Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Омега

Надо понимать что титулатура в тексте ПВЛ могла быть результатом трех переводов норманнский-->cлавянский-->греческий-->cлавянский

Я таки не понимаю - в греческом варианте тоже Карла/Карлы не было? А как же утверждения, что Нестор пользовался славянскими переводами с греческого?

К тому же если там Карл переводили с норманнского, то почему не "перевели" и имя Хельг то бишь, как Вы замечательно показали, по-нурмански "святой"?

И особо интересно, почему корабль в переводах Договора с нурманского везде - по-славянски зовется "лодь", а не по-нурмански - "кар"?

Аще вывѣржена лодья будет вѣтромъ великом на землю чюжю, и обрящються тамо иже от нас руси, да аще кто идеть снабьдѣти лодью с рухломъ своимъ и отсылати пакы на землю крестьяньску, да проводимъ ю сквозѣ всяко страшно мѣсто, дондеже придеть в бестрашно мѣсто. Аще ли таковая лодья или от буря, или боронения земнаго боронима,не можеть възвратитися въ своя си мѣста, спотружаемъся грѣбцемъ бо тоя лодья мы, русь, и допровадимъ с куплею ихъ поздорову. Ти аще ключится близъ земли Грѣцькы, аще ли ключится такоже проказа лодьи рустѣй, да проводимъ ю в Рускую земьлю, и да продають рухло тоя лодья, и аще что можеть продати от лодья, воволочимъ имъ мы, русь. Да егда ходимъ въ <...> Грѣкы или с куплею, или в солбу къ цесареви вашему, да пустимъ я съ честью проданое рухло лодья ихъ. Аще ли ключится кому от тоя лодья в ней убьену быти или бьену быти от нас, руси, или взяти что любо, да повиньни будуть то створшии преждереченную епитѣмьею от тѣхъ

При том, что в тексте летописи (не в тексте Договора) везде указывается греческое "корабль" (по слуху даже близкое к "кар"):

И сь сѣми всеми поиде Олегъ на конѣхъ и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000. И приде къ Цесарюграду, и грѣци замкоша Судъ, а городъ затвориша. И вылѣзе Олегъ на берегъ, и повелѣ воемъ изъволочити корабля на берегъ

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Омега]

2iske_kazaner

почему корабль в переводах Договора с нурманского везде - по-славянски зовется "лодь", а не по-нурмански - "кар"?

 

перевод ващето на то и перевод чтобы слова одного языка заменять словами другого

[iske_kazaner]

2Омега

перевод ващето на то и перевод чтобы слова одного языка заменять словами другого

Ну так и заменили бы на "корабль", как в тексте летописи.

[еремей зонов]

2Омега

В общем без мнения византиниста о слове переведенном как *светлый* дальше трудно идти.

А что даст мнение византиниста, мы же не ставим задачу реконструировать греческий оригинал по имеющемуся переводу, а говорим о причинах появления в переводе именно такой, скажем так, неординарной титулатуры.

2Омега

Надо понимать что титулатура в тексте ПВЛ могла быть результатом трех переводов

 

норманнский-->cлавянский-->греческий-->cлавянский

 

выполненных в разное время и разными переводчиками, квалификация которых вряд ли была адекватна особенно в плане перевода абстрактных терминов с норманнского "русского" типа Могучий Конунг

 

Ну-у, если занять такую позицию, то тогда вообще бессмысленно обсуждать договор 912, как документ.

[Abram_Solomonych]

2Омега

Таким образом, в этом фрагменте текста от 912 сохранился отпечаток норманнского оригинала (как и с "синеусом и трувором"), где было сказано

мы от рода русского мужи Инегельд и т.д. от Олега

что согласуется и с самим началом статьи от 912: послал Олег мужей своих

В аглицкой вики валяется примитивная фрическая отрыжка мировойнаукихистории, которую конечно всерьёз воспринимать не след. (увы, с логикой у этих фриков не всё в порядке)...

 

То что в тексте созданном вполне вероятно около 1100 на основе греческого оригинала переводчики вставили КНЯЗЬ вместо архонта как раз совсем не важно.

