Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2MethodMan

И не забудьте про осведомлённость соседей о руси.

Да что Вы! Какая осведомленность? Финны вон до сих пор никакой Руси и русских не знают, знают Venalainen и Venäjä, тоже у эстонцев - Venemaa, латыши знают Krievija и кrievu. Т.е. ближайшие к Руси народы "русь" в упор не видели. Вспомним, что окромя окрестностей Киева ни одна "русская территория", а особо Новгород, "русью" называться не хотела.

Как я уже указал, арабы, реально путешествовавшие по Руси, а не передиравшие сведения о ней с текстов ал-Балхи и Джайхани, даже в 1154 году никаких русов на ее территории не встречают - одни сакалиба.

Так что "многочисленная и занимающая большую территорию" Русь есть только "плод современного воображения" и построений.

[Alexxius]

2iske_kazaner

Да что Вы! Какая осведомленность? Финны вон до сих пор никакой Руси и русских не знают, знают Venalainen и Venäjä, тоже у эстонцев - Venemaa, латыши знают Krievija и кrievu. Т.е. ближайшие к Руси народы "русь" в упор не видели.

 

Имхо "ближайшие соседи" видели ближайшие к ним племена. Каковые со временем стали русским народом. Или камрад считает, что испокон века были русские и никого более (ну разве что "ас-сакалиба")?

Я не склонен полагать, что некие условные "русы" вырезали нафиг кучу соседних племен (причем исключительно славянских и финских), а потом сами неимоверно расплодились. Я думаю, что имел место интеграционный процесс этих самых племен, каковые потом и приняли общее название.

 

Ну а у "ближайших" соседей остались старые имена, тем более что финский, к примеру, просто не развивался довольно долго, по причине шведской окупации.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Да что Вы! Какая осведомленность? Финны вон до сих пор никакой Руси и русских не знают, знают Venalainen и Venäjä, тоже у эстонцев - Venemaa, латыши знают Krievija и кrievu.

Какая есть. Прямо скажем, отрывочные сведения. больше всего сведений от тех народов, которые записывали свои сведения. (Понимаете о чём я?). Но те же арабы видели их на торговом Волжско-Каспийском пути.

Т.е. ближайшие к Руси народы "русь" в упор не видели.

Их видели и Констинополе и в Багдаде. Мб они были ближе к Русскому морю чем к Варяжскому?

Вспомним, что окромя окрестностей Киева ни одна "русская территория", а особо Новгород, "русью" называться не хотела.

А вот здесь хотелось бы сцылку понаблюдать, с чего это русскими назывались только кияне и округ (поляне)?

Как я уже указал, арабы, реально путешествовавшие по Руси, а не передиравшие сведения о ней с текстов ал-Балхи и Джайхани, даже в 1154 году никаких русов на ее территории не встречают - одни сакалиба. Так что "многочисленная и занимающая большую территорию" Русь есть только "плод современного воображения" и построений.

"Рус — в стране славян" мне кажется это много объясняет.

Или вы не согласны, что "Рус — в стране славян"?

 

Негодный вы тезис заявили.

 

 

На самом деле их "многочисленность" - это взгляд из нашего времени и использование разновременных источников для объяснения тех или иных событий.

 

Чем вам например ал-Балхи не нравится, время наблюдения подходящее - Х век. При описании ВЕ, у русов три области расселения. Это не как не 1001 переселенец с (центра мира) запада Европы. Это несомненно большой народ, а мб и три народа.

Что не так?

 

Что швецкая, что моравская теории больны

а. почти моментальным появлением и расселением русов, то бишь - чудо.

б. европоцетричностью, Русь возникла обязательно с Запада. Ведь это же Европа.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Их видели и Констинополе и в Багдаде. Мб они были ближе к Русскому морю чем к Варяжскому?

Таки получается ближе.

Но те же арабы видели их на торговом Волжско-Каспийском пути.

То, что их видели в разных местах - говорит о "купеческой жилке" в народе... Генуя и Венеция, например, выделялись этим "ремеслом" среди итальянских земель и городов. Их представители даже Америку открыли...

А вот здесь хотелось бы сцылку понаблюдать, с чего это русскими назывались только кияне и округ (поляне)?

Тут про все хорошо написано: http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm

"Рус — в стране славян" мне кажется это много объясняет.

Или вы не согласны, что "Рус — в стране славян"?

Это откуда такой пассаж?

