуда же автор знает мнение Абу-Зейда относительно этого вопроса, тогда как рукопись сочинения его находится в Берлине и была ему недоступна?". Очевидно, что рецензент смешивает тут Абу-Зайда аль-Балхи с Абу-Зайдом Хасаном, путешественником, с которым Масуди был лично знаком, и который приводил доказательства тому, что Каспийское море соединено с Черным; см. Рено, Geogr. d'Aboulf., Т. I р. CCXCII-CCXCIII, и у нас стр. 150. Почтенному ориенталисту должно быть известно, что Аль-Балхи никогда не называется просто Абу-Зайдом, и что под этом названием в географической литературе обыкновенно подразумевается знакомец Масуди.

Доказав что у Якуби не существовали причины к отождествлению Маджус с Русами, приведем еще и другие доказательства невозможности такого отождествления у Якуби.

1. Мы выше видели, что сочинения нашего писателя не остались безызвестными позднейшим арабским географам и историкам. Между тем, из большого числа арабских писателей, описывавших нашествие Маджус на Испанию в 844 году, как например Аль-Бекри 42, Абуль-Феда 43, Нувайри 44, Маккари 45 и мн. др., никто даже не намекает о русском их происхождении, что при преемственности арабских писателей, особенно у древнейших, было бы более чем странно, если б Якуби утверждал подобное.

2. Масуди, единственный автор, говоривший о тождестве Маджус и Рус, и имевший уже пред собой сочинения Якуби, не преминул бы сказать, что этот последний положительно утверждает русское происхождение Маджус. Знакомый с добросовестностью этого писателя едва ли может допустить присвоение им чужого мнения. К тому же мы видели в силу каких доводов Масуди пришел к своей догадке.

Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон).

3. Откуда взялась бы у Якуби такая твердая уверенность, что эти Маджус были Русы? Он слышал от испанских Арабов? Но они же сказывали Масуди противное. Следовательно, придется допустить, что это его собственная догадка; но не говоря уже о том, что, как мы выше видели, у него не имелось поводов к тому, не должно упускать из виду, что в таких случаях арабский писатель говорит всегда: *** (думаю, мне кажется) и всякий добрый сын ислама непременно прибавляет *** (а Бог лучше знает).

4. Имя Рус не было в это время, без всякого сомнения, общеизвестным, а скорее было вовсе неизвестным в Египте, и если б Якуби действительно упомянул это имя, он бы непременно прибавил кое-что для определения их происхождения или местожительства. Мы видели выше, что Ибн-Хордадбе, живший гораздо ближе к Русам и могший, следовательно, скорее предполагать в своих читателях знакомство с этим именем, прибавляет *** (они славянское колено).

Следует прибавить, что не только Ибн-Хордадбе, но и Мукаддеси, писавший в конце X века, не упоминает также имени Рус без объяснения, ибо говорит *** (румское племя, называемое Рус). Значит, Русы не были и тогда так известны в арабской географической литературе. Впрочем, Д. А. Хвольсон уверяет, что он нашел в одной Берлинской рукописи (в какой?), будто Якуби долго жил на Кавказе и долгое время был там секретарем одного мусульманского владетеля. Будем ждать появления этого свидетельства в печати, чтоб можно было судить о достоверности его.

По всем этим соображениям, мы убеждены, что слова в тексте Якуби, "которых называют Рус" не вышли из под пера египетского писаря конца IX-го века, а принадлежат кописту, будь это Али Анмати, или другой, читавшему уже в "Золотых лугах" Масуди догадку этого писателя, и принявшему ее за чистую монету. По недостатку критики копист этот думал, что он только поясняет известие своего оригинала, но ничего не прибавляет к нему; такие случаи нередки у копистов вообще и восточных в особенности.

[vergen]

2MethodMan

не надо грязи, ничего он не придумал. по крайне мере вам этого не доказать.

Не совсем он, но таки да, видимо про русов в Севилье - чистой воды теоретизирование (и русы и урдмайнен на кораблях, и те и те грабят - может одно и тоже?) того времени.

Те авторы которые описывали события в испании подробно, имея инфу с мест - упоминают маджусов и урмайнен. никаких ар-рус у них нет

Меня всегда коробит када современные понятия используют для объяснения события того времени.

ну зачем же так серьёзно

Похожи очень, золотая цепь потолще, чуть что за оружие, пить и драться - только так, жестокости всякие....

2iske_kazaner

Какую вольницу описывают Багрянородный, каган Иосиф или Хордадбех, например?

Хордадбех - это иранский автор.

КБ и Иосиф - явно не арабы

[MethodMan]

2vergen

вобщем не является ли "остров русов" сочетанием полумифического острова где-то там и информации о том что русы плавают на корабликах

Если нет серьёзных доводов в изначальной потребности придумать именно такой миф, то всегда нужно искать реальные факты послужившие причиной для такого рассказа, а потом уже искать мифические черты в рассказе о реальном событии. Путано наверное сформулировал, но суть такая любая сказака основана на правде, а уж потом к ней добавляется вымысел. Никакой потребности не было у арабов прдумывать "остров русов", значит нужно исходить из факта существования оного.

ответа на вопрос что нам все эти размышления дают, я так и не получил

Чтобы понять частное, не мешает понять общее. Это метод познания, в том числе и истории. Разве при получении образования вы не заметили, что все учебники начинаются с одного и того же?