Так договор 912 г., по Вашему, переведён около 1100 г. причём почему-то с болгаризмами и сербизмами... А когда и кем по Вашему переведены договора 944 и 971 гг.?

Надо понимать что титулатура в тексте ПВЛ могла быть результатом трех переводов

норманнский-->cлавянский-->греческий-->cлавянский

выполненных в разное время и разными переводчиками, квалификация которых вряд ли была адекватна особенно в плане перевода абстрактных терминов с норманнского "русского" типа Могучий Конунг

Слушайте: если норманнский язык имел такое значение , да ещё на протяжении 9-10 вв., то рунических памятников должно обнаружиться немало - в худшем случае несколько десятков настоящих древнескандинавских текстов, выполненных младшими рунами на камнях...

Итак, предоставте первый десяток рунических камней со скандинавскими текстами с территории Северной Руси, иначе все заявы о норманнском языке гроша ломанного не стоят...

[Омега]

2iske_kazaner

в греческом варианте тоже Карла/Карлы не было?

 

карлы были, но переводчик норман2греч (или комбинация переводчиков) не поняли значения слова и восприняли его как имя

[Abram_Solomonych]

2Омега

карлы были, но переводчик норман2греч (или комбинация переводчиков) не поняли значения слова и восприняли его как имя

Чем дальше влес, тем... труднее выбираться.

[Омега]

2Abram_Solomonych

Слушайте: если норманнский язык имел такое значение , да ещё на протяжении 9-10 вв., то рунических памятников должно обнаружиться немало - в худшем случае несколько десятков настоящих древнескандинавских текстов, выполненных младшими рунами на камнях...

 

Глупости пишете товарищ. Очень просто сообразить если немного подумать.

Вот смотрите. Ну сколько было скандинавов в собственно Скандинавии, примем поллимона = 500000 челов, писали руны скажем с 800 по 1100,

получаем 500000 х 300 = 150 000 000 человеколет, от них осталась ну сотня не больше камней, итого 1 камень на 1 500 000 человеколет.

 

Теперь Русь, скандов ну 10000, рунили скажем с 830 по 950 (потом обославились) 120 лет, получаем 1 200 000 человеколет, меньше одного камня по той же пропорции, а если учесть что на аллювиальных русских равнинах в отличие от Скандинавии камень не везде и сыщешь, то следует ожидать находку всего одного рунического камня, и то с малой вероятностью.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Чем дальше влес, тем... труднее выбираться.

 

Есть такое ощущение. И, главное, непонятно, зачем заниматься этими домыслами - чем они отличаются от так яро осуждаемому альтовнику.

В свое время тов. Ваксман подобные же суждения приводил по поводу неправильного перевода синеуса-трувора. Но, увы, ссылок на источники не дал. Это как у Гумилева - тоже, мол, неправильный перевод, причем совершенно безапелляционно.

А я, например, таки не понял, какой перевод, чей, с какого документа.

И, главное, что такого в именах Трувор и Синеус (особенно в этом) такого странного, что надо сочинять байки?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Есть такое ощущение. И, главное, непонятно, зачем заниматься этими домыслами - чем они отличаются от так яро осуждаемому альтовнику

Нет, почему, г-н Ваксман правильно делает - пытается найти новые доказательства правильности своей теории. Даже интересно - новый взгляд на уже устоявшиеся вещи. Я вначале "купился" - вроде как достаточно логично "карлы" - "мужики". Правда, потом понял, что "не канает". Но для этого нужно было опять перечитать, подумать, логически рассудить.

Я думаю, что г-н Ваксман использует площадку форума для проверки своих идей, которые, надо сказать, достаточно оригинальны и полезны для продвижения к истине. Вот Абрам Соломоныч в полемике замечательный вопрос сформулировал для норманнистов - где камни? Отличный довод, а объяснение г-на Ваксмана, увы, очень слабое.

P.S. Кстати, подумалось: русы Фадлана когда сожгли своего важного соплеменника

построили на  месте этого  корабля,  который  они  вытащили  из реки,  нечто подобное круглому холму и  водрузили  в  середине  его  большую  деревяшку хаданга  (белого тополя),  написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились.