Может Вы имели ввиду персидское «Собрание историй»( 1126 г.):

«... И Славян пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответив что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: „Здесь обоснуюсь и им легко отомщу».

«Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.

Чем вам например ал-Балхи не нравится, время наблюдения подходящее - Х век. При описании ВЕ, у русов три области расселения.

Еще раз: ал-Балхи писал в 935 году (ну, или вокруг этого). Уже существовала Киевская Русь с центром в Киеве и с Игорем во главе, через 5 лет он совершит исторически достоверную вылазку в Константиноград. В этот момент арабы активно торговали с Булгаром, а через Булгар - с Верхней Волгой и Окой, где жили вошедшие в состав Киевской Руси мурома, меря, кривичи и, частично, мордва-эрзя... Вот их информаторы ал-Балхи и называли русами - по подчиненности. Как они именовали "булгарами" собственно булгар, а также эсегелей, суваров, баранджаров, берсулу, вирагов и проч. (если бы не Русте и Фадлан мы бы и не знали деление булгар).

Что швецкая, что моравская теории больны

а. почти моментальным появлением и расселением русов, то бишь - чудо.

б. европоцетричностью, Русь возникла обязательно с Запада. Ведь это же Европа.

Моравская теория как раз говорит, что русы первоначально пришли с аварами с Кавказа, учитывая известные свидетельства ат-Табари, Загираддина и Георгия Мтацминдели... И европоцентричности при этом я никакой не вижу...

2Alexxius

Или камрад считает, что испокон века были русские и никого более (ну разве что "ас-сакалиба")?Я не склонен полагать, что некие условные "русы" вырезали нафиг кучу соседних племен (причем исключительно славянских и финских), а потом сами неимоверно расплодились. Я думаю, что имел место интеграционный процесс этих самых племен, каковые потом и приняли общее название.

Таки я об этом только и пишу. Но кто-то это название должен был привнести. Кто-то имеющий авторитет у славянских племен. Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2iske_kazaner

Таки я об этом только и пишу. Но кто-то это название должен был привнести. Кто-то имеющий авторитет у славянских племен.

 

Не факт, что кто-то обязательно должен был принести. Причины могут быть самые разные.

[iske_kazaner]

2Alexxius

Не факт, что кто-то обязательно должен был принести. Причины могут быть самые разные.

Но если считать, что название "русы" родилось в среде славян Русской равнины, опять придется искать объяснения русам ат-Табари, Загираддина, Мтацминдели, Псевдо-Захарии, ругам Адальберта, Роджера и Гийома Жюмьежского, "дромитам" из рода франков, да и "кагану русов"... Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Начнём с последнего, на Русской равнине был каганат (как высшая политическая форма организации политической власти), русы переняли этот термин себе. Нормальная практика, на западе Европы так оно и было.

Принятие Константинополем посольства говорит о неком значении. Невозможность нормального возвращения обычным путём, какгбы говорит о проблемах этого нового образования.

 

Вопросы есть?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Начнём с последнего, на Русской равнине был каганат

А что - есть хоть один документ, подтверждающий, что каганат был на Русской равнине? По-моему, нет даже ни одного упоминания о каком-либо каганате. Есть три упоминания о каганах русов/норманнов (БА, письмо Людовика Немецкого и Ибн Русте). Извините, но в Булгаре правил эльтебер/балтавар, но Эльтеберата/Балтавариата не было. Как и в Хорезме "шахиата".

Кстати, хан Болгарии в ряде документов назывался "хаканом". Но хаканата тоже не было.

[еремей зонов]

2MethodMan

Начнём с последнего, на Русской равнине был каганат (как высшая политическая форма организации политической власти), русы переняли этот термин себе.

Под термином, как я понимаю, Вы все же имеете в виду не каганат, а каган, нет? (обсуждение пассажа про Русскую равнину пока опускаю).

Мы вполне себе можем представить ситуацию, что русы в результате "организации политической власти" и претендуя на некий политический вес среди соседей, поименовали своего вождя каганом, имея перед глазами либо бывший авторитет - кагана авар, либо авторитет их современника - кагана Хазар.

Это уж от нашей фантазии зависит, где сей кагант "локализовать" - поближе к Дунаю или поближе к Днепру.

Принятие Константинополем посольства говорит о неком значении

Наверное, так.

Невозможность нормального возвращения обычным путём, какгбы говорит о проблемах этого нового образования.

