Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Alexxius

А если принять во внимание, что это вполне может быть искажение слова "русский", то можно сразу и забыть.

А Вы внимательно ссылку про "урус" прочитайте, но, на всякий случай, привожу текст:

Касаясь этимологии корня “рус/рос” в свете поставленного вопроса, стоило бы обратить внимание на небольшое сообщение ПВЛ, где Нестор под 1103 г. рассказывает о походе дружины из Киева против половцев:

“Половцы же услышав, что идет Русь. Собрались во множестве бесчисленном и стали совещаться. И сказали Урус-Обе молодые: “Ежели ты боишься русов, то мы не убоимся”.

В свое время В.В.Бартольд, характеризуя антропоним “урус”, заметил, что это слово является обозначением русских в тюркских языках. А.Н.Попов объснял распространение термина “урус” среди тюрок путем брачных контактов с русскими князьями. Интересно, что В.В.Бартольд и А.Н.Попов отмечая это допускают небольшую перестановку выражений.

Безусловно, брачные контакты тюрок со славянским миром неоспоримы. Однако, большей части ученых было выгодно умалчивать о безусловно колоссальном влиянии тюрок на весь славянский мир в целом, которое проявлялось начиная с предметов быта (япончица/япынджы), кончая социально-культовой терминологей (князь, боярин, отец, Бог, Перун и т.д.). Вышеприведенные утверждения Бартольда и Попова противоречит некоторым тюркским традициям.

Судя по ПВЛ, Урус-Оба – вождь половцев. Археологические исследования, проведенные Волго-Донской экспедицией, свидетельствуют, что вещевой материал тюрок Причерноморья и Прикаспия (половцев, печенегов, торков) был практически однороден.

А вот что пишут об обычае наследования у хазар и печенегов хазарский каган и Константин Багрянородный. Хазарский каган отмечает, что власть передавалась от отца к сыну по роду:

“Чужой не может сидеть на престоле моих предков, только сын садится на престол своего отца”. Константин Багрянородный же отмечает:

“У них (тюрок - Алекперов) существует закон и имеет силу древний обычай, что не сладует передавать власть сыновьям и братьям и приобретшим достаточно сохранить власть до конца жизни, а после смерти выдвигать или двоюродного брата, или детей двоюродных братьев, чтобы властьвсецело не оставлять в одной части рода. Из постороннего же рода никто не входит и не делается вождем”.

Эти сообщения современников событий указывают на то, что “Урус-Оба”, если бы он был выходцем из другого рода, не говоря уже о народе, никогда бы не сумел стать вождем своего племени. В то же время есть утверждения, что слово/имя “урус” никакого отношения к русским не имеет, и является отражением одноименного рода. перейдя в русский язык из тюркских наречий. Тюрки с корневыми “р----с” в названии очень часто упоминаются в средневековых источниках. В.В.Радлов в исследованиях тюркских наречий приводит 2 формы слова “урус”:

Ураз/Урас в значении “счастье, счастливое предзнаменование”;

Урус – в значении “драка, сражение”

Г.Гейбуллаев допускает, что название племени “урус” восходит к первой их указанных версий. Что касается имени “Урус-Оба”, то Н.А.Баскановым приводятся 3 варианта интерпретации этого антропонима:

1.Urus (битва/бой)+aba;

2.Urus (счастье/доля)+aba;

3.Urus (русский)+aba.

Но, показывая генеалогию русско - половецких связей, он не указывает при этом КАКИМ образом “urus” в его интерпретации “русский” воплотилось среди половцев путем брачных контактов в более раннее время, т.е., до X века.

Исследователи почему-то не обращают внимания на тот факт, что в уйгурской версии “Огуз-наме” Саклаб, сын Уруса, одного родословного дерева с Огуз - Ханом. В мусульманской традиции Саклаб тоже тюрок, но у некоторых историков является сыном Яфета и братом Руса. В рассказе Захария Ритора на севере от Дербенда упоминаются различные племена- агвар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сиругур, баграсик, кулас, абдел, эфталит, живущих в основном охотой. Судя по этому рассказу, можно заметить, сто большая часть тюркских племен, упомянутых в этом рассказе, имеют в своем названии “эр / ir / ur” в значении “мужчина / человек / воин”.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это про что? По-моему как раз доказательство хорошее - объясняет двойное название города в доосманскую эпоху - Русе и Гюргево.