Интересно, почему, если они скандами были, они на деревяшке написали, а не на камнях? В этих местах по берегам Волги полно здоровенных каменюк - как-никак Волга подмывает Тетюшские горы. Изменено 8 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Аще вывѣржена лодья будет вѣтромъ великом на землю чюжю, и обрящються тамо иже от нас руси

 

Интересно попытаться понять, что же это за земля чужа?

Из договора ясно,что:

1. это морское побережье,

2. эта земля не находится под юрисдикцией ни Византии, ни олеговой руси,

3. на этой земле пересекаются торговые интересы и Византии и русов.

 

И еще. Покопался в материалах про лодьи, однодеревки, струги и пр.

Вот какое сложилось впечатление.

Игорь, который князь договора 941-го. Практически середина 10 века, а из сообщений КБ и, емнип, Лиутпранда, у него "на вооружении" сплошные однодеревки. А это максимум 20-25 человек на лодку, а скорее 10-15, с учетом товаров (в мирное время) либо добычи (в военное, при удачном раскладе).

Вывод делаю из описаний КБ по изготовлению, а главное по преодолению порогов и исходя из материалов здесь:

http://www.baltic-sunken-ships.ru/page.pht...mid=143&lng=RUS

Тогда в жилу и сообщение о 1000 лодок и сжегших их 15 хеландиях.

 

Смотрим, что у Олега. 40 человек на лодью. Про 2000 лодий, думаю, "Нестор" загнул. А вот 200 (как в 860) похоже, ближе к истине.

Это уже кораблики посолиднее. И речка (речки) для выхода в море нужны, ИМХО, без порогов.

 

Я все это к чему. Отнюдь, не про многорусье (как бы, наверняка, попрекнул в очередной раз забаненный), тем более что преемственность никто не отменял.

Но получается, что на 912 и на 941 с территориальной т.зр. и с учетом титулатуры - это разные гос. образования.

Буду признателен за Ваш комментарий.

[Abram_Solomonych]

2Омега

Глупости пишете товарищ. Очень просто сообразить если немного подумать. Вот смотрите. Ну сколько было скандинавов в собственно Скандинавии, примем поллимона = 500000 челов, писали руны скажем с 800 по 1100, получаем 500000 х 300 = 150 000 000 человеколет, от них осталась ну сотня не больше камней, итого 1 камень на 1 500 000 человеколет.

 

Теперь Русь, скандов ну 10000, рунили скажем с 830 по 950 (потом обославились) 120 лет, получаем 1 200 000 человеколет, меньше одного камня по той же пропорции, а если учесть что на аллювиальных русских равнинах в отличие от Скандинавии камень не везде и сыщешь, то следует ожидать находку всего одного рунического камня, и то с малой вероятностью.

Глупости говорите, товарищ...

Хотя Вас опять забанили отвечу для ясности:

По Вашей (да и фриков из мировойнаукихистории) версии сканды составили не просто незначительную часть населения ВЕ, а всю правящую верхушку (элиту, блин, особливо военную и правящую) Руси, а руничные камни в основном ставили или, как памятные знаки в честь погибших и знатных (от она самовлюблённая элита!) или на границах владений... Поэтому выбросте все Ваши реальные и мнимые расчёты на помойку - и в Скандинавии и на Руси военные и правители это достаточно заметный слой, поэтому если бы русские вояки и правители были скандами в 9-10 вв. они также, по привычке понатыкали бы повсюду своих памятников и межевых знаков, из которых какая-то часть сохранилась бы, и лингвисты и историки имели бы замечательную возможность дополнительно изучать язык, историю и представления таких русов-скандов, а не заниматься фрическими изысками карлов-чуловеков, синеусов-своиххозяйств и прочих труворов-верныхдружин...

А каменных памятников на Руси навалом, только они или не читаются (письменности неизвестного типа, вроде донских рун и тп), или относятся к известной письменности - кириллице, как например северные каменные кресты:

http://countrysite.spb.ru/Library/stratum/izora_croses.htm

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Смотрим, что у Олега. 40 человек на лодью. Про 2000 лодий, думаю, "Нестор" загнул. А вот 200 (как в 860) похоже, ближе к истине. Это уже кораблики посолиднее. И речка (речки) для выхода в море нужны, ИМХО, без порогов.