Отнюдь. Это говорит лишь о том, что на пути между т.н. каганатом и КП появилось препятствие, мешающее нормальным контактам.

И еще это говорит, что между каганатом и византией - "земли чюжи".

[MethodMan]

2iske_kazaner

То, что их видели в разных местах - говорит о "купеческой жилке" в народе... Генуя и Венеция, например, выделялись этим "ремеслом" среди итальянских земель и городов.

Вы опять о чуде? То бишь были такие специальные народы, которым даден был дар о "купеческой жилке"?

Торговые пути были и до них. Они торговали пушниной, то бишь ресурсами. Они и сами добывали, и у других покупали. Они для этого в Киев и пришли, как потом у Киева торговля пошла, город поднялся.

По простому они стали монополистом дорогих товаров, проблема была одна, пути доставки на юг. Главная проблема степи перед морями (всеми тремя). А добывали на севере, чтобы контролировать такую огромную территорию (ср. с другими империями) нужно было не 1329 человек, не племя, а народ, большой народ.

Это откуда такой пассаж?

Вы сами читали Аль-Гарнати? Прочитайте оч.интересно.

Еще раз: ал-Балхи писал в 935 году (ну, или вокруг этого). Уже существовала Киевская Русь с центром в Киеве и с Игорем во главе, через 5 лет он совершит исторически достоверную вылазку в Константиноград. В этот момент арабы активно торговали с Булгаром, а через Булгар - с Верхней Волгой и Окой, где жили вошедшие в состав Киевской Руси мурома, меря, кривичи и, частично, мордва-эрзя... Вот их информаторы ал-Балхи и называли русами - по подчиненности. Как они именовали "булгарами" собственно булгар, а также эсегелей, суваров, баранджаров, берсулу, вирагов и проч. (если бы не Русте и Фадлан мы бы и не знали деление булгар).

Как это связано с немногочисленностью русов (вы же так считаете?). Вы ещё не забыли о чём мы?

Моравская теория как раз говорит, что русы первоначально пришли с аварами с Кавказа

Т.е. проделали путь через Дон Днепр, Галицию на средний Дунай, потом вернулись опять на Днепр (и Дон. Надеюсь вы знаете какие области относились к Руси в узком значении (и это не поляне)).

 

PS Я кстати предпологаю как могли русы (реально находившиеся в Моравии) оказаться в г.Руссове (и на Рюгене тоже вполне могли быть они, хотя могли и не быть там ). Но город Руссов он потому Руссов, потому что руссов.

 

PPS В первую очередь на русов нужно обратить в плане военной организации, ибо с помощью военной силы они решали экономические вопросы (впрочем как и все. никакого чуда не было, всё было как у всех).

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вы сами читали Аль-Гарнати? Прочитайте оч.интересно.

Я уже приводил его текст. Давайте перечитаем вместе:

Абу Хамид Ал-Гарнати (написал в 1154 на основании собственного путешествия на Волгу, а оттуда в Венгрию) /перевод Олега Большакова/:

Когда я поехал в страну славян (в оригинале, естесно, - ас-сакалиба - i_k), то выехал из Булгара и плыл на корабле по реке славян. А вода ее черная, как вода моря Мраков, она будто чернила, но притом она сладкая, хорошая, чистая. В ней нет рыбы, а есть большие черные змеи, одна на другой, их больше, чем рыб, но они не причиняют никому вреда. И есть в ней животное вроде маленькой кошки с черной шкурой, зовут его водяным соболем. Его шкуры вывозят в Булгар и Саджсин, а водится он в этой реке.

Когда я прибыл в их страну, то увидел, что эта страна обширная, обильная медом и пшеницей и ячменем и большими яблоками, лучше которых ничего нет. Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее чакан. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине. На них покупают любые товары: невольниц, и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают.

А у славян строгие порядки. Если кто-нибудь нанесет ущерб невольнице другого, или его сыну, или его скоту или нарушит законность каким-нибудь образом, то берут с нарушителя некоторую сумму денег. А если у него их нет, то продают его сыновей и дочерей и его жену за это преступление. А если нет у него семьи и детей, то продают его. И остается он рабом, служа тому, у кого он находится, пока не умрет или не отдаст то, что заплатили за него. И совсем не засчитывают ему в его цену ничего за служение господину. А страна их безопасная. Когда мусульманин имеет дело с кем-нибудь из них, и славянин обанкротился, то продает он и детей своих и дом свой и отдает этому купцу долг. Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства.