Кстати, было время, что часть городов (в тч Видин) на Дунае считались "русскими"

вот из списка "Имена градомъ всемъ Русскымъ, далнимъ и ближнимъ"

На Дунае Видицовъ о седми стенъ каменныхъ, Мдинъ, объ ону страну Дуная Тръновъ (Тырново - столица 2-го Болгарского царства!)... Дрествинъ, Дичинъ, Килиа....

в некотрых списках и город Русе добавлен...

[Дон]

2iske_kazaner

В болгарской характер мифологии существует "блондинка",

То есть возвращаемся к тому с чего начали, а именно к иранскому "рухс" - светлый, слаянскому "русый" и т.д. Кстати, тут и русское фольклорное "Руса краса длинная коса" как раз в тему.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

2Дон

2MethodMan

ИМХО, если учесть, что Гарнати много времени провел в Венгрии, он был в курсе, что лен туда из Византии однозначно доставляли через подчиненную Византии страну славян - Болгарию. И крупный порт на Дунае - Русе. Отсюда - "русский лен", точнее лен из Русе.

Единственный момент - если считать, как указывают в http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext2.htm , что "намис" - это немцы, и Гарнати под Румией понимает не Византию, а о Священную Римскую Империю, тогда вообще получается полное подтверждение "моравской теории", что в Венгрию и другим славянам (то бишь хорватам, сербам, полякам) от немцев лен везут через некую славянскую Русь, располагающуюся между Баварией и Венгрией...

Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

То есть возвращаемся к тому с чего начали, а именно к иранскому "рухс" - светлый, слаянскому "русый" и т.д. Кстати, тут и русское фольклорное "Руса краса длинная коса" как раз в тему.

Тут, на мой взгляд, все-таки имеет место то, что слово "Руса" имело в древнеболгарском разные значения. Это гугл просто перевел это слово как "блондинка", являющееся ныне общеупотребительным в Болгарии. Не думаю, что покровительницу воинов звали просто "светлая девушка". Скорее здесь скрыто как раз старое значение слова, пришедшее из тюркского - "девушка-воительница" - типа "урус мома". Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Тут, на мой взгляд, все-таки имеет место то, что слово "Руса" имело в древнеболгарском разные значения. Это гугл просто перевел это слово как "блондинка", являющееся ныне общеупотребительным в Болгарии. Не думаю, что покровительницу воинов звали просто "светлая девушка". Скорее здесь скрыто как раз старое значение слова, пришедшее из тюркского - "девушка-воительница" - типа "урус мома".

Спорить не буду, просто напомню, что среди булгар пришедших в Болгарию имелось не мало сармтаов, о чем собственно пишут в самой Болгарии, да и данные антропологии сей факт подтверждают. Так что "руса" могло и от них затесаться. К тому же иранской "рухс" к цвету волос никаго отношения не имело, это скорее сакральный термин, по своему адаптированный славянами.

[Alexxius]

2iske_kazaner

А Вы внимательно ссылку про "урус" прочитайте, но, на всякий случай, привожу текст:

 

Читал и внимательно.

 

В то же время есть утверждения, что слово/имя “урус” никакого отношения к русским не имеет, и является отражением одноименного рода. перейдя в русский язык из тюркских наречий.

 

т.о. речь идет об УТВЕРЖДЕНИИ, доказательства которого, имхо, смутны.

Вот к примеру приедет к тебе в гости человек типично казахской внешности и скажет "Салам! Я Олег из рода Орыс!". И ЧТО ты будешь думать? Что характерно, есть вполне конкретное объясенение в соответствии с каким обычаем у казахского парня русское имя. Что касаемо рода, то:

http://www.turklib.com/?category=general_h...lshynov_chast_2

Орыс—название родового отделения племени шекты, род племён адай, шеркеш, алтын, торткара, табын. Значение этнонима можно объяснить двояко: 1. От имени родоначальника. Возможна связь и с именем золотоордынского хана Уруса, правившего в 1361—1375 гг. [Босворт, с. 204]. 2. От тюркского названия русского народа орус 'русский'. Возможно, в прошлом какая-то часть русских жила среди казахов. Возможно также, что орыс- трансформированный в тюркском языке аланский этноним аорс > орс > орыс.