Таки я придерживаюсь все тех же взглядов - Русь IX века (каганат) - славяне бывшего аварского каганата - контролирующие Янтарный путь по Висле-Мораве-Дунаю. Нашествие угров сминает, наряду с другими частями великоморавского союза, каганат - русы уходят с Дуная. Какая-то часть их обретается в Киеве приглашает дружину варягов с Ладоги и дальше правит тандемом а-ля описал Фадлан. Кстати, такой вариант событий хорошо соответствует Новгородской I летописи, если только убрать из нее байку, что Игорь - сын Рюрика:

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm

Общее описание "тандема":

И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ...

Затем идет описание деяний Олега, которые он совершил на севере:

И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру, и приидоша къ горам кыевъскым, и узрѣста городъ Кыевъ

Затем описание как Игорь, возглавляющий дунайских русов, и Олег -"северную дружину" "берут" Киев, занятый уграми:

и испыташа, кто в немъ княжить; и рѣша: "два брата, Асколдъ и Диръ". Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира. Слѣзъшима же има, выскакаша прочии воины з лодѣи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити».

Конечно, не чета: Игорь - один из родовитых князей Великой Моравии, а тут два мелких угорских воеводы.

И убиша Асколда и Дира; и абие несъше на гору, и погребоша и Асколда на горѣ, еже ся нынѣ Угорьское наричеть, идеже есть дворъ Олминъ; на тои могылѣ постави Олма церковь святого Николу, а Дирева могыла за святою Ириною. И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лѣто мира дѣля, еже не дають. И пакы приведе себѣ жену от Плескова, именемъ Олгу, и бѣ мудра и смыслена, от нея же родися сынъ Святославъ. По сих же пакы временех.

Дальше описание похода-860, рассказанное пришедшими в Киев дунайскими русами, местным славянам, записанное 920 годом - когда составлен рассказ, и перепутанное с фрагментами похода 941 г.:

В лѣто 6428 [920]. Посла князь Игорь на Грѣкы вои Русь скыдеи 10 тысящь. И приплыша ко Цесарюграду, и многа зла створиша Русь: Суд бо весъ пожгоша огнемъ; а ихъ же имше плѣнникы, овѣхВперёдху, иныя же къ землѣ посѣкаху, другыя же поставляюще, стрѣлами стрѣляху; елико же ратнии творят, изъломяще опакы руцѣ и связающе, гвозды желѣзны посрѣде главъ вбивающе; и многыи церкви огневи предаша. Въ время же то царствующю во градѣ Роману, и абие посла Романъ цесарь патрикыя Феофана съ вои на Русь, и огненымъ строемъ пожьже корабля рускыя. И възратишася Русь въ своя. Том же лѣтѣ препочиша и другое, на третьее идоша.

Ну а дальше летописец вставил описание похода-860 из византийских хроник, усиленное придуманными красивыми легендами:

В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи. В лѣто 6430 [922]. Иде Олегъ на Грѣкы и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд, а град затвориша. И вълѣзъ Олегъ, и повелѣ изъвлещи корабля на брегъ, и повоева около града, и много убииство створиша Грекомъ, и разбиша многы полаты и церкви. И повелѣ Олегъ воемъ своимъ колеса издѣлати и въставити корабля на колеса. И бывъшю покосну вѣтру, и въспяша прѣ, и с поля идоша къ граду. И увидѣвше же, убояшася Греци, и рѣша, выславше къ Олъгови : «не погубляи града; имемъся по дань, якоже хощеши». И исъстави Олегъ воя; и внесоша ему брашно и вино, и не прия его, бѣ бо устроено съ отравою. И убояшася Грѣчи, и рѣша: «нѣсть се Олегъ, нь святыи Дмитрии посланъ от бога на ны». И заповѣда Олегъ дань даяти на 100 200 корабль, по 12 гривнѣ на человѣкъ, а в кораблѣ по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы, и возложи дань, юже дають и доселѣ княземь рускымъ. И рече Олегъ: «шиите прѣ паволочитѣ Руси, а Словеномъ кропинны»; и бысть тако. Повѣси щитъ свои въ вратех, показая побѣду; и поиде от Цесаряграда. И воспяша прѣ Русь паволочитыя, а Словенѣ кропинныя; и раздра вѣтръ кропинныя. И рѣша Словенѣ: «имемся своих толъстинах; не даны суть Словеномъ прѣ».