А вокруг них - народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды - сжигают на огне.

Я оставался у них с караваном длительное время, страна их безопасна. Харадж они платят булгарам. И нет у них религии, они почитают некое дерево, перед которым кладут земные поклоны. Так мне сообщил тот, кто знает их обстоятельства.

И прибыл я в город славян, который называют «Гор Керман». А в нем тысячи «маг-рибинцев», по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак]. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы. И остались у них некоторые из моих спутников, обучавшихся у меня, а я поехал к [народу] башкирд, обитающему в сорока днях пути выше страны славян, мимо языческих народностей, разновидностям которых нет числа. И [живут] они среди высоких деревьев и садов, таких [больших] деревьев я не видел нигде на всем свете, а плодов у них нет.

И увидел я однажды у основания дерева нечто похожее на ящерицу, с руками и ногами, [она такая], будто Аллах всевышний вывел ее из рая, она словно сделана из красного прозрачного яхонта, такого прозрачного, что сквозь него проходит взор, и из чистого блестящего золота, подобного этому я не видел нигде на свете: она как будто совершенное произведение искусства. Я изумился ее красоте. Мои спутники окружили ее верхом на конях, а она смотрела так, будто в глазах ее волшебство, и поворачивала нам свою голову то вправо, то влево, но не двигалась с места, совершенно не боясь нас.

И вот прибыл я в страну Ункурийа (Венгрия), там народность, которую называют башкирд, она первая из тех, что вышли из страны тюрков и вступили в страну франков, и они [венгры] храбры, и нет им числа. И страна их, которая известна под названием Ункурийа, состоит из 78 городов. У каждого из этих городов множество крепостей, и волостей, и сел, и гор, и лесов, и садов. И в ней живут тысячи «магрибинцев», нет им числа. И в ней - тысячи хорезмийцев, которым тоже нет числа. А хорезмийцы, служа царям, внешне исповедуют христианство, а втайне - ислам; магрибинцы же служат христианам только во время войн и открыто исповедуют ислам….

Вообщем, путь Гарнати довольно легко читаем. Булгар - по Волге/Оке - Муром (Гор Керман) (Город-крепость по-русски (http://rgo-volga.narod.ru/Murometz.html ), керман - по-арабски) - Венгрия. К сожалению, фрагмент обратного пути я не отсканировал, а книгу отдал, но могу сказать, что там четко прослеживается путь из Венгрии, через Киев (где живут те же сакалиба) на Каспий... Народность, живущая среди деревьев - это очевидно мордва или марийцы...

 

Вы опять о чуде? То бишь были такие специальные народы, которым даден был дар о "купеческой жилке"? Торговые пути были и до них. Они торговали пушниной, то бишь ресурсами.

Вот именно. Торговые пути в Европе были задолго до открытия Волжско-Оковского, и, тем более, Днепровского - их ведь кто-то "обслуживал". Например, тот же известный еще до нашей эры "Янтарный путь"... Во времена Аварского каганата его "обслуживали" авары - цитаты я в свое время приводил... Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2еремей зонов

Это уж от нашей фантазии зависит, где сей кагант "локализовать" - поближе к Дунаю или поближе к Днепру.

Давайте не будем фантазировать. Русь соседящая с хазарами нам известна, с аварами отнюдь. Выбор очевиден.

 

Отнюдь. Это говорит лишь о том, что на пути между т.н. каганатом и КП появилось препятствие, мешающее нормальным контактам.

Прямые контакты с богатыми, сильными империями были выгодны экономически для Руси, а политически для Византии и это припятствие убавляло взаимный интерес на порядок (а для молодого образования возможно и кризис).

 

Не знаю какие у вас проблемы с пониманием термина Русская равнина?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Давайте перечитаем вместе

Давайте:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext2.htm

 

 

 

Вот именно. Например, тот же известный еще до нашей эры "Янтарный путь"... Во времена Аварского каганата его "обслуживали" авары - цитаты я в свое время приводил...

Т.е вы согласны со мной, что невозможно контролировать большую территорию малыми силами? Вот на этом можно и остановиться.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Давайте: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext2.htm

Спасибо за ссылку. Но она ничего не меняет. Потому как путешествуя по самой Руси Гарнати ничего про русов не говорит. А комментарии позволяют судить, что речь могла идти не о "русских тканях" и, возможно, вообще не о Руси:

192 ***: в рукописях (ленинградская, копенгагенская) есть и иное чтение — ***, казалось бы, более правильно, поскольку говорится о тканях, изготовляемых в Румии, а не на Руси, но тогда непонятно, почему понадобилось объяснение, что такое Рус (ср. Dоrn, Auszuege, стр. 696—698).

