Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

Сторонники, конечно, имеются.  Но здесь вопрос не в этом. Г-н Ваксман утверждает, что имеются какие-то свидетельства, о том что был такой "русский каганат" на русской равнине. Я ему один раз показал, что таких свидетельств нет. Второй раз. Что каганат из имеющихся сведений может располагаться где угодно от Паннонии до Скандинавии, от берегов Черного моря до Закавказья. Но он таки не понял. И, видимо, не поймет. А теории по поводу расположения каганата, если игнорировать другие материалы и известия о русах, не связанные с упоминаниями о "кагане", можно создавать любые - от руси ирокезов до руси-гипербореи.

Увы, прошлое в России не предсказуемо. То есть истина она конечное где то рядом, но рядом с каждым из нас, ратующих за наиболее понравившуюся ему гипотезу.

Тут вот подумалось - а могло ли быть "междуречье в озере"? Да еще потом в трудах последующих восточных авторов эволюционировать в "междуречье в море"?

Не совсем понял смысл фраз "междуречье в озере" и "междуречье в море". Но возможно это Вам как то поможет

«Арабы очень любят наполнять конкретным географическим содержанием нарицательные имена. Для этой цели обычно служит определенный артикль. Слово «остров» — по-арабски «джазира». Прибавим к нему артикль и получим «эль-джазира». Так арабы называют Аравийский полуостров. Это усеченная форма от «Эль-Джазирату-ль-Арабийя», то есть «арабский остров». Тем же словом «Эль-Джазира» называются разные географические районы во многих арабских странах (например, Гезира в Судане — междуречье Белого и Голубого Нила, Эль-Джезире в Ираке — северная часть Месопотамии). Множественное число этого слова будет «эль-джезаир» («острова»). Так по-арабски называется Алжир. В X в. арабы основали поселение Алжир на островах у берегов Северной Африки, впоследствии это название распространилось на обширную территорию и дало имя всей континентальной стране (официальное название Алжира буквально может быть переведено с арабского как «Островная Народно-Демократическая Республика»).» (Арабские географические названия)

«К Анонимной записке принадлежит, в частности, подробное описание русов. Согласно описанию, они живут на острове посреди озера. Протяжённость острова составляет около трёх дней пути. Своего правителя русы именуют хаканом. Они не занимаются ни земледелием, ни скотоводством и живут за счёт того, что нападают на славян и грабят их. Пленников-славян продают в рабство в Волжской Булгарии и Хазарии.

Сообщение Анонимной записки о русах известно в научной литературе уже с первой трети XIX в. С тех пор появилось немало гипотез относительно того, чем может быть остров русов. С известной долей условности их можно разделить на три группы. По одной интерпретации русов Анонимной записки следует искать на каком-либо острове в Южной Руси – скорее всего, на Днепре (Хвольсон). По другой – упоминания об «острове русов» представляют собой не запись личных наблюдений путешественника, а его пересказ их сообщений о местах, откуда они прибыли (Френ, Вестберг, Маркварт, Зеки Валиди Тоган, Лябуда, Левицкий). В качестве возможных идентификаций предлагались Дания, Готланд, Старая Ладога, Новгород (последняя интерпретация основывается на том, что скандинавское Holmgardr означает «город на острове»). Наконец, третья трактовка строится на том, что сведения Анонимной записки следует анализировать вкупе с данными других источников, пусть и не принадлежащих к этому своду. Для правильного понимания сообщения Анонимной записки о русах необходимо учитывать, что по мере того, как оно передавалось от одного автора к другому, с ним происходили существенные изменения. Например, если в наиболее ранних передачах сообщения остров русов окружает озеро (Ибн Ростэ, Мутаххар ал-Макдиси), то у более поздних авторов (Гардизи, Марвази, Шукруллах ал-Фариси) он находится посреди более внушительного водоёма – моря. К поздним вставкам относится, видимо, и упоминание о стотысячном населении острова, встречающееся только у Гардизи. Отметим, что в обоих приведённых примерах последующие изменения направлены на преувеличение более ранних сведений. При анализе сообщений об острове русов следует всякий раз делать поправку на это. В некоторых средневековых произведениях мы видим попытки соединить информацию Анонимной записки со сведениями других источников. В особенности это характерно для географического свода конца Х в. Худуд ал-‘Алам (Пределы мира), автор которого создал целую географическую систему на основе компиляции сообщений Анонимной записки и известий авторов так называемой «школы ал-Балхи» - ал-Истахри и Ибн Хаукала. Результатом стало фантастическое сообщение, в котором хакан русов (Анонимная записка) властвует над тремя городами русов («школа ал-Балхи»). У Йакута сведения Анонимной записки помещаются вместе с рассказом Ибн Фадлана, который представляет собой отдельную традицию и относится к купцам-русам в Волжской Булгарии. Для правильного понимания Анонимной записки необходимо чётко отделять её изначальные сведения от последующих наслоений и компилятивного смешивания с другими источниками. Если анализировать сообщение Анонимной записки о русах именно таким образом, наиболее вероятной представляется следующая интерпретация. Вряд ли приходится сомневаться, что детальное описание русов (сведения об одежде, оружии, обычаях и т.п.) принадлежит очевидцу, который встретился с ними, скорее всего, в Южной Руси. Именно в том регионе обитали народы, в соседство к которым в Анонимной записке помещаются русы – венгры (жившие к тому времени между Днепром и Сиретом) и сакалиба (славяне – белые хорваты). При этом русы, согласно Анонимной записке, нападали на славян, передвигаясь на кораблях, то есть, учитывая специфику региона, по рекам. Остров русов, следовательно, должен был находиться поблизости от крупной реки, по которой его обитатели достигали земель славян. Небезынтересно отметить, что в средние века понятие «река» на лексическом уровне не отделялось чётко от понятия «море»; персидское дарья могло обозначать и то, и другое (в Шах-намэ, например, оно применяется к Нилу). Если рассказ о русах восходит к какому-то персоязычному купцу (что вполне возможно, так как рисчёт расстояний в Анонимной записке начинается от Хорезма), нельзя исключать, что бухайра (озеро) представляет собой неверно понятое дарья и фактически обозначает реку. В этом отношении идеальной географической локализацией для острова русов являлся бы Днепр, по которому они могли и достигать земель славян, и везти пленников через Чёрное море, Дон и волго-донской перешеек в Волжскую Булгарию и Хазарию. «Озеро» имело для русов значение и ещё в одном отношении. По словам Мутаххара ал-Макдиси, приводимым также у Йакута, озеро служит русам защитой от тех, кто хочет напасть на них. Такой приём был очень характерен для норманнов-викингов, приходивших в другие земли; они использовали его в набегах как на Европу (Британия, Франция), так и на владения мусульман (Севилья в 844 г., Бардаа в 912/3 г.). Во всех случаях остров, защищённый естественным препятствием – водой – на какое-то время служил базой, где норманны хранили добычу и укрывались сами.