 

Опять же двоякое объяснение

[MethodMan]

2iske_kazaner

Конечно есть! Представьте хоть одно историческое доказательство тому, что Вы написали. И еще раз - почему Вы решили, что каганат - на Русской равнине, а не в Скандинавии, на Дунае, в Польше, или на Верхней Волге?

 

Да уж, будет тяжело.

Я написал:

 

1.на Русской равнине был каганат

2. (как высшая политическая форма организации политической власти),

3. русы переняли этот термин себе.

4. Нормальная практика, на западе Европы так оно и было.

5. Принятие Константинополем посольства говорит о неком значении. 6. Невозможность нормального возвращения обычным путём, какгбы говорит о проблемах этого нового образования.

1. Вы не уверены в существовании Хазарского каганата?

2. условно равна "империи"

3. Вам не известны источники в которых русы применяют к себе термин "каган (-ат)"?

4. Empire carolingien

5. и далее по списку

6.

 

Какие у вас сомнения, сформулируйте внятно, а то возникает ощущение что вы уныло пытаетесь (в стиле Васк мана) зафлудить. Вы он?

Ой ли?

А про русов - всего ничего:

 

 

Я уже понял что вы не читаете тексты которые приводите, что ж, почитаем вместе.

 

1. В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море;

2. никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

3. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

4. Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.

 

1. Это довольно большая территория, даже учитывая слабые знания арабами географии ВЕ.

2. Если по целому морю никто не может плавать кроме русов, можно предположить что их достаточное кол-во, а не 4589 человек.

3. Вам перевести с русского на русский?

4. А ведь я могу и на татарский

 

Отсюда - "русский лен", точнее лен из Русе.

Это всего лишь ваше гадательное предположение. Мб из Русе, а мб из Руссова, а мб из Руси.

 

Всё больше убеждаюсь, что моравская теория по качеству своих доказательств (и уровню уверовавших в неё) сродни швецкой теории. Гадания, натяжки, отсутствие логики и фанатизм адептов.

[iske_kazaner]

2Alexxius

речь идет об УТВЕРЖДЕНИИ, доказательства которого, имхо, смутны.

Почему же смутны? Вполне достоверное объяснение. Не мог тюркский род в то время возглавляться человеком не просто другого рода, а даже национальности. Во времена татаро-монгольской империи это еще можно представить - но ранее - никак.

А с казахскими именами и названиями племен даже нет смысла увязывать, потому как это поздние словообразования, и исследовать на базе чего они образовались, ИМХО, невозможно.

[MethodMan]

2Дон

К тому же

1. иранской "рухс" к

2. цвету волос никаго отношения не имело, это скорее

3. сакральный термин, по своему

4. адаптированный славянами.

 

Я считаю что такое вполне возможно (и скорее всего было). Только есть уточнения.

1. Всё же правильнее не ссужать до "иранского" (весьма условного понятия), а расширить до ИЕ. Ради чистоты выводов.

2. К цвету (как таковому) всё же могло иметь отношение. Цвета (белый, чёрный, красный) имели, и имеют до сих пор сакральный смысл.

3. Мб всё же сказать более расширительно - религиозный смысл. Были религиозные понятия на рус-, и были предметы поклонения с корнем рус-.

4. Не обязательно "адаптированные", вполне возможно будучи дольше всех изолированные от не ИЕ влияний, славяне (и сходные с ними) сохранили именно свои ИЕ понятие предпологаемой сакральности термина рус-. И не стоит всё сводить к славянству. Вполне возможно, что славянство есть продукт трансформации неИЕ народов (как вариант не славяноязычных) под влиянием некого "реликтового" ИЕ народа. То бишь сложная система в постояном движении (изменении).

 

Где-то так.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Не мог тюркский род в то время возглавляться человеком не просто другого рода, а даже национальности.

 

Ой ли. Не стоит на таком зыбком фундаменте выстраивать топорные теория. Ярар?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Какие у вас сомнения, сформулируйте внятно, а то возникает ощущение что вы уныло пытаетесь (в стиле Васкмана) зафлудить. Вы он?