Но тут переводчики повеселили http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm :

Что только не сделаешь, чтобы притянуть место, куда Гарнати прибыл по реке (!!!) из Булгара, к Киеву!!! Взяли Гор Керман превратили в Киев

104 *** . Слово ***, вероятно, искажено при переписке из *** — «Киев», который в таком написании неоднократно упоминается мусульманскими географами (эта поправка предложена уже Хрбеком, — Now arabsky prarnen, стр. 169—170); слово *** передает «гор[од]» с мягким (украинским) произношением «г».

И конечно от Киева до Венгрии он скакал 40 дней!!! (тогда Словакия принадлежала Венгрии, расстояние от Киева до Словакии - чуть больше 700 км, если брать дневной переход за 35 км (это по-минимуму), то на всё-про всё ему нужно было не более 20 дней).

И остались у них некоторые из моих спутников, обучавшихся у меня, а я поехал к [народу] башкирд, обитающему в сорока днях пути выше страны славян

Т.е вы согласны со мной, что невозможно контролировать большую территорию малыми силами? Вот на этом можно и остановиться.

А скажите сакалиба как-то контролировали свою "сакалибиную" территорию? Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2MethodMan

А жители Румии — христианский народ, который называют намис. Они храбрейшие из ифранджей и внешностью самые красивые во всем Руме. У них множество ремесленников во всех ремеслах; и изготавливают у них льняные ткани, подобных которым нет: один кусок в сто локтей и больше, но при этом его начало, середина и конец совершенно одинаковы — ни одна нитка в нем не отличается от другой. Их вывозят в страну славян, и известны они под названием «русский лен», а Рус — в стране славян.

В целом этот фрагмент, скорее всего, никакого отношения к Руси не имеет.

Есть такой город на Дунае - Русе. О нем можно прочитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B5

Обратите внимание:

В IX—X вв. на руинах болгары возвели крепость и назвали ее Русе — по имени покровительницы молодых воинов... Географическое положение Русе способствует его быстрому экономическому и политическому росту в жизни страны, он становится одним из развитых городов во времена турецкого владычества и служит стратегической базой на Дунае.

Обратите внимание и на то, что по Дунаю во времена Мануила I проходила граница Византии со славянским севером: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%BD

Потому, судя по всему, речь идет о вывозе из Византии византийских тканей в северные славянские страны (а по Дунаю - и на запад) через центр византийской торговли на Дунае - Русе. Придунайских болгар к тому времени уже относили к славянам. Поэтому Русе - в стране славян.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Есть такой город на Дунае - Русе.

Iske, любопытное совпадение города Русе и Сливен на Дунае у Болгар, и Словен и Рус в поволховье, по версии сказания о Словене и Русе.

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, любопытное совпадение города Русе и Сливен на Дунае у Болгар, и Словен и Рус в поволховье, по версии сказания о Словене и Русе.

А мне показалось интересным, что Русе назван "по имени покровительницы молодых воинов". Если вспомнить про значения слова "урус" в тюркском:

В то же время есть утверждения, что слово/имя «урус» никакого отношения к русским не имеет, и является отражением одноименного рода, перейдя в русский язык из тюркских наречий. Тюрки с корневыми «р-с» в названии очень часто упоминаются в средневековых источниках. В.В.Радлов в исследованиях тюркских наречий приводит 2 формы слова «урус»:

Ураз/Урас в значении «счастье, счастливое предзнаменование»;

Урус – в значении «драка, сражение».

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk011.htm

и помня о тюркском происхождении дунайских болгар, то Русе - "покровительница воинов" достаточно явно коррелирует с Урус - "сражение, драка".

Болгарские исследователи подтверждают происхождение Русе от богини молодых воинов: http://www.museumruse.com/rusehistory/rusename_bg.html

В българската митология съществува персонажът “Руса мома”, който е обвързан с обредите и изпитанията, след които подрастващите младежи - воини преминават в групата на полово зрелите мъже и добиват право да се женят. По силата на фолклорната логика градежът на Руса е знаково равен на Русин град, а това название може да се разчете в друго време и друг контекст (при избледняване на паметта за посветителните обреди) не като “градеж”, а като “селище, град”. Предположението за произхода на названието РУСЕ от името на фолклорния персонаж “Руса” (баба Руса, според легенда, записана от Г. Ст. Раковски), намира подкрепа в известното предание за произхода на названието на град Видин, в основата на което стои персонажът Баба Вида. Вида също е добре известен фолклорен образ, най-често е мома или самодива, познатостта й във фолклора, подобно на Руса мома, е общобългарско, присъства в обредни песни.