Титул «хакан русов», упомянутый в Анонимной записке, в исторической литературе справедливо сближают с известием Бертинских анналов (839 г.) о хакане русов, бывшем правителем шведов. Поддерживая эту аналогию, мы должны, однако, отметить, что правитель русов именует себя не скандинавским или славянским, а именно тюркским титулом. Очевидно, принятие этого титула было рассчитано прежде всего на жителей южнорусских степей (ещё один довод в пользу южнорусской локализации острова русов) и позволяло правителю русов существенно поднять свой статус в их глазах, так как он вставал в один ряд с правителями крупнейших государств кочевников. Таким образом, сведения Анонимной записки, скорее всего, относятся к какому-то норманнскому поселению на острове в течении Днепра. Сколько оно просуществовало и в каком соотношении находилось с Киевским государством – нельзя сказать вследствие недостатка материала. Сообщение автора текста Анонимной записки о русах стало первым по времени описанием их поселений в мусульманской географии. Это описание считалось столь достоверным, что даже спустя многие столетия включалось в географические своды. Остров русов прочно вошёл в мусульманскую географию. К сведениям Анонимной записки компиляторы присоединяли информацию из иных источников, не имевшую отношения к первоначальному тексту. С течением времени «остров» постепенно отрывался от реальности, утрачивая историческую достоверность. Тем не менее, и сейчас мы в состоянии выделить из текста информацию, позволяющую с известной долей приближения представить себе, чем мог быть остров русов.» (Мишин Д.Е. ««Остров русов» в произведениях средневековой мусульманской географии»)

Комментировать не буду.

2MethodMan

Сомневаюсь, скорее всего восточнее Урала.

Сомневайтесь, Ваше право. На сегодняшний день на роль первых арийцев претендуют фатьяновская культура, андроновская и среднестоговская. Впрочем, в случае с фатьяновской и андроновской противоречий нет так, как присутствие осколков фатьяновцев в андроновской культуре подтверждается археологически. Как, впрочем, подтверждается и антропологическая близость фатьяновцев со среднестоговцами.

Опять же сомневаюсь.

Да на здоровье, вопросы не ко мне, а к тем кто придумал помещать славянскую прародину западнее Днепра.

Да и про ариев тоже. И вообще это оффтоп.

Не совсем понял в чем касательно ариев Вы сомневаетесь?

[iske_kazaner]

2Дон

Если рассказ о русах восходит к какому-то персоязычному купцу (что вполне возможно, так как рисчёт расстояний в Анонимной записке начинается от Хорезма), нельзя исключать, что бухайра (озеро) представляет собой неверно понятое дарья и фактически обозначает реку.

Не знаю, как Вы, но я без смеха читать такие вещи не могу. Это звучит на самом деле так: "ну если нет островов в три дня пути, окруженных озером, на территории русской равнины, но мне так хочется, чтобы они были, то давайте будем считать, что Ибн Русте вкупе с Макдиси были полными идиотами и не могли отличить "бухайру" от "дарьи"".

Вообще Мишин в этом отрывке пишет какой-то бред...

Результатом стало фантастическое сообщение, в котором хакан русов (Анонимная записка) властвует над тремя городами русов

О как он легко исключил традицию Ал-Балхи-Ал-Истахри-Ибн Хаукаля из рассмотрения, потому как она мешает его выводам. Потому как классики пишут, что "Рус есть народ в соседстве с Булгаром, между сим последним и Сакалиба" и "Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара"…

И что в этом сообщении фантастичного? Тем более "классики" пишут не о городах, а о пределах или группах-племенах русов, имеющих свои "центральные города".

венгры (жившие к тому времени между Днепром и Сиретом) и сакалиба (славяне – белые хорваты).

Вообще убийственый по глупости вывод - откуда, в каком месте упомянуты у арабов соседями русов "белые хорваты"?

По словам Мутаххара ал-Макдиси, приводимым также у Йакута, озеро служит русам защитой от тех, кто хочет напасть на них. Такой приём был очень характерен для норманнов-викингов, приходивших в другие земли; они использовали его в набегах как на Европу (Британия, Франция), так и на владения мусульман (Севилья в 844 г., Бардаа в 912/3 г.).

Какое озеро сделали русы в Бердаа? Сидели в крепости, и делали вылазки: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3688

Таким образом, сведения Анонимной записки, скорее всего, относятся к какому-то норманнскому поселению на острове в течении Днепра.

Ну вот - конечно, что и требовалось доказать - это норманны на острове. Уже не гребцы на Балтике или в Ладоге, не Рюрик, Синеус и Трувор, а некие норманны, живущие на острове среди Днепра и есть искомые русы.

Вот ради этого и был проведен Мишиным весь предыдущий "анализ". Т.е. человек заранее сделал вывод, а потом подгонял под него те или иные сообщения источников, игнорируя в них всё то, что мешало его "теории". Не знаю как у Вас, но у меня подобный анализ вызвает смех и отвращение.

 

P.S. Как Вы знаете я тоже считаю, что речь может идти о междуречье, но окруженном не "озером", а "озерами". Стоит приглядеться к междуречью Оки и Волги (Итили и реки Рус Худудал-алам), где как раз и располагались племена, с самого начала летописной Руси, входившие в ее состав – кривичи, меря, мурома и весь. При этом многие верхневолжские города, входившие в состав Руси располагались у достаточно крупных озер – Ростов, Галич, Белоозеро. Не отсюда ли произошло смешение – Русь расположена в междуречье и окружена озерами – что трансформировалось в одно «озеро»? Да и влияние других крупных городов русов - Новгорода и Ладоги, находившихся у крупных озер могло оказать дополнительное влияние на выводы арабов о местожительстве русов.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Не знаю, как Вы, но я без смеха читать такие вещи не могу. Это звучит на самом деле так: "ну если нет островов в три дня пути, окруженных озером, на территории русской равнины, но мне так хочется, чтобы они были, то давайте будем считать, что Ибн Русте вкупе с Макдиси были полными идиотами и не могли отличить "бухайру" от "дарьи"". Вообще Мишин в этом отрывке пишет какой-то бред....

В целом с Вами соглашусь, отмечу лишь тот непреложный факт, что восточные авторы в связи с островом русов все таки говорили и о озере и о море. То есть известная путаница вызванная некомпетентностью арабов в вопросе локализации присутствовала.

О как он легко исключил традицию Ал-Балхи-Ал-Истахри-Ибн Хаукаля из рассмотрения, потому как она мешает его выводам. Потому как классики пишут, что "Рус есть народ в соседстве с Булгаром, между сим последним и Сакалиба" и "Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара"… И что в этом сообщении фантастичного? Тем более "классики" пишут не о городах, а о пределах или группах-племенах русов, имеющих свои "центральные города"..

Фантастичного ничего, вопрос лишь в том кем были эти самые русы.

Вообще убийственый по глупости вывод - откуда, в каком месте упомянуты у арабов соседями русов "белые хорваты"?.

Ну, Мишин известный специалист по сакалиба, ему лучше знать.

Ну вот - конечно, что и требовалось доказать - это норманны на острове. Уже не гребцы на Балтике или в Ладоге, не Рюрик, Синеус и Трувор, а некие норманны, живущие на острове среди Днепра и есть искомые русы.  Вот ради этого и был проведен Мишиным весь предыдущий "анализ". Т.е. человек заранее сделал вывод, а потом подгонял под него те или иные сообщения источников, игнорируя в них всё то, что мешало его "теории". Не знаю как у Вас, но у меня подобный анализ вызвает смех и отвращение..