Дальше Игорь отпускает Олега с дружиной домой в Ладогу, на север, может быть даже в Скандию:

Прииде Олегъ къ Кыеву и ко Игорю, несыи злато и паволокы и вино и овощь. И прозваша и Олга вѣщии; и бяху людие погани и невѣгласи. Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в Ладозѣ.

P.S. Что касается судов у дунайских славян, то как писал Константин Багрянородный в своем труде «Об управлении империей», описывая более известных византийцам хорват (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#31), они имеют «длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей». Изменено 8 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Общее описание "тандема":

Цитата

И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ...

 

Затем идет описание деяний Олега, которые он совершил на севере:

 

Хорошо. Но где в этих построениях (поверьте я с ними знаком и Вашу статью внимательно читал ) место Олегу из договора 912, великому и светлому князю, первому среди равных великих и светлых князей русских?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Но где в этих построениях место Олегу из договора 912, великому и светлому князю, первому среди равных великих и светлых князей русских?

Ну это достаточно очевидно : моравская титулатура стала применяться не только к собственно дунайским русам, но и к варяжской дружине (кстати, я не утверждаю, что Олег - скандинав, вполне возможно он балт или рюгенец). Возможно, Игорь на тот момент носил еще унаследованный от авар титул "каган", а его "заместитель" получил титул "великий князь".

[Дон]

2еремей зонов

Если Вы заметили, на ПВЛ я не ссылался. Анализирую исключительно информацию, которую можно почерпнуть из зафиксированного документа - договора 912 года. И даже к т.н. договору 907 отношусь весьма скептически, поскольку изложен не документ, а версия "Нестора".

Договор 912 года бессмысленно отрывать от ПВЛ, так как текст оговора больше нигде не приводится.

А договор все ж таки дает немало интересной информации. Вспомним хотя бы анализ Никитина, который мы уже обсуждали.

Отношение к договору у исследователей всегда было неоднозначное, вот небольшая выборка

«В русских исторических и филологических кругах договор 911г. вызвал довольно сильные разногласия:договор не дает оснований для сомнений,в отличии от дого-

вора 907г.;однако теперь трудность для ученых заключалась в другом-определить,

насколько это соглашение соответствовало традициям того времени,как в связи с

этим следовало оценивать уровень русской дипломатии по отношению к другим

государственным образованиям раннего средневековья.

Н.А.Лавровский считал,что договор 911г. является документом стереотипным и

сначала написанным на греческом языке,а затем переведенным на русский.(7)

И.И.Срезовский присоединился к мнению Лавровского вместе с С.А.Гедеоно-

вым.

А.Димитриу считал договор 911г. хрисовулом византийского императора.(13)

А.В.Лонгинов считал,что договорная грамота 911г. представляет собой оконча-

тельную редакцию документа,который был изготовлен в Византии.По его мнению

проект статей 911г. был лбсужден и выражен в Киеве,а окончательная редакция до-

говора была принята в Константинополе.(14)

Г.М.Барац считал,что текст договора 911г. принадлежал не грекам,а Руси,отсюда

его неясность,перестановки,заимствование из древних,в том числе

библейских,источников и т.п.(15)

А.А.Шахматов отметил,что договор 911г. не «рабский перевод с греческого

оригинала,а сознательная его переделка в определенных целях»:греческие ориги-

налы не могли иметь такого начала,какое представлено в договоре 911г.;в

тексте налицо недопустимая путанница с притяжательными местоимениями.Отсюда

вывод:договор 911г. не может расматриваться как стереотипный международный

акт.(17)

Позже В.М.Истрин и С.П.Обнорский присоединились к мнению А.А.Шахматова.

В.Т.Пашуто вернул русской историографии концепцию договора 911г. Как равноправного политического русско-византийского соглашения.