1. Это довольно большая территория, даже учитывая слабые знания арабами географии ВЕ.2. Если по целому морю никто не может плавать кроме русов, можно предположить что их достаточное кол-во, а не 4589 человек.3. Вам перевести с русского на русский? 4. А ведь я могу и на татарский

Я на это отвечать не буду, ладно? А то понять то, что Вы написали невозможно... А разгадывать шарады нет времени - я на работе.

Что же касается более-менее конкретного:

Это всего лишь ваше гадательное предположение. Мб из Русе, а мб из Руссова, а мб из Руси.

Из Руси не может быть, так как лен выделывают в Румии, выделывают люди называемые "намис". В этой связи Румия может быть либо Византией, которую так называют во всех восточных источниках, либо Священной Римской Империей, которую обычно восточники называют Ифранджа (т.е. франками), но можно допустить по косвенным признакам, что Гарнати все-таки имел ввиду именно ее (особенно описывая внутренние междоусобицы, которые как раз в это время шли в разных частях СРИ, а в Византии было более-менее спокойно).

В первом случае из Византии вывозить лён в северные страны сакалиба, могли только через Болгарию - страну сакалиба и тогда имеется ввиду однозначно крупнейший центр торговли Византии с задунайскими странами - Русе, во-втором случае это могла быть только некая территория между "намис" (немцами) и Венгрией, где про "русский лен" мог только и узнать Гарнати. Ничего другого из текста Гарнати не следует.

Хотя, конечно, фантасты могут придумать, что Гарнати из Булгара на дирижабле добрался до Венгрии, не заметив Руси из-за густой облачности, а затем узнал о некоей Румии, до которой надо ехать "несколько дней"... А эта Румия могла быть Русью, и из нее точно тащили к славянам "русский лен". Развитость дирижаблестроения в Булгаре доказывается наличием большого числа кострищ на его территории и выражением "Пущай полетает" из кинофильма "Иван Васильевич меняет профессию".

 

Не стоит на таком зыбком фундаменте выстраивать топорные теория. Ярар?

Аульный татарин что ли? Тогда всё понятно. Изменено 1 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

Какой обидчивый, торопливый и непонятливый.

 

Как я уже написал будет тяжело.

 

Это первое:

 

Но если считать, что название "русы" родилось в ... Русской равнины, опять придется искать объяснения "кагану русов"

 

Я же вам ответил, что объяснение простое. Каган русов был на той же Русской равнине, что и каган хазар. Далее по пунктам развил почему именно там, а не где либо ещё.

Так понятно?

У вас есть доводы в пользу другого местоположения? Нет? Тогда работайте, не отвлекайтесь, а то начальство заругает.

 

Второе:

 

Вы изволите сомневаться в многочисленности русов.

Я ссылаясь на арабов начала Х века обозначил, что русов было много, они делились на несколько видов (племён), занимали контролировали большую территорию, а также акваторию. Играли ведущую роль в ВЕ.

 

И соответствено поинтересовался у вас, как вы обоснуете что веком раньше русов не существовало вовсе (по моравской и швецкой теориям). Каким образом (кроме чуда) из ничего возникло всё.

 

Если вам нечего сказать, то замните, если же, вдруг, у вас есть разумное объяснение, то не спешите, ответите када будет время (надеюсь дома у вас нет присутствует).

[iske_kazaner]

2MethodMan

У вас есть доводы в пользу другого местоположения? Нет?

Есть:

1) территория Аварского каганата, так как там тоже обретались каганы;

2) Скандинавия, раз «император узнал, что они из народа свеонов».

Я ссылаясь на арабов начала Х века обозначил, что русов было много, они делились на несколько видов (племён), занимали контролировали большую территорию, а также акваторию. Играли ведущую роль в ВЕ.

А я сравнил их с сакалиба, по сравнению с которыми русов в арабских документах - совсем ничего. И тем более нет никакой «ведущей роли». Маджары и печенеги там играют гораздо более ведущую роль.

И соответствено поинтересовался у вас, как вы обоснуете что веком раньше русов не существовало вовсе (по моравской и швецкой теориям).

По моравской теории они существовали еще со времен Шахриара и Псевдо-Захарии…

[Дон]

2MethodMan

Я считаю что такое вполне возможно (и скорее всего было). Только есть уточнения: Всё же правильнее не ссужать до "иранского" (весьма условного понятия), а расширить до ИЕ. Ради чистоты выводов.