В целом я с Вами солидарен, хотя и придерживаюсь тезиса из саги о Тидреке Бернском

«Неразумно называть ложью то, чего не видел или не слышал и ничего достоверного о том не знаешь. Разумно относиться с удовольствием к тому, что слышишь вместо того чтобы относиться к этому с отвращением или презрением!»

P.S. Как Вы знаете я тоже считаю, что речь может идти о междуречье, но окруженном не "озером", а "озерами". Стоит приглядеться к междуречью Оки и Волги (Итили и реки Рус Худудал-алам), где как раз и располагались племена, с самого начала летописной Руси, входившие в ее состав – кривичи, меря, мурома и весь. При этом многие верхневолжские города, входившие в состав Руси располагались у достаточно крупных озер – Ростов, Галич, Белоозеро. Не отсюда ли произошло смешение – Русь расположена в междуречье и окружена озерами – что трансформировалось в одно «озеро»? Да и влияние других крупных городов русов - Новгорода и Ладоги, находившихся у крупных озер могло оказать дополнительное влияние на выводы арабов о местожительстве русов..

Безусловно Ваша точка зрения достаточно обоснована, хотя и требует доказательств. С другой стороны, мне больше импонирует междуречье Донца и Дона, с массой богатых городов и городищ и весьма высокой плотностью населения.

[MethodMan]

2jvarg

Почему же не несёт?

 

Это ветвь индоевропейцев, во II тысячелетии до н.э. вторгшаяся в Индию и Иран, и являющаяся языковым предком индийцев, персов, таджиков, пуштунов и пр.

 

В контексте обсуждаемой темы явно не несёт, возможно и касательно истории ИЕ в Европе тоже. Но мб я и ошибаюсь, хотя вряд ли.

[MethodMan]

2еремей зонов

Сорри, что влезаю в Ваш увлекательный диалог с Иске.

 

По мне, так разговор уже давно не увлекательный. Ещё со времени выяснения вопроса, как же всё таки венгры проникли в Паннонию. Разговор трудный, и подчас нудный. Но я не жалуюсь, всё одно лучше чем гребцы-ловцы.

 

Далее - только догадки, - и много-малочисленности, и о локализации, и о значимости. Возможны разные точки зрения, и они есть. Доказы по каждой - косвенные.

 

Согласен, поэтому я давно предлагал каждому отрешиться в уверованные им теории и посмотреть незамутнённым взглядом на ситуацию. То бишь по крайней мере сузить место предпологаемого нахождения этого каганата росов.

Лично вы готовы на этот смелый поступок?

На самом деле если воспринять этот исторический факт как некую логическую загадку, то ответ очевиден. Но очевиден лишь только для беспристрастного исследователя.

Не желаете решить логическую загадку?

Попробуйте, это интересно.

[MethodMan]

2Дон

Такой приём был очень характерен для норманнов-викингов, приходивших в другие земли; они использовали его в набегах как на Европу (Британия, Франция), так и на владения мусульман (Севилья в 844 г., Бардаа в 912/3 г.).

 

Вот на этом я и остановился, явно некорректный подход. Некую теорию выдаёт за аксиому и на этой теории доказывает другую теорию. Шито белыми нитками, так это называеца.

[MethodMan]

2Дон

Сомневайтесь, Ваше право.

Моё сомнение всё же не безосновательно (я надеюсь). Гимбутас находит начало движения ИЕ народов на самом краю Русской равнины. Историку постоянно двигают ИЕ прародину на восток. Предположительная мифология ИЕ (как я её знаю) указывает всё же на восток от Урала чем на запад от оного. Антропология ИЕ (моё имхо конечно) ближе к востоку от Урала опять же. Но это всё оффтоп и вопрос ещё более затемнённый чем начало Руси.

а к тем кто придумал помещать славянскую прародину западнее Днепра.

Кто эти негодяи?

Не совсем понял в чем касательно ариев Вы сомневаетесь?

Сомневаюсь что термин арии имеет отношение к Европе нашей эры.

[MethodMan]

2Дон

Безусловно Ваша точка зрения достаточно обоснована, хотя и требует доказательств. С другой стороны, мне больше импонирует междуречье Донца и Дона, с массой богатых городов и городищ и весьма высокой плотностью населения.

 

Давайте и я внесу свои пять коп. Под описание острова русов больше всего подходит Тамань.

На самом деле окружён водой (озером или морем), а не реками, я думаю арабы (или их информаторы) могли отличить водоём от реки.

Дон как путь на Каспий и Булгар присутствует.

Море в котором никто кроме русов не плавает есть.

Размеры совпадают.

Традиция проживания на Тамани впоследствии подтверждается.

Близость сакалиба есть, нападение на них на судах есть.

Отсутствие традиционного землепользования присутствует.

И т.д.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Под описание острова русов больше всего подходит Тамань.

Только надо еще объяснить:

а) где на Тамани водятся соболи и другие пушные:

Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными.

б) откуда у "таманцев" франкские мечи:

У них мечи - ас-сулайманийа.

в) каким образом река Волга протекает через Тамань и течет в Хазарию:

Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

г) как русы умудряются нападать на славян, минуя маджар, которые кочуют аккурат между Крымом и Волжской Булгарией, "заслоняя" сакалиба от агрессивных русов:

Между страной печенегов и страной Аскал, которая относится к Булгарам, находится первый предел из пределов маджар (ал-Маджгардийа)... Имеют они шатры и странствуют в поисках корма, изобильных пастбищ. Их страна обширная. Один из ее пределов достигает моря ар-Рум.

и найти "множество" таманских городов:

У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве).

Кстати, удивительно - если русы жили на территории на Тамани, то почему об этом совершенно не знали крымские греки, жившие на противоположном берегу Керченского пролива, и не упомянул о пребывании там русов Порфирич в "Об управлении Империей", ведь он подробно описывает Тамань и ее окружение в главе "Землеописание от Фессалоники до реки Дунай и крепости Белеград, до Туркии и Пачинакии, до хазарской крепости Саркел, до Росии и до Некропил находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона вместе с Боспором, в которых находятся крепости Климатов; затем - до озера Меотида, называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха, а к сему - и до Зихии, Папагии, Касахии, Алании и Авасгии - вплоть до крепости Сотириуполь":

Из Меотидского озера выходит пролив по названию Вурлик и течет к морю Понт; на проливе стоит Боспор, а против Боспора находится так называемая крепость Таматарха. Ширина этой переправы через пролив 18 миль. На середине этих 18 миль имеется крупный низменный островок по имени Атех. За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух, разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис, на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы, а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях - другой, на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль.

Или зихи=русы? Зихерусы?

 

2Дон

Перечитал Ибн Русте о маджарах и обратил внимание на:

Сообщают, что в прошлые времена хазары окапывались рвами для обороны от маджар и от других народов, которые граничат с их страной.

В этой связи - имеем ли мы археологические данные о каких-либо иных системах рвов в Хазарии, кроме рвов по берегам Донца и междуречья Дона и Донца? Изменено 3 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Только надо еще объяснить:

С удовольствеим вам отвечу, ибо от этой ветки хочу конструктива, а не упирание рогом по поводу неких теорий. Тем более это не трудно.

Важно учесть, данные (которые мы разбираем) единичны, переданы через информаторов (возможно искажающих инфу преднамеренно (например русами с целью коммерческой, военной, политической или просто из хвастовства) или непреднамеренно, чисто по незнанию).