Със сигурност се знае, че покровител на младежките войнски формирования след приемане на християнството от българите, е Свети Георги. Това качество на светеца – да покровителства младежите – воини, е причината за подмяната на предишния (дохристиянски) местен закрилник Руса мома със Свети Георги. Тази логика изглежда странна днес, но преди 11 столетия тя подчинява реалностите на ІХ-ти век и именува селището с патрон Св. Георги – Гюргевград.

Гугл-переводчик дает оху...ный перевод, но догадаться о чем речь можно:

В болгарской характер мифологии существует "блондинка", которое связано ритуалы и испытания, после чего подростки - Воины идти в группе половозрелых самцов и получить право на брак. В народной логике построен из высококачественных характера равно городе России, и это название можно прочитать на другое время и в другом контексте (с угасанием памяти posvetitelnite ритуалов) не как "строительство", а также "деревни город" . Предположение о происхождении названия РУСЕ от имени народного характера "высокое качество" (высокая бабушка качества, согласно легенде, записанные Г. Ст. Раковского) при поддержке известной легенде о происхождении названия города Видин, в основе персонаж появлялся Баба видов. Вида Известно также народные образы, чаще всего девушки или фея, ее знакомство с фольклором, как девушка блондинка является общим болгарский, присутствует в песнях. Конечно, знаю, что покровителем молодежи образований воинов после принятия христианства у болгар, является Св. Георгия. Это качество Санкт - покровительственным для молодых людей - солдат, является основанием для замены старых (дохристианских) местные защитника блондинка со Святым Георгием. Эта логика кажется странным сегодня, но до 11 века, он делает реальностью девятом веке, и название города покровителя Святого Георгия - Gyurgevgrad.

 

P.S. Ну, всё правильно, Русе - центр "задунайской" торговли в доосманский период: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B5

През периода на Първото българско царство (IX-XI век) и Второто българско царство (XII-XIV век) на дунавския бряг, близо до руините на Приста, съществува укрепено селище с името Русе, по-късно Гюргево (наричано е още Голямо Йоргово). То се утвърждава като значимо средище за търговия с отвъддунавските земи. Завзето е от османските турци през 1388 г.

Перевод выделенного текста

"Он зарекомендовал себя как крупный центр торговли с задунайскими землями".

Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А мне показалось интересным, что Русе назван "по имени покровительницы молодых воинов".

А что это за "покровительница молодых воинов"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Добавил про нее в коммент.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата В българската митология съществува персонажът “Руса мома”, който е обвързан с обредите и изпитанията, след които подрастващите младежи - воини преминават в групата на полово зрелите мъже и добиват право да се женят. По силата на фолклорната логика градежът на Руса е знаково равен на Русин град, а това название може да се разчете в друго време и друг контекст (при избледняване на паметта за посветителните обреди) не като “градеж”, а като “селище, град”. Предположението за произхода на названието РУСЕ от името на фолклорния персонаж “Руса” (баба Руса, според легенда, записана от Г. Ст. Раковски), намира подкрепа в известното предание за произхода на названието на град Видин, в основата на което стои персонажът Баба Вида. Вида също е добре известен фолклорен образ, най-често е мома или самодива, познатостта й във фолклора, подобно на Руса мома, е общобългарско, присъства в обредни песни. Със сигурност се знае, че покровител на младежките войнски формирования след приемане на християнството от българите, е Свети Георги. Това качество на светеца – да покровителства младежите – воини, е причината за подмяната на предишния (дохристиянски) местен закрилник Руса мома със Свети Георги. Тази логика изглежда странна днес, но преди 11 столетия тя подчинява реалностите на ІХ-ти век и именува селището с патрон Св. Георги – Гюргевград.

Короче гипотеза "по приблизительным аналогиям", подтверждений нуль...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Короче гипотеза "по приблизительным аналогиям", подтверждений нуль...

Это про что?

По-моему как раз доказательство хорошее - объясняет двойное название города в доосманскую эпоху - Русе и Гюргево.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Не будем сбиваться с пути.