Именно этим обычно и занимаются видя в слове «русый» отголоски rudsъ - руда, рудый, рдеть, рыжий. Но русский язык, как впрочем и иные славянские языки знают отдельные слова - рыжий, рудый и т.д. Опять же словари объясняют понятие «русый» как светло-коричневый, светлобурый, средний между черным или карим и белокурым, золотистый, светловолосый. То есть русый это фактически некое абстрактное понятие о неком цвете между черным и белым, со значением «светлый». Что фактически калька иранскому рухс/рохс — свет, светлый. Есть и еще один довод в пользу того что слово «рус\русый» было заимствованно, в ряде случаев рас\русый означает темнеть - « Был волос, что лен, а на росту порусел, стал русеть, темнеть»(Даль). В русской сказке о праматери Русе она именуется Руса-Руса - черная коса, что как то не очень согласуется с понятием светловолосый. Да и опять же иранскому рухс/рохс у славян имеется калька «светлый» в том же значении.

К цвету (как таковому) всё же могло иметь отношение. Цвета (белый, чёрный, красный) имели, и имеют до сих пор сакральный смысл.

К цвету как таковому безусловно, я и не спорю, но вот к цвету волос не факт, хотя светловолосость скифов и алан отмечали все античные авторы.

Мб всё же сказать более расширительно - религиозный смысл. Были религиозные понятия на рус-, и были предметы поклонения с корнем рус-.

Не спорю.

Не обязательно "адаптированные", вполне возможно будучи дольше всех изолированные от не ИЕ влияний, славяне (и сходные с ними) сохранили именно свои ИЕ понятие предпологаемой сакральности термина рус-.

Тогда надо отыскать исходно ИЕ «рус», а не rudsъ, rug. и т.д.

И не стоит всё сводить к славянству. Вполне возможно, что славянство есть продукт трансформации неИЕ народов (как вариант не славяноязычных) под влиянием некого "реликтового" ИЕ народа. То бишь сложная система в постояном движении (изменении). Где-то так.

Именно об этом я и твержу все свои последние посты, генетически и антропологически русские потомки реликтового ИЕ, и как следствие арийского населения Русской равнины, ословяненые пришлыми из за Днепра из так называемой славянской прародины славянами.

[MethodMan]

2Дон

Есть и еще один довод в пользу того что слово «рус\русый» было заимствованно,

Всё таки "заимствование" это бездоказательно. Как у Фасмера, если слово похоже на немецкое, значит оно заимствовано из немецкого. Более правильно всё же считать "рус" общеИЕ формой.

 

 

Тогда надо отыскать исходно ИЕ «рус», а не rudsъ, rug. и т.д.

Возможно правильно подразумевать исходное ру-, ро- (со всевозможными окончаниями)

 

Именно об этом я и твержу все свои последние посты, генетически и антропологически русские потомки реликтового ИЕ, и как следствие арийского населения Русской равнины, ословяненые пришлыми из за Днепра из так называемой славянской прародины славянами.

 

Опять же правильно считать что русские одни из потомков этого самого ИЕ, как то этнографические наблюдения римлянами германцев показывает общность с гораздо поздними русами. То бишь на протяжении тысячелетий (основываяь на теории Гимбутас) мы наблюдаем проявление этого исходного ИЕ в окружении не ИЕ народов, коии неуклонно меняли характер этого ИЕ народа на нечто другое, новое, смешанное. Русы а этом ряду последнее по времени проявление ИЕ общности.

Про славянскую прародину из за Днепра не уверен, наблюдение византийцев показывает, что славяне постояно находились под давлением с востока, и двигались соответственно на запад. Так что славяне суть явление ИЕ, но скорее всего возникшее на другом субстрате.

И да арии как термин лучше не употреблять, смысловой нагрузки он не несёт, а политической таки да.

 

Где то так.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Всё таки вы не убоялись гнева начальства ради поиска истины. Похвально, но поиск истины между делом выглядит смехотворно. Как и ваши потуги.

Есть: 1) территория Аварского каганата, так как там тоже обретались каганы; 2) Скандинавия, раз «император узнал, что они из народа свеонов».

Я вам изложил развёрнуто, вы же лишь в виде исторической справки, это есть некорректно.