 

Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными.

Чтобы продавать пушнину в Багдад, Византию не обязательно всем русам жить в местах промысла (есть в источниках инфа о том что русы брали пушнину у промысловиков). Например, Киев, город активно торгующий пушниной, но не являющийся местом добычи оной. Тамань (этот "остров") была удобной факторией для торговых отношений с зачерноморьем и с закаспием.

 

У них мечи - ас-сулайманийа.

Они ими пользовались, сами делали (не обязательно на Тамани, корторая была не единственным местом расселения русов), закупали у других (используя речную систему для торговых поездок на север и запад). К тому же сулеманские мечи не обязательно, именно франкские, это скорее всего разновидность (местная, ВЕ?) франкских мечей.

 

Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

Арабы не особо знали ВЕ, ибо не особо посещали. Они здесь описывают водный путь, по которому мб добраться с Чёрного моря на Волгу.

 

 

Это убедительно показано в этой книге, например картами арабов, соединяющих ЧМ с Балтикой Константинопольским проливом.

 

Между страной печенегов и страной Аскал, которая относится к Булгарам, находится первый предел из пределов маджар (ал-Маджгардийа)... Имеют они шатры и странствуют в поисках корма, изобильных пастбищ. Их страна обширная. Один из ее пределов достигает моря ар-Рум.

 

В самом отрывке всё правильно. А делаете не верные предположения о месте жительства и русов, и славян. Как русы могли жить севернее степей, так и сакалиба могли жить ближе к Азовском морю. У арабов есть некая "Славянская река" на которую пришли арабы и увели оттуда множество славян. Так что не надоупрощать этническую картину ВЕ.

 

Или зихи=русы? Зихерусы?

Мб и зихеры, а мб вы ведёте себя как зихер? Не надо грязи. Блюдите себя.

 

Отсутствие прямых указаний не есть факт отсутствия. Также надо учитывать время написания, цель анписания. Ситуацию на Тамани. Есть исследования договоров Х века, греческих текстов приазовья, чёрных болгар, росской епархии. Это нужно отдельно разбирать. Есть желание?

 

Ещё раз повторю, отсутсвие свидетельства не значит отсутствие явления.

[Дон]

2MethodMan

Моё сомнение всё же не безосновательно (я надеюсь). Гимбутас находит начало движения ИЕ народов на самом краю Русской равнины. Историку постоянно двигают ИЕ прародину на восток. Предположительная мифология ИЕ (как я её знаю) указывает всё же на восток от Урала чем на запад от оного. Антропология ИЕ (моё имхо конечно) ближе к востоку от Урала опять же. Но это всё оффтоп и вопрос ещё более затемнённый чем начало Руси.

Увы, Гимбутас не единственный специалист по вопросу славян да и ИЕ. Почитайте по поводу фатьяновцев, которые как раз и двигались на восток из Верхнего Поволжья, и следы которых присутствуют как среди андроновцев так и в культуре ариев.

Кто эти негодяи?

Разговор по телефону: « Товарищ прапорщик вы м....дак. Кто говорит? Да все говорят.»

Проза армейской жизни.

Сомневаюсь что термин арии имеет отношение к Европе нашей эры.

Если к Европе в широком смысле, напрасно, и скифы и сарматы, по крайней мере какая то их часть, на что указывают античные источники да и ряд археологически зафиксированных обрядов идентифицировали себя как арии. Если касательно других потомков ИЕ, тех же славян или германцев, то тут Вы безусловно правы, термин арии к ним отношения не имеет, как не имеет он отношения и к собственно нам - русским.

Давайте и я внесу свои пять коп. Под описание острова русов больше всего подходит Тамань. На самом деле окружён водой (озером или морем), а не реками, я думаю арабы (или их информаторы) могли отличить водоём от реки. Дон как путь на Каспий и Булгар присутствует. Море в котором никто кроме русов не плавает есть. Размеры совпадают. Традиция проживания на Тамани впоследствии подтверждается. Близость сакалиба есть, нападение на них на судах есть. Отсутствие традиционного землепользования присутствует. И т.д.

Версия эта давно рассматривается и так же имеет право на жизнь. Проблема в том, что ни одна из упомянутых здесь версий, увы, пока не может быть однозначно доказана. Слишком мало сведений и фактов.

Это убедительно показано в этой книге, например картами арабов, соединяющих ЧМ с Балтикой Константинопольским проливом.

В магазинах так и не смог найти, в сети только первые главы, и обрываются на самом интересном, реке Рус.

2iske_kazaner

В этой связи - имеем ли мы археологические данные о каких-либо иных системах рвов в Хазарии, кроме рвов по берегам Донца и междуречья Дона и Донца?

Эка вы завернули. А о каких системах рвов на Донце и Доне идет речь? Тех что опоясывали здешние города и городища, так это традиционная система оборонительных сооружений. Чего то же похожего на Змиевы валы поднепровья на сколько мне известно там не найдено. К тому же в «реликтовой» Хазарии вообще мало чего найдено, даже локализация столицы Итиль и то проблематична и весьма спорна.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Чтобы продавать пушнину в Багдад, Византию не обязательно всем русам жить в местах промысла (есть в источниках инфа о том что русы брали пушнину у промысловиков).

У "промысловиков", как Вы изволили выражвться, брали пушнину и булгары, и мордва, и славяне. И, вообще, интересно - зачем русам из Тамани возить пушнину в Булгар (!!!) и Хазарию, которые расположены к традиционным местам пушного промысла гораздо ближе, чем Тамань. И более того, булгарские и буртасские (см Масуди) купцы как раз и торговали этим товаром в Хазарии и в арабских странах.

Т.е. Вы полагаете, что русы ехали из Тамани на север, затем привозили шкурки в Тамань, потом все это везли в Булгар?

Более того, я что-то не слышал о белках на Таманском полуострове. А ведь белок "на Руси" должно быть столько, что, как писал ибн Фадлан:

Дирхемы русов — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы...

Тамань (этот "остров") была удобной факторией для торговых отношений с зачерноморьем и с закаспием.

Речь у Ибн Русте идет не о фактории, а о месте, где пребывает "царь, которого называют Хакан-Рус".

Они ими пользовались, сами делали (не обязательно на Тамани, корторая была не единственным местом расселения русов), закупали у других (используя речную систему для торговых поездок на север и запад). К тому же сулеманские мечи не обязательно, именно франкские, это скорее всего разновидность (местная, ВЕ?) франкских мечей.

В то время к оружию относились очень почтенно, и если указывалось, что мечи сулеймановы - значит сулеймановы, франкские, подделки купцы распознавали сходу. А вот зачем на Тамани нужны были мечи - вообще непонятно - все соседи пользовались саблями, и русам не было особой нужды выпендриваться и платить огромные деньги за доставку франкских мечей из Германии.

Это убедительно показано в этой книге, например картами арабов, соединяющих ЧМ с Балтикой Константинопольским проливом.

Видели мы эти карты. По ним ничего понять невозможно, тем более они все разновременные, а вот что там складывается в норманнистких головах Джаксон и Ко, глядя на эти карты, мне обсуждать не хочется. Могу только сказать, что знаком с картами Аль-Кваризми, частично базирующейся на карте Птолемея (!), Аль-Кашгари, Аль-Фаради (1136 г.), Аль-Казвини (1263 г.), Бар Гебреуса (~1260 г.). Достоверно соотнести эти карты с современной географией невозможно. А придумать по ним можно всё что угодно.