Стали брать с них дань, и включили в свое государство. Причем на начальном этапе есть основания говорить о господствующей роли русов, и подчиненной у остальных.

 

Вот этот вопрос (в силу неполности вашего объяснения) я бы хотел развить после, ибо

1825 – 2200  Хоккей. КХЛ. Открытый чемпионат России. (Финал. ХК МВД (Московская область) - "Ак Барс" (Казань). Прямая трансляция)

татарину привет, и вообще...

[iske_kazaner]

2MethodMan

Пердложу вам тоже самое. Где 1. насиловали 2. пленных

Нам тут всё пердложат и пердложат

1. конечно, Вы правы, женщины искренне любили русов и им было так хорошо вместе, что они не могли остановиться даже при каком-то булгарском купчишке, таращившем на них глаза...

2. конечно, русы продавали только своих жен, сестер и прочих родственниц... Не это ли

"поклёп на рускую честь"?

Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой.

А это, конечно, уже проституция перед смертью...

[iske_kazaner]

2MethodMan

татарину привет, и вообще...

Опять же - будьте внимательней к матчасти: http://www.gazeta.ru/sport/nm/online/hocke...hes/23012.shtml

Так что погуляйте пока до 19.30...

[vergen]

2MethodMan

Если нет серьёзных доводов в изначальной потребности придумать именно такой миф

просто от малости информации.

есть русы живут где-то там далеко, приплывают на кораблях.

учитывая непонятность с терминологией (остров, полуостров, междуречье; озеро, море, река), и противоречивость сообщений..."остров" вполне может быть полной фикцией.

опять же нет никаких названий, ни страны, ни городов.

2iske_kazaner

А это, конечно, уже проституция перед смертью...

это ритуал

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем vergen

[zenturion]

2еремей зонов

А скорее всего процесс централизации власти в Киеве шел помимо и вне связи с каспийскими событиями. А Русское море, Кубань, походы на Каспий и Бердаа - история не"государевой" Руси, русского "морского братства".

Хорошо сказано. Поддерживаю такое мнение.

 

2iske_kazaner

Если бы заводи Тамани кишели русскими пиратами, об этом несоменно упомянул бы Багрянородный

А никакого пиратства ( в чистом виде ) могло и не быть вовсе, ибо это наносит сильнейший удар по торговле. Зачем рубить курицу, несущую золотые яйца? Очень серьезный куш можно было иметь только за счет транзитных пошлин с купцов, если контролировать торговые пути. Только за это можно было начинать региональную войнушку. Сия мысль подтверждается более поздними данными - в нач. 13 в. половцы брали дани и пошлины с причерноморских городов и торговых караванов, причем и у русских князей там был какой-то интерес. В 1222 г. сульджуки высадились у Судака, навешали люлей русско-половецкому войску и "союзники" по мирному договору с султаном уступили ему право собирать "харадж" с купцов в Крыму. Позже главные торговые пути оседлали ордынцы и денежки потекли в казну хана.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2vergen

это ритуал

А некоторые предлагают считать проституцией.

А никакого пиратства ( в чистом виде ) могло и не быть вовсе, ибо это наносит сильнейший удар по торговле. Зачем рубить курицу, несущую золотые яйца?

Таки камрад еремей вроде как про пиратов пишет:

значит, Остров русов - это таки Тамань. И русы живут тут на берегу моря, по которому и плавают. И плавают в том числе в земли болгар, под которыми мы можем понимать и волжских, дунайских, ибо Масуди их добросовестно путал. И на данный момент (момент создания информации, попавшей к Масуди) у русов этих нет ни царя, ни государства. То есть находятся они в некоей стадии вольного пиратства - то ли в силу ослабления рядом лежащей Хазарии, то ли в результате какого-нибудь восстания - например, того же пресловутого Х-л-гу. Но это опционально - мало ли периодов безвластия и межвластия может случаться в местах, где множество пиратов имеют хорошие убежища, внеконкурентный флот и месторождение серебра под боком.

По любому, для каспийской экспедиции (организована ли она была центральной властью или была просто пиратской выходкой) нужна причерноморская база.

Тем более, что Багрянородный ни про города русов, ни про их торговые фактории на Тамани не упоминает. Хотя мог бы - о том, что русы с Днепра ходят воевать черных булгар в Приазовье и на хазар - он упомянул.

[vergen]

2iske_kazaner

А некоторые предлагают считать проституцией.

 

ну дык ритуальная проституция весьма распространена была

[vergen]

2еремей зонов

По любому, для каспийской экспедиции (организована ли она была центральной властью или была просто пиратской выходкой) нужна причерноморская база.

зачем для Каспийской экспидиции, причерноморская база?

что-бы с дона на волгу волоком корабли таскать?

[iske_kazaner]

2vergen

ритуальная проституция весьма распространена была

Проституция не может быть ритуальной. Это секс может быть ритуальным.

Проституция - "в узком смысле - розничная торговля телом как объектом совокупления; также само ремесло совокупления и телесных ласк. В более широком смысле - общественно порицаемый в современном мире род половых сношений, при котором тело (как правило женское) становится товаром" (Википедия).

Какая же могла быть "розничная торговля" у девушки перед смертью?