1. Про Паннонию мы знаем что там был каганат, нахождение там же Руси, вопрос обсуждаемый.

Про Русскую равнину мы доподлинно знаем, там были и каганат (Хазарский) и Русь. Надеюсь вы понимаете о чём я, ибо к этому вашему доводу возвращаться больше не буду.

2. В Скандинавии нам неизвестны не кагант, не Русь. Место происхождения (место рождения, адрес выбытия из Византии и т.д.) инсургентов к вопросу не относится.

Свеоны и Svens, svear это не одно и то же, в частности существовали свевы, свебы, швабы.

В любом случае вы предоставили один неясный отрывок. Про Русь и кагант на Русской равние свидетельств гораздо больше, как вы думаете что предпочтёт вменяемый, логично рассуждающий человек? Так вот я выбираю Русскую равнину, а не фэнтэзи в стиле задо-человека.

А я сравнил их с сакалиба, по сравнению с которыми русов в арабских документах - совсем ничего.

Вы не внимательно читаете собственные цитаты. Прочитайте (после работы) ещё раз

 

1. В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море;

2. никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

3. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

4. Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.

Особенно п.п. 2, 3, 4. Вам объяснить смысл написанного?

 

По моравской теории они существовали еще со времен Шахриара и Псевдо-Захарии…

 

В прошлый раз по вашей моравской теории они чудесным образом обрели имя ругов (русов) на Дунае, но в принципе интересно было проследить их путь из-за Дона через Карпаты в Моравию, ну и обратно.

Если вы конечно не имеете возражений по вышесказанному.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Угу. Понятно. А я что-то начал сомневаться. Всё-таки "второе "я" Петросяна" (с)

В прошлый раз по вашей моравской теории они чудесным образом обрели имя ругов (русов) на Дунае, но в принципе интересно было проследить их путь из-за Дона через Карпаты в Моравию, ну и обратно.

Неужели Вы так и не удосужились прочитать про "моравский след" за столько времени?

Про Русскую равнину мы доподлинно знаем, там были и каганат (Хазарский) и Русь.

Про Русскую равнину мы доподлинно знаем, что там кочевали угры, печенеги, жили поляне, древляне, словене, радимичи, голядь, бастарны, уличи, тиверцы, хазары, кавары, словене, кривичи, меря, мордва-эрзя, мордва-мокша, буртасы, мари, булгары, аланы, финны, весь, чудь и других чуть-чуть... О каганате, доподлинно, они свидетельств не оставили. Да и если бы он был - хазары раздавили бы его в зародыше - зачем им конкуренты. А вот откуда там взялась "русь" мы, доподлинно, не знаем.

А каганат рекомендую поискать на Русской равнине на "острове, окруженном озером". Мы же доподлинно (!) знаем, что "самые ранние" арабы имели сведения, что вся "русь" умещается на небольшом болотистом острове. Еще раз обратите внимание - арабы свидетельствуют: все Ваши "многочисленные" русы умещались на небольшом острове.

 

Особенно п.п. 2, 3, 4. Вам объяснить смысл написанного?

Объясните, особенно это:

Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

При условии, что серебрянных рудников на Русской равнине нет и не было. Ближайший к Русской равнине серебряный рудник располагался аккурат в Татрах.

 

P.S. У меня такое впечатление, что Вы хорошо знаете английский, набираете на нем текст, потом переводите через гугл-переводчик на русский и публикуете. Я прав?

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

Послушайте, любитель творчества Петросяна, для разнообразия читайте чужие посты не наискосок.

 

Вы или не хотите отвечать на простые вопросы, или так уверовали в свои теории, что не способны замечать ничего вокруг.

 

В моём посте есть пункты обозначенные цифирьками, попробуйте придерживаться направления беседы, а то что вы умеете флудить это я и так понял.

 

Сначала вы отвечаете на мои пункты беседы, потом я отвечаю на ваши. Ибо пофлудить я в другом месте могу, здесь я хочу увидеть ценного собеседника.

У вас есть что-либо ценное для беседы о начале Руси? Нет? Я так и думал.