А делаете не верные предположения о месте жительства и русов, и славян. Как русы могли жить севернее степей, так и сакалиба могли жить ближе к Азовском морю. У арабов есть некая "Славянская река" на которую пришли арабы и увели оттуда множество славян.

Ну не надо в сотый раз смешить форум. Ну нет у арабов никакой "славянской реки" и "множества славян". Есть у арабов "река ас-Сакалиба" и пленные сакалиба. И всё это относится к периоду походов на Кавказ арабского полководца Марвана ибн Мухаммада в 737 году. И жили эти "сакалиба" южнее Дона. Еще через двести лет к числу сакалиба Фадлан причислял булгар, часть которых во времена Марвана как раз жила в районе Северного Кавказа.

Отсутствие прямых указаний не есть факт отсутствия. Также надо учитывать время написания, цель анписания. Ситуацию на Тамани. Есть исследования договоров Х века, греческих текстов приазовья, чёрных болгар, росской епархии. Это нужно отдельно разбирать. Есть желание?

Всё уже разобрано до мелочей самим Багрянородным и добавлять фантастические построения к его описанию можно только имея на то желание. Но вот этого желания у меня нет.

 

2Дон

Чего то же похожего на Змиевы валы поднепровья на сколько мне известно там не найдено. К тому же в «реликтовой» Хазарии вообще мало чего найдено, даже локализация столицы Итиль и то проблематична и весьма спорна.

Т.е., как я понял, других оборонительных сооружений на территории Хазарии не найдено? Изменено 3 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Т.е., как я понял, других оборонительных сооружений на территории Хазарии не найдено?

Давайте все таки уточним, о каких оборонительных сооружениях идет речь? Потому что частности, они и есть частности, я уже писал Вам, что укрепеление, а значит и возведение оборонительных сооружений, та бишь валов в районе СМК варьировалось в зависимости от локализации и времени строительства конкретного данного нас.пункта. Следуя предложенной Вами, со ссылкой на ибн Русте, логике если уреплено юговосточное и юго западное направление городища и крепости ( а такое встречается в СМК довольно часто), то Хазария и была северо-восточней и северо-западней данного городища. К тому же, что значит у ибн Русте "в прошлые времена "? В прошлые времена, до выхода к Волге хазары жили в Дагестане, так может там и надо искать валы?

[iske_kazaner]

2Дон

Давайте все таки уточним, о каких оборонительных сооружениях идет речь? Потому что частности, они и есть частности, я уже писал Вам, что укрепеление, а значит и возведение оборонительных сооружений, та бишь валов в районе СМК варьировалось в зависимости от локализации и времени строительства конкретного данного нас.пункта. Следуя предложенной Вами, со ссылкой на ибн Русте, логике если уреплено юговосточное и юго западное направление городища и крепости ( а такое встречается в СМК довольно часто), то Хазария и была северо-восточней и северо-западней данного городища. К тому же, что значит у ибн Русте "в прошлые времена "? В прошлые времена, до выхода к Волге хазары жили в Дагестане, так может там и надо искать валы?

Ну, я думаю, здесь как раз всё достаточно просто.

Ибн Русте указывает, что "хазары окапывались рвами для обороны от маджар", значит имеется в ввиду тот период, когда маджары вошли в соприкосновение с хазарами. Если верить Багрянородному и другим сообщениям, это произошло не ранее 820-х годов и видимо не позднее 890-х, когда венгры основной массой ушли на Дунай.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2MethodMan

Есть исследования договоров Х века, греческих текстов приазовья, чёрных болгар, росской епархии.

Рекомендую ознакомиться с Росской Епархией: http://www.novgorod.ru/read/information/hi...ny_priilmenia_7

Росская епархия причислялась к Антиохийскому патриархатству.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Дон

Увы, Гимбутас не единственный специалист по вопросу славян да и ИЕ. Почитайте по поводу фатьяновцев, которые как раз и двигались на восток из Верхнего Поволжья

 

Опять же всё это странно:

 

Фатьяновцы c запада вторгаются на Русскую равнину в XVIII веке до н. э. с территории Висло-Рейнского междуречья.

 

Вот это движение Гимбутас зафиксировала археологическими данными.

 

 

Версия эта давно рассматривается и так же имеет право на жизнь. Проблема в том, что ни одна из упомянутых здесь версий, увы, пока не может быть однозначно доказана. Слишком мало сведений и фактов.

 

Она и не мб доказана, именно по причине недостатка сведений. Но, если к этому подходить беспристрастно, то самая вменяемая версия, именно Таманская.

В магазинах так и не смог найти

Могу дать почитать, но в Мск.

 

2iske_kazaner

 

У "промысловиков", как Вы изволили выражвться, брали пушнину и булгары, и мордва, и славяне. И, вообще, интересно - зачем русам из Тамани возить пушнину в Булгар (!!!) и Хазарию

Сами у них спросите

 

О,  мой господин,  я приехал из  отдаленной  страны  и  со  мною девушек  столько-то  и  столько-то  голов  и соболей столько-то и

столько-то шкур

 

и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными  динарами  и  дирхемами,  и  чтобы (он) купил у

меня

 

То бишь на ваше "Зачем?" есть ответ: за динары и за дирхемы.

 

я что-то не слышал о белках на Таманском полуострове

А кто вам сказал что они там были?

Речь у Ибн Русте идет не о фактории, а о месте, где пребывает "царь, которого называют Хакан-Рус".

Чтобы организовать экономически выгодный проект связанный с международной торговлей нужны силы (вооружённые), а где есть воины (и деньги), там есть глава (то бишь царь). Для вас это новость?

мечи сулеймановы - значит сулеймановы, франкские, подделки купцы распознавали сходу. А вот зачем на Тамани нужны были мечи - вообще непонятно - все соседи пользовались саблями, и русам не было особой нужды выпендриваться и платить огромные деньги за доставку франкских мечей из Германии.

Мой скромный друк, сулеймановы мечи похожи на франкские. Что такое подделка под меч я не знаю. На Тамани мечи нужны были по прямому назначению, а также для торговли. Кто вам сказал что на Руси не производили мечей?

Видели мы эти карты.

Попробуйте теперь почитать арабские известия про К-ий пролив.

Ну нет у арабов никакой "славянской реки" и "множества славян". Есть у арабов "река ас-Сакалиба" и пленные сакалиба.

Если вы считаете что сакалиба никак не могут быть славянами, то можете так и считать. Мне это всё равно.

Но вот этого желания у меня нет.

Я это уже понял. Поэтому продолжайте без меня.

[Сколот]

iske_kazaner

Цитата

Более современный перевод с Востлита:...Если они отправляются по Танису 146 — реке славян...146. Танис, или Донус — р. Дон.

В реале это конъектура издателя. Одна рукопись "сохранила форму нис., другая - сочетание букв без диакритических знаков".

В смысле - поподробнее? Ибн Хордадбех. "Книга путей и стран". Перевод Н.Гараевой. "История татар" т.2. http://www.bookseller.ru/book.php?n=1545

Комментарии к тексту Хордадбеха.

Чего-то я не понял. Вы цитату то можете привести?!..