С.М.Каштанов заметил,что вопрос о порядке заключения русско-византийскихдоговоров изучался двумя методами- лингвистического и конкретно-исторического анализа и привлекает внимание к исследованиям А.Димитрию и польского исследователя С.Микуцкого,осуществивших подход к грамотам именно спозицийсравнительно-исторического метода.(23)

В зарубежной историографии договору 911г. уделили специальное внимание

польский историк С.Микуцкий и француженка И.Сорлен,но их мнения относи-

тельно памятника разошлись.

С.Микуцкий считал,что,поскольку договор 911г. включает в основном обязатель-

ства русской стороны,он не может напоминать по своему характеру император-

ский хрисовул.Он видит,что русский текст представляет собой копию договора с

греческого оригинала,но копию не официальную,а рабочую.

И.Сорлен согласна с С.Микуцким,что в договоре есть обязательства только рус-

ской стороны,но утверждает, что как раз протокол говорит о греческом происхож-

дении документа .

Канадский ученый А.Боак высказал точку зрения о том,что договор 911г. подт-

вердил для Руси «важные торговые привилегии» и признал за русскими право всту-

пать в качестве наемников в императорскую армию.(30)

В 70-х годах вопрос о характере русско-византийского договора вновь привлек

внимание ряда зарубежных ученых в связи с исследованиям по истории византийс-

кой внешней политики и дипломатии.

Оболенский отводит Руси пассивную роль объекта византийской дипломатии.

Д.Миллер отметил,что договоры Руси с греками стоят в одном ряду с византий-

ско-арабскими и византийско-болгарскими соглашениями и являют собой образцы

«торгово-политических договоров» с тщательно разработанными торговыми пра-

вами.(32)

Итак,до настоящего времени в русской историографии отсутствует единая концеп-

ция этого первого в русской истории бесспорнрго письменного внешнеполитичес-

кого соглашения.Многие вопросы до сих пор остаются дискуссионными.Чьи обяза-

тельства отражены в этом документе-русские или византийские? А может быть,это

императорский хрисовул? Где договор был создан? Кто был его автором? Какого

его значение в системе русско-византийских соглашений? Ограничивается ли этот

договор лишь экономическими проблемами или затрагивает и область политичес-

ких взаимоотношений между двумя государствами? Все эти и другие более част-

ные вопросы были представлены в исторических трудах. Ответы на них,как видим,

были самые разные.» (http://works.tarefer.ru/33/101723/index.html)

Громе того А. Грегуар считал Олега полководцем болгарского царя Симеона, а сам договор поздней перепевкой автора ПВЛ договора болгар с греками. Там же считал Грегуар автор ПВЛ и позаимствовал имя Олега. С этим можно соглашаться и не соглашаться, но на мой взгляд в истории с договорами и Олегом присутствует замкнутый круг, единственным доводом существования Олега служат его договоры с греками, но как мы видим сами тексты договоров так же вызывают некоторое недоверие.

Так что для меня Олег как раз не легендарная, а вполне себе историческая личность.

Ну, это Ваш выбор. Сугубо на мой взгляд Олег ПВЛ личность собирательная слепленная на основании самых разных источников - болгарских, скандинавских и возможно хазарских (ХЛГУ). Более вероятно, что он, как на это указывает Н1Л, был воеводой князя Игоря и время его деятельности приходилось на 20-е годы Х века.

[MethodMan]

в очередной раз забаненный

 

Удивительное рядом, порадовала оперативность модеров, чешчь им, и хвала. Ибо такова трольская участь.

[еремей зонов]

2Дон

единственным доводом существования Олега служат его договоры с греками, но как мы видим сами тексты договоров так же вызывают некоторое недоверие.

2iske_kazaner

Ну, как я понял, сомнения ученых по большей части касаются статуса документа, но никто сам факт его наличия не оспаривает и тем более не оспаривает личность и статус упомянутого там Олега.

Я же хочу сказать и Вам, и камраду Иске, что у меня сложилось впечатление, что Олег договора 912 и Олег ПВЛ (и Новгородской 1), как Маркс и Энгельс - два разных человека.