[Дон]

2MethodMan

Опять же правильно считать что русские одни из потомков этого самого ИЕ, как то этнографические наблюдения римлянами германцев показывает общность с гораздо поздними русами. То бишь на протяжении тысячелетий (основываяь на теории Гимбутас) мы наблюдаем проявление этого исходного ИЕ в окружении не ИЕ народов, коии неуклонно меняли характер этого ИЕ народа на нечто другое, новое, смешанное. Русы а этом ряду последнее по времени проявление ИЕ общности.

Упрощенно, если родина ИЕ и ариев Среднерусская равнина или по хохлячей версии междуречье Днепра и Дона, а центральные русские имеют максимальное антропологическое и генетическое родство и с ИЕ и с ариями, то получается, что именно они и являются потомками реликтового населения Среднерусской равнины сохранившегося на исходной прародине на протяжении тысячелетий.

Про славянскую прародину из за Днепра не уверен, наблюдение византийцев показывает, что славяне постояно находились под давлением с востока, и двигались соответственно на запад. Так что славяне суть явление ИЕ, но скорее всего возникшее на другом субстрате.

Прародину славян всяко помещают западнее Днепра и именно с правобережья славяне и заселяли Русскую равнину. Но антропология славян несколько отлична от антропологии реликтового ИЕ населения русской равнины. То есть пришлые из-за Днепра славяне ассимилировали остатки ИЕ, или ассимилировались в остатках ИЕ, что привело к появлению русских. Кстати, возможно этим и объясняется отличие русского языка от языков более западных и юго-западных славян.

И да арии как термин лучше не употреблять, смысловой нагрузки он не несёт, а политической таки да. Где то так.

Да причем тут политика, давайте называть вещи своими именами, если ушедшие с Русской равнины предки русских называли себя ариями, как позже называли себя ариями такие же предки русских — скифы и сарматы. То отчего мы не должны их называть ариями?

2iske_kazaner

О каганате, доподлинно, они свидетельств не оставили. Да и если бы он был - хазары раздавили бы его в зародыше - зачем им конкуренты. .

Iske, эка Вы безапелляционно. вопрос этот в свете религиозной войны в Хазарии с последующим отделением Русского каганата, на форуме уже обсуждался, сторонники такой тактовки даже сореди профи то же имеются. Да и принадлежность салтовской культуры Хазарскому каганату не столь проозрачна как некоторым до сих пор кажется.

А каганат рекомендую поискать на Русской равнине на "острове, окруженном озером". Мы же доподлинно (!) знаем, что "самые ранние" арабы имели сведения, что вся "русь" умещается на небольшом болотистом острове. Еще раз обратите внимание - арабы свидетельствуют: все Ваши "многочисленные" русы умещались на небольшом острове.

И по поводу острова копяья уже ломались, арабская аль джазира может трактоваться и как остров и как междуречье, вопрос в том кто и как трактует.

[iske_kazaner]

2Дон

вопрос этот в свете религиозной войны в Хазарии с последующим отделением Русского каганата, на форуме уже обсуждался, сторонники такой тактовки даже сореди профи то же имеются. Да и принадлежность салтовской культуры Хазарскому каганату не столь проозрачна как некоторым до сих пор кажется.

Сторонники, конечно, имеются. Но здесь вопрос не в этом. Г-н Ваксман утверждает, что имеются какие-то свидетельства, о том что был такой "русский каганат" на русской равнине. Я ему один раз показал, что таких свидетельств нет. Второй раз. Что каганат из имеющихся сведений может располагаться где угодно от Паннонии до Скандинавии, от берегов Черного моря до Закавказья. Но он таки не понял. И, видимо, не поймет.

А теории по поводу расположения каганата, если игнорировать другие материалы и известия о русах, не связанные с упоминаниями о "кагане", можно создавать любые - от руси ирокезов до руси-гипербореи.

И по поводу острова копяья уже ломались, арабская аль джазира может трактоваться и как остров и как междуречье, вопрос в том кто и как трактует.

Тут вот подумалось - а могло ли быть "междуречье в озере"? Да еще потом в трудах последующих восточных авторов эволюционировать в "междуречье в море"?

 

2MethodMan

У вас есть что-либо ценное для беседы о начале Руси? Нет? Я так и думал.

Всё что у меня есть, я по крайней мере связно изложил и вынес на строгий суд форумчан. А вот что есть у Вас кроме непонятных ни одному здравомыслящему человеку заумных пассажей?

