Славяне и Русь т.2

[Дон]

2All

И снова о сакалиба. Осилил книгу И.Рассохи «Прародина русов». Да, украинский шовинизм куда круче нашего, русского, но не о том речь. Автор указал на более чем сотню гидронимов левобережной Украины (точнее междуречья Днепра и Дона) имеющих древнее индоевропейское происхождение и что любопытно, в том или ином виде, впоследствии калькированных славянами. То есть, с учетом данных антропологии есть некоторые основания предположить, что на указанной территории до прихода славян оставалось некое реликтовое население, для которого указанные гидронимы не были пустым звуком и которые впоследствии пришлое славянское население калькировало исходя из славянских языков. Рассоха увязывает это реликтовое население с потомками среднестовской культуры, но не суть важно. Раннее я уже писал, что возможно в центральной России в раннем средневековье еще оставались потомки фатьяновской культуры, предположительно вместе с андроновцами ставшие предками ариев. В пользу данного предположения служат гаплпгруппы. Вот и еще одно любопытное заключение.

«Рассмотрим например представителя Волосовской культуры (названной так по находкам близ села Волосово Муромского района Владимирской области), из которой произошли более поздние Фатьяновцы. Отметим характерную долихоцефалию и лептопросопию, а также большую высоту при все еще архаичных надбровных дугах, тяжелой челюсти и развитых бизигоматах. Отметим также характерный и современным русским чуть волнистый, но