Только Олег договора - это правитель руси начала 10 века (не хочу употреблять термин "другой" руси), вполне вероятно, локализуемой, скажем так, не в среднем поднепровье (принимая во внимание и достаточно крупные лодьи и трудность с порогами) с (опять же условно говоря) западноевропейской титулатурой.

А Олег ПВЛ, действительно, очень похоже - главнокомандующий при Игоре.. ну и т.д.

[еремей зонов]

2AllКамрады, у кого-нибудь есть инфа об использовании титула светлость в обсуждаемый период?

В Вике со ссылкой на Брокгауза нашел только это:

"Германское титулование Durchlaucht ведёт своё происхождение от лат. (su)perillustris и впервые было даровано императором Карлом IV в 1356 году курфюрстам; "

[Зеленоус]

2еремей зонов

Олег договора 912 и Олег ПВЛ (и Новгородской 1), как Маркс и Энгельс - два разных человека

 

Многорусье дает обещающий побег МногОлежья, замечательно. Но по-альтовому последовательно: каждая альтовая русь должна иметь своего Олега (Ылгы, Халагу, Олг-Таракана). Имела ли каждая альтовая русь своего Игоря (Ыгыра, Игруна, и т.д.)?

[Зеленоус]

2Дон

единственным доводом существования Олега служат его договоры с греками

 

Жулим, камрад, и беззастенчиво. Кембриджский Хлгу дает отличное второе доказательство, а распространенность этого имени среди рюриковичей дает косвенное доказательство, поскольку иного объяснения для распространения неславянского и нехристианского имени, кроме действительного наличия в прошлом носящего его династа, нет

[еремей зонов]

2Зеленоус

Многорусье дает обещающий побег МногОлежья, замечательно

Тов. Ваксману привет.

И все ж таки я изложил свои аргументы. В отличие от Вас, как ИМХО, а не как "мировая наука история". Вы, как обычно, решили обойтись саркастической репликой.

Неконструктивно.

Если Вы считаете, что мои скромные аргументы недостойны Вашего внимания, ради бога, не тратьте Ваше драгоценное время.

Если же комментируете - делайте это по существу.

[Abram_Solomonych]

2Зеленоус

Кембриджский Хлгу дает отличное второе доказательство, а распространенность этого имени среди рюриковичей дает косвенное доказательство, поскольку иного объяснения для распространения неславянского и нехристианского имени, кроме действительного наличия в прошлом носящего его династа, нет

Вот интересно, какие доказательства, что Хулагу Кембриджского анонима и Олег договора 912 г. это одно и то же? (Только не надо рассказывать альтовые сказки про отсуствие или искажение даты в договоре - доказательства отсуствуют напрочь, а изменение датировок правления Олега от НПЛ к ПВЛ именно под влиянием даты договора совершенно очевидно)...

[Зеленоус]

2еремей зонов

Если Вы считаете, что мои скромные аргументы недостойны Вашего внимания, ради бога, не тратьте Ваше драгоценное время.

 

Как нащщот дать резюме (знаете такое слово?) *скромных аргументов* ?

[Зеленоус]

2Abram_Solomonych

Вот интересно, какие доказательства, что Хулагу Кембриджского анонима и Олег договора 912 г. это одно и то же?

 

Тождество обосновывается большим сходством основных обстоятельств:

1) Вождь русов

2) Воевал с хазарами и Кполем

3) Весьма преклонный возраст вождя русов (очевидно, Хлгу) по Каспийскому эпизоду

 

Конечно, наличие двух вождей с одним именем и схожими жизненными историями логически возможно, но маловероятно, из чего наука история в данном вопросе и исходит

 

изменение датировок правления Олега от НПЛ к ПВЛ именно под влиянием даты договора совершенно очевидно

 

Возможно что и так. Однако основания датировки НПЛ, тем более датировки Рюрика и раннего Олега, нам неизвестны вообще, и скорее всего эти датировки взяты с потолка либо подогнаны под библейский 33летний цикл. Пока же, если считать что Олегу в 912 было лет 30 то в 845 получается 60 с небольшим, и всё сходится

 

2еремей зонов

В отличие от Вас, как ИМХО, а не как "мировая наука история"

 

Вы представляете имхо, а я мировую науку историю, так что всё верно