Вот ради этого и был проведен Мишиным весь предыдущий "анализ". Т.е. человек заранее сделал вывод, а потом подгонял под него те или иные сообщения источников, игнорируя в них всё то, что мешало его "теории". Не знаю как у Вас, но у меня подобный анализ вызвает смех и отвращение.

Можете указать издание и страницы, где он пишет то, что у вас вызывает "смех и отвращение"?! Спрашиваю не с позиции его защиты, а с позиции личного интереса.

 

MethodMan

4. Не обязательно "адаптированные", вполне возможно будучи дольше всех изолированные от не ИЕ влияний, славяне (и сходные с ними) сохранили именно свои ИЕ понятие предпологаемой сакральности термина рус-.

Согласен. С небольшой ремаркой. Навряд ли они хранили сакральность именно термина, но хранение сакральности именно цвета в некоторых обстоятельствах (например: военное дело, священнослужение) вполне себе логично.

И не стоит всё сводить к славянству. Вполне возможно, что славянство есть продукт трансформации неИЕ народов (как вариант не славяноязычных) под влиянием некого "реликтового" ИЕ народа. То бишь сложная система в постояном движении (изменении).

Нуу. Чего-то Вы тут намудрили, ИМХО.

Вообще-то все индоевропейские народы сейчас - это продукт ассимиляции ИЕскими племенами автохтонного населения Европы. (Кстати, из данных языкознания следует, что очень большое влияние автохтонное население оказало на германские народности. Так что то самое, о чем кичаться некоторые - "чистые арийцы" - на самом деле не имеет под собой никакой почвы: германские народности - самые далекие от ИЕ, так сказать, эталона, виной чему неиндоевропейское автохтонное население Европы.)

Вы какие временные рамки имели в виду, когда Вы сказали "...под влиянием некого "реликтового" ИЕ народа"?

 

Дон

Уважаемый, Сколот я ведь Вам привел не описание , та бишь текст Хордадбеха в огласовке Гаркави, а его комментарии, в которых уважаемый ориенталист однозначно высказался — Река Сакалиба это Волга.

"Уважаемый ориенталист" в исходнике не упоминает географического названия реки - "**[t.nis] (http://odnapl1yazyk.narod.ru/rekycomm.htm), в виду чего его комментарии не имеют никакого смысла в нашем с Вами споре.

Iske, Вам уже ответил по этому поводу, так что повторятся не буду.

Да, нет. Пока не ответил.

Очередной уход в сторону. Назовите мне любую реку в Восточной Европе, где проживали русы в "промышленном" масштабе (раз у арабов некая река называется рекой РУС). Вы же это требуете от меня применительно к Дону Хордадбеха.

Река Дон, точнее Донец, где русы основатели СМК действительно проживали в «промышленных масштабах» ибо действительно оставили свидетельства наличия промышленности, как и развитую цепь городов и городищ инфраструктура которых была связана с торговлей и торговыми путями по реке Дон и Северский Донец.

Вот и хорошо. Река Сакалиба - это Дон, потому что верхнее течение рек Дон и Донец - территория, где жили славяне в промышленных масштабах, и оставили после себя археологические следы - роменско-боршевская культура. Такие же доказы, как и у Вас.

 

Почему? Я очередной раз у Вас спрашиваю, сакалиба жившие в предкавказье и река сакалиба из сообщения о походе Марвана, это другие сакалиба и другая река, отличные от сакалиба из сообщения Хордадбеха? Если да, то тогда какую реку подразумевали авторы рассказа о походе Марвана?

Понятия не имею. Могу только догадываться. И только.

 

Цитата

Кхм. Исторический атлас откройте. Любой. И посмотрите, где воевали арабы с византами в VIIв. Как-то даже неловко Вам на это указывать...

 

Я Вас не спрашиваю где воевали арабы с византами, я Вас спрашиваю славяне-сакалиба жили в предкавказье в 8 веке?

Че-то Вы уже совсем в сторону то убежали.

Вы заявили, что:

Если же говорить более предметно, самое раннее упоминание терминов саклиба и Нахр ас-Сакалиба у арабов связанно с походом Марвана на хазар, который состоялся в 737 году. Вот несколько сообщений по этому поводу

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=672122

На что я Вам ответил:

Цитата

"Если же говорить более предметно", то, начиная с сер. VIIв., славяне принимают активное участие в боевых действиях между арабами и византами. До Марвана еще 100 лет...Соотвественно:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=672496

После чего Вы сделали абсолютно не понимаемый мной вывод:

Соответственно они жили в предкавказье, южнее Дона - славянской реки?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=672540

И дальше Вас понесло еще дальше:

Я Вас не спрашиваю где воевали арабы с византами, я Вас спрашиваю славяне-сакалиба жили в предкавказье в 8 веке?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=672583

 

Камраден, не велись войны между арабами с византами в Предкавказье. И арабы славян увидели в VII в. (за сто лет до Мервана) совсем в другом месте. В связи с чем я Вас и просил воспользоваться историческим атласом.

[MethodMan]

2Сколот

Согласен. С небольшой ремаркой. Навряд ли они хранили сакральность именно термина, но хранение сакральности именно цвета в некоторых обстоятельствах (например: военное дело, священнослужение) вполне себе логично.

Я допускаю сакральность термина, из существования термина "русалка" и наблюдения за ИЕ, что они поклонялись водам (источникам вод).

Нуу. Чего-то Вы тут намудрили, ИМХО.

Это не я намудрил, это они. Процессы заселения ИЕ-ами Европы происходили на протяжении тысячелетий и тысяч километров, местный субстрат также был неоднороден и перманентно перемещалася. Различные ИЕ народы на разной стадии развития, в смешениями с разными неИЕ постоянно оказывали взаимное влияние. Поэтому мне кажется не стоит упрощать этническую картину заселения Европы.

Вы какие временные рамки имели в виду, когда Вы сказали "...под влиянием некого "реликтового" ИЕ народа"?

Этот процесс шёл постоянно. То бишь представим себе что где то в центре Евразии была искомая прародина ИЕ, где набольшой территории проживали разные группы ИЕ, малая плотность и большие расстояния способствовали изоляции от других, не ИЕ влияний. Постепенно (и постоянно) эти группы выходили в более плотно заселённые районы ВЕ, где сталкивались с ИЕ уже смешавшимися (попавшими под влияние) не ИЕ-ев. В итоге было постоянное появление появление "реликтового" ИЕ народа в среде смешанной (новой). Исходя из этой логики русы оказываются последними из ИЕ-ев вышедшими из своего ИЕ-состояния на арену новою для них, арену Европы разнорасовой.

Как то так.

Если да, то тогда какую реку подразумевали авторы рассказа о походе Марвана?

Внесу свои пять коп. Считать что арабы могли уйти севернее нижнего течения Дона и Волги это слишком смело, данных о том что славяне жили южнее нижнего течения Дона и Волги у нас нет.

Поэтому логично выбрать нижнее течение Дона и Волги, и именно Дона. Как то так.

[iske_kazaner]

2Сколот

Чего-то я не понял. Вы цитату то можете привести?!..

В тексте перевода Хордадбеха написано: Танаис*.

В сноске: * - конъектура издателя. Одна рукопись сохранила форму .нис.., другая - сочетание букв без диакритических знаков.