Сначала вы отвечаете на мои пункты беседы, потом я отвечаю на ваши.

На Ваши "пункты беседы" на форуме уже отвечали десятки, если не сотни раз. Как говаривал когда-то камрад Lestarh "поиск Вам в помощь".

P.S. Кстати, упомянутый Петросян - это великий шахматист, девятый чемпион мира по шахматам. Есть такая книжка Виктора Васильева "Второе "я" Петросяна".

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Дон

Упрощенно, если родина ИЕ и ариев Среднерусская равнина

Сомневаюсь, скорее всего восточнее Урала.

Прародину славян всяко помещают западнее Днепра

Опять же сомневаюсь. Да и про ариев тоже.

И вообще это оффтоп.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Г-н Ваксман

Это уже стало не только именем нарицательным, но и обзывательством. Хороший итог деятельности задо-человека.

 

 

Я ему один раз показал, что таких свидетельств нет. Второй раз. Что каганат из имеющихся сведений может располагаться где угодно от Паннонии до Скандинавии, от берегов Черного моря до Закавказья. Но он таки не понял. И, видимо, не поймет.

 

Не было такого, не врите. По вашей логике раз не сохранилось политических карт того времени, то мб всё. По той же логике, укры ели мамонтов, а гребцы стали русскими. Но это ущербная логика, фэнтэзийные поделки а-ля Фоменко, для учеников средних классов. Если вы её придерживаетесь, то обсуждать с вами такой неясный вопрос как происхождение Руси, бессмысленно, вы глухи к доводам.

 

Всё что у меня есть

 

Всё что у вас есть это

1. чудесное превращение неких людей в ругов (или в русов) на Дунае

2. Смутное путешествие русов с предкавказья через Дон, Днепр, Карпаты на Дунай, и такое же, не мене смутное путешествие обратно.

 

Давайте попробуем ещё раз, чем вы эти два пункта можете подтвердить? Есть что-нить? Я так и знал.

 

Далее, есть у вас уверенность в том что все возможные данные о многичисленности русов (хотя бы Х века) суть есть ложь и провокация. При том доказательств об обратном вроде как у вас нет, только лишь сомнения.

 

Я рад что вам нравиться не тот Петросян, а этот. Но сути этого не меняет. Вы опять увиливаете от ответа:

 

1. Где ваши доказательства немногочисленности русов IX-X веков.

 

неясность каких либо описаний русов не есть доказательство, это лишь неясность. И то мнимая. Потому что в другом своём труде Масуди высказался вполне определённо

 

2. никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

3. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана.

4. Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.

 

2. Где ваши доказательства нахождения русского каганата в Скандинавии, в Паннонии.

 

Неясное предположение о свеоности послов и оспариваемое существование Руси в Паннонии не есть доказательства.

 

Надеюсь именно на этот раз наше обсуждение будет конкретным...

[jvarg]

2MethodMan

И да арии как термин лучше не употреблять, смысловой нагрузки он не несёт,

Почему же не несёт?

 

Это ветвь индоевропейцев, во II тысячелетии до н.э. вторгшаяся в Индию и Иран, и являющаяся языковым предком индийцев, персов, таджиков, пуштунов и пр.

[еремей зонов]

2MethodMan

По вашей логике раз не сохранилось политических карт того времени, то мб всё.

Сорри, что влезаю в Ваш увлекательный диалог с Иске.

Но, ИМХО, постановка вопроса иная.

Существует зафиксированное свидетельство о посольстве к Фоефилу, а потом к Людовику от народа, который себя называет Rhos, чей король именуется хакан (этнический вопрос, связанный с т.н. "тщательным расследованием", пока опущу).

Известно время посольства - одно зафиксированное - 839 год, другое - можно прикинуть, скажем, 837-838.

Еще. Если верить сопроводиловке Феофила, у посольства возникли проблемы с возвращением на родину из-за "варварских народов", кторорых, скорее всего, до этого на пути посольства в Византию не было.

Собственно, все.

Далее - только догадки, - и много-малочисленности, и о локализации, и о значимости.

Возможны разные точки зрения, и они есть. Доказы по каждой - косвенные.

Наличие-отсутствие "политических карт" тут как-то не к месту.