 

1.

Но если считать, что название "русы" родилось в ... Русской равнины, опять придется искать объяснения "кагану русов"...

Начнём с последнего, на Русской равнине был каганат (как высшая политическая форма организации политической власти), русы переняли этот термин себе. Нормальная практика, на западе Европы так оно и было.

Принятие Константинополем посольства говорит о неком значении. Невозможность нормального возвращения обычным путём, какгбы говорит о проблемах этого нового образования.

 

Вопросы есть?

 

2. Арабы начала Х века сообщают, что русов много (есть три вида), территорию занимают большую. Русы на территории ВЕ явно в лидерах.

 

Есть ли у вас данные, что за 100 лет до этого русов не существовало вовсе?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Добавил про нее в коммент.

Угу.. я понял..

Сравнение с Видином "не катит", тогда было бы "Русин", а "РусЕ" - это по-русски звучало бы Русье (типа Порусье), у болгар здесь Е не йотирована...

Вот Вам и ещё одна "русь"... короче: "многорусье" как ни крути))

Многокиевье (множество Киевов у разных славян, в тч никак не связанных с Киевской Русью) мы знаем, многорусье - тожа...

[Alexxius]

2iske_kazaner

А мне показалось интересным, что Русе назван "по имени покровительницы молодых воинов". Если вспомнить про значения слова "урус" в тюркском:

 

А если принять во внимание, что это вполне может быть искажение слова "русский", то можно сразу и забыть.

 

Кстати в казахском "русский" = "орыс", а есть еще "арысь" - "дикий, бешенный"

Выводы делать будем? ;-)

[iske_kazaner]

2MethodMan

Начнём с последнего, на Русской равнине был каганат (как высшая политическая форма организации политической власти), русы переняли этот термин себе. Нормальная практика, на западе Европы так оно и было.

Принятие Константинополем посольства говорит о неком значении. Невозможность нормального возвращения обычным путём, какгбы говорит о проблемах этого нового образования. Вопросы есть?

Конечно есть! Представьте хоть одно историческое доказательство тому, что Вы написали. И еще раз - почему Вы решили, что каганат - на Русской равнине, а не в Скандинавии, на Дунае, в Польше, или на Верхней Волге??? "Какие фаши доказательстфа?" (с)

 

2. Арабы начала Х века сообщают, что русов много (есть три вида), территорию занимают большую. Русы на территории ВЕ явно в лидерах.

Ой ли? Масуди (930 г.) думает по другому. Про славян он пишет много (славяне перевода - это конечно же родные сакалиба):

Славяне разделяются на многие народы; некоторые из них суть христиане, между ними находятся также язычники, точно также солнцепоклонники. Живут они при большой реке, текущей с востока на запад. Другая река в их стране течет с востока на запад, пока не изливается еще в другую реку, приходящую из стран Булгар. Народ Нукабарда (Лангобарды - хороши познания у арабов в X веке - i_k) происходит от Амира сына Яфетова. Они поселились между Греками и Франками; их государство обширно, а царь их почитается. Обитают они во многих городах и суть большею частью христиане; некоторые же из них не имеют никакой веры. Они нападают на Франков и Славян, которые, в свою очередь, нападают на них и прогоняют их. По наружности они похожи на Греков".

Глава XXXIV. Описание Славян, их обиталищ, рассказы об их царях и о расселении их племен.Сказал Масуди: Славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку, некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана. Этому племени в древности подчинялись все прочие славянские племена, ибо (верховная) власть была у него и прочие цари ему повиновались. Затем следует славянское племя Астабрана, которого царь в настоящее время называется Саклаих; еще племя, называемое Дулаба, царь же их называется Ванджелава. Затем племя, называемое Бамджин, а царь называется Азана; это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан, а царь называется Занбир. Затем племя, называемое Сарбин; это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминание коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались. Затем идет племя, именуемое Марава; затем племя, называемое Харватин; затем племя, называемое Сасин и племя, по имени Хашанин; затем племя, по имени Баранджабин. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей... Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой. Славяне составляют многие племена и многочисленные роды; эта книга наша не входит в описание их племен и распределение их родов. Мы уже выше рассказали про царя, коему повиновались, в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак, царь Валинаны, которое племя есть одно из коренных племен славянских, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя, как мы уже говорили об их царях, по причинам, описание коих слишком длинно.

А про русов - всего ничего:

В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана. Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.