Можете указать издание и страницы, где он пишет то, что у вас вызывает "смех и отвращение"?! Спрашиваю не с позиции его защиты, а с позиции личного интереса.

Не понял. Я про фрагмент, который привел уважаемый Дон:

«К Анонимной записке принадлежит, в частности, подробное описание русов. Согласно описанию, они живут на острове посреди озера. Протяжённость острова составляет около трёх дней пути. Своего правителя русы именуют хаканом. Они не занимаются ни земледелием, ни скотоводством и живут за счёт того, что нападают на славян и грабят их. Пленников-славян продают в рабство в Волжской Булгарии и Хазарии.

Сообщение Анонимной записки о русах известно в научной литературе уже с первой трети XIX в. С тех пор появилось немало гипотез относительно того, чем может быть остров русов. С известной долей условности их можно разделить на три группы. По одной интерпретации русов Анонимной записки следует искать на каком-либо острове в Южной Руси – скорее всего, на Днепре (Хвольсон). По другой – упоминания об «острове русов» представляют собой не запись личных наблюдений путешественника, а его пересказ их сообщений о местах, откуда они прибыли (Френ, Вестберг, Маркварт, Зеки Валиди Тоган, Лябуда, Левицкий). В качестве возможных идентификаций предлагались Дания, Готланд, Старая Ладога, Новгород (последняя интерпретация основывается на том, что скандинавское Holmgardr означает «город на острове»). Наконец, третья трактовка строится на том, что сведения Анонимной записки следует анализировать вкупе с данными других источников, пусть и не принадлежащих к этому своду. Для правильного понимания сообщения Анонимной записки о русах необходимо учитывать, что по мере того, как оно передавалось от одного автора к другому, с ним происходили существенные изменения. Например, если в наиболее ранних передачах сообщения остров русов окружает озеро (Ибн Ростэ, Мутаххар ал-Макдиси), то у более поздних авторов (Гардизи, Марвази, Шукруллах ал-Фариси) он находится посреди более внушительного водоёма – моря. К поздним вставкам относится, видимо, и упоминание о стотысячном населении острова, встречающееся только у Гардизи. Отметим, что в обоих приведённых примерах последующие изменения направлены на преувеличение более ранних сведений. При анализе сообщений об острове русов следует всякий раз делать поправку на это. В некоторых средневековых произведениях мы видим попытки соединить информацию Анонимной записки со сведениями других источников. В особенности это характерно для географического свода конца Х в. Худуд ал-‘Алам (Пределы мира), автор которого создал целую географическую систему на основе компиляции сообщений Анонимной записки и известий авторов так называемой «школы ал-Балхи» - ал-Истахри и Ибн Хаукала. Результатом стало фантастическое сообщение, в котором хакан русов (Анонимная записка) властвует над тремя городами русов («школа ал-Балхи»). У Йакута сведения Анонимной записки помещаются вместе с рассказом Ибн Фадлана, который представляет собой отдельную традицию и относится к купцам-русам в Волжской Булгарии. Для правильного понимания Анонимной записки необходимо чётко отделять её изначальные сведения от последующих наслоений и компилятивного смешивания с другими источниками. Если анализировать сообщение Анонимной записки о русах именно таким образом, наиболее вероятной представляется следующая интерпретация. Вряд ли приходится сомневаться, что детальное описание русов (сведения об одежде, оружии, обычаях и т.п.) принадлежит очевидцу, который встретился с ними, скорее всего, в Южной Руси. Именно в том регионе обитали народы, в соседство к которым в Анонимной записке помещаются русы – венгры (жившие к тому времени между Днепром и Сиретом) и сакалиба (славяне – белые хорваты). При этом русы, согласно Анонимной записке, нападали на славян, передвигаясь на кораблях, то есть, учитывая специфику региона, по рекам. Остров русов, следовательно, должен был находиться поблизости от крупной реки, по которой его обитатели достигали земель славян. Небезынтересно отметить, что в средние века понятие «река» на лексическом уровне не отделялось чётко от понятия «море»; персидское дарья могло обозначать и то, и другое (в Шах-намэ, например, оно применяется к Нилу). Если рассказ о русах восходит к какому-то персоязычному купцу (что вполне возможно, так как рисчёт расстояний в Анонимной записке начинается от Хорезма), нельзя исключать, что бухайра (озеро) представляет собой неверно понятое дарья и фактически обозначает реку. В этом отношении идеальной географической локализацией для острова русов являлся бы Днепр, по которому они могли и достигать земель славян, и везти пленников через Чёрное море, Дон и волго-донской перешеек в Волжскую Булгарию и Хазарию. «Озеро» имело для русов значение и ещё в одном отношении. По словам Мутаххара ал-Макдиси, приводимым также у Йакута, озеро служит русам защитой от тех, кто хочет напасть на них. Такой приём был очень характерен для норманнов-викингов, приходивших в другие земли; они использовали его в набегах как на Европу (Британия, Франция), так и на владения мусульман (Севилья в 844 г., Бардаа в 912/3 г.). Во всех случаях остров, защищённый естественным препятствием – водой – на какое-то время служил базой, где норманны хранили добычу и укрывались сами.

Титул «хакан русов», упомянутый в Анонимной записке, в исторической литературе справедливо сближают с известием Бертинских анналов (839 г.) о хакане русов, бывшем правителем шведов. Поддерживая эту аналогию, мы должны, однако, отметить, что правитель русов именует себя не скандинавским или славянским, а именно тюркским титулом. Очевидно, принятие этого титула было рассчитано прежде всего на жителей южнорусских степей (ещё один довод в пользу южнорусской локализации острова русов) и позволяло правителю русов существенно поднять свой статус в их глазах, так как он вставал в один ряд с правителями крупнейших государств кочевников. Таким образом, сведения Анонимной записки, скорее всего, относятся к какому-то норманнскому поселению на острове в течении Днепра. Сколько оно просуществовало и в каком соотношении находилось с Киевским государством – нельзя сказать вследствие недостатка материала. Сообщение автора текста Анонимной записки о русах стало первым по времени описанием их поселений в мусульманской географии. Это описание считалось столь достоверным, что даже спустя многие столетия включалось в географические своды. Остров русов прочно вошёл в мусульманскую географию. К сведениям Анонимной записки компиляторы присоединяли информацию из иных источников, не имевшую отношения к первоначальному тексту. С течением времени «остров» постепенно отрывался от реальности, утрачивая историческую достоверность. Тем не менее, и сейчас мы в состоянии выделить из текста информацию, позволяющую с известной долей приближения представить себе, чем мог быть остров русов.» (Мишин Д.Е. ««Остров русов» в произведениях средневековой мусульманской географии»)

[Дон]

2iske_kazaner

Ну, я думаю, здесь как раз всё достаточно просто. Ибн Русте указывает, что "хазары окапывались рвами для обороны от маджар", значит имеется в ввиду тот период, когда маджары вошли в соприкосновение с хазарами. Если верить Багрянородному и другим сообщениям, это произошло не ранее 820-х годов и видимо не позднее 890-х, когда венгры основной массой ушли на Дунай.

Ну так всяко к СМК Ваш вопрос отношения не имеет, так как венгры проходили несколько южнее.

2MethodMan

Вот это движение Гимбутас зафиксировала археологическими данными.

И не только она, вопрос в ином, в том что именно из междуреья Оки и Волги фатьяновцы под именем ариев отправились покарать Индию и Азию.

Она и не мб доказана, именно по причине недостатка сведений. Но, если к этому подходить беспристрастно, то самая вменяемая версия, именно Таманская.

Я бы скал так — одна из самых вменяемых.

Могу дать почитать, но в Мск.

????? Не совсем понял, что такое Мск?

2Сколот

"Уважаемый ориенталист" в исходнике не упоминает географического названия реки - "**[t.nis] (http://odnapl1yazyk.narod.ru/rekycomm.htm), в виду чего его комментарии не имеют никакого смысла в нашем с Вами споре.

Почему не имеют? Наш спор шел о том, какую реку толкователи Хордадбеха называют рекой Слакалиба. Вы, опираясь на Новосельцева, считаете что это Дон, я Вам привел мнение Гаркави видевшего в реке Сакалиба Хордадбеха исключительно Волгу.

Да, нет. Пока не ответил.

Уже ответил.

Вот и хорошо. Река Сакалиба - это Дон, потому что верхнее течение рек Дон и Донец - территория, где жили славяне в промышленных масштабах, и оставили после себя археологические следы - роменско-боршевская культура. Такие же доказы, как и у Вас.

В целом логика Ваших рассуждений мне понятна, поэтому продолжать спорить по данному вопросу бессмысленно.

Понятия не имею. Могу только догадываться. И только.

Тогда выскажите свои догадки.

Камраден, не велись войны между арабами с византами в Предкавказье. И арабы славян увидели в VII в. (за сто лет до Мервана) совсем в другом месте. В связи с чем я Вас и просил воспользоваться историческим атласом.

В свою очередь я Вам указал на то, что где и когда арабы увидели славян к спору о локализации и происхождения названия Нахр ас-Сакалиба отношения не имеет. Поэтому своим предложением мне ознакомиться с историческим атласом именно Вы уводите спор в сторону.

[Alexxius]

2Дон

Могу дать почитать, но в Мск.

 

 

????? Не совсем понял, что такое Мск?

 

Мск = Москва

[iske_kazaner]

2Дон

Ну так всяко к СМК Ваш вопрос отношения не имеет, так как венгры проходили несколько южнее.

К.Я.Грот, досконально изучавший пути движения угров-мадьяр в IX веке указывает, что скорее всего они шли со стороны Оки к верховьям Дона:

Все эти соображения приводят нас к заключению, что, когда Мадьяры... решились покинуть свою родину и искать новых жилищ, они не могли не избрать иного пути, как по Каме и Волге на Оку, и вверх по Оке к верховьям Дона (т.е. давно знакомый им торговый путь к хазарам). На Оке им впрочем предстоял выбор, ибо путь раздваивался: один шел перевалом на Дон к Хазарам, другой - на Десну и Десною в Днепр к днепровским Славянам. Мадьяры... предпочли первый из них (второй путь с Оки - ее притоками Угрою или Жиздрою на Десну, даже не мог быть, кажется, доступен Уграм, ибо именно здесь, на водоразделе рек Десны и Оки тянулись в старину обширные дремучие леса, известные в народных преданиях под именем Брынских..., леса которые не могли не служить препятствием движению конных Угров)...

В продолжение своего пути Мадьяры, по всей вероятности, несколько раз останавливались на более значительное время. Так, есть основание думать, что подобной стоянкой была местность на Оке в нынешней Калужской губернии. На это предположение наводит нас река Угра (приток Оки), обязанная по-видимому этому обстоятельству (т.е. прохождению здесь Угров) своим названием. Прозвали ее так без сомнения не сами Угры, а соседние Славяне. Перейдя с Оки (вероятнее всего - р.Упою) на Дон и продолжая свой путь по Дону, Мадьяры в то же время вступили в Хазарские владения.

К.Я.Грот "Моравия и мадьяры с половины IX до начала X века". СПб, 1881.

[Сколот]

iske_kazaner

В сноске: * - конъектура издателя. Одна рукопись сохранила форму .нис.., другая - сочетание букв без диакритических знаков.

Ну, и?

Не понял. Я про фрагмент, который привел уважаемый Дон:

ок.

 

Дон

Почему не имеют? Наш спор шел о том, какую реку толкователи Хордадбеха называют рекой Слакалиба. Вы, опираясь на Новосельцева, считаете что это Дон, я Вам привел мнение Гаркави видевшего в реке Сакалиба Хордадбеха исключительно Волгу.

Ну, если для Вас: а)столетние заключение Гаркави + б) у которого отсутствует географическое название реки (а ведь он там есть, Новосельцев навряд ли обкурился) имеют вес больший, чем исследования более современные, где географическое название реки Скалиба указано в явном виде, - спор не то, чтобы неуместен, а его в принципе быть не может.

В целом логика Ваших рассуждений мне понятна, поэтому продолжать спорить по данному вопросу бессмысленно.

Конечно. Это называется "мне можно, а другим низзя". То есть Вам можно видеть в Доне реку русов, но вот мне реку Сакалиба ну вообще никак низзя. Мне нужно приводить кучу доказательств (что титул "князь" был у славян, что славяне вообще жили на Дону, а если жили, т я должен доказать, что у них в ходу был титул "князь"...).

При всем при этом Вы демонстрируете очевидные пробелы по предмету вопроса. У Вас славяне на Дону не живут (или верховья Дона - это не Дон? Ну, тогда это уже пробелы в географии), у Вас первое встреча арабов со славянами - это поход Мервана в VIII в. и т.п.

В свою очередь я Вам указал на то, что где и когда арабы увидели славян

Камраден, о того, что Вам уж очень хочется видеть в походе Марвана первое свидетельство встречи арабов со славянами, историю и факты не изменишь. Арабы славян увидели на сто лет раньше в другом месте. Это факт.

То, что Вы мне "указываете на то, что где и когда арабы увидели славян " - это, извините, совсем не исторический факт. Это Ваш пробел в знаниях, который Вы зачем-то упорно хотите заполнить сто раз Вами упомянутым Марваном...

 

к спору о локализации и происхождения названия Нахр ас-Сакалиба отношения не имеет. Поэтому своим предложением мне ознакомиться с историческим атласом именно Вы уводите спор в сторону.

Не имеет. Но Вы сами "предметно" указали на то, чтобы считать поход Марвана первым свидетельством знакомства арабов со славянами. http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=672122

[iske_kazaner]

2Сколот

Ну, и?

Я что-то не понимаю, что Вы хотите сказать. Из текста Хордадбеха очевидно следует, что название реки ас-Сакалиба содержит в середине слова фрагмент "нис". А вот Танаис ли это - сказать сложно. Изменено 5 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

iske_kazaner

Из текста Хордадбеха очевидно следует, что название реки ас-Сакалиба содержит в середине слова фрагмент "нис". А вот Танаис ли это - сказать сложно.

Не исключено. Но то, что это сложно, не нам с Вами судить.

Вы же не арабист, и я не арабист. И Дон не арабист. Кто-то из нас исследователь в этой области?!

Поэтому я всегда прошу цитаты на исследователей в этой области, которые утверждают то же самое. Это правильно во всех отношениях.

Если нет цитат, то какой вес имеет Ваш аругмент (аргумент не исследователя в этой области) против мнений того же Новосельцева?!...

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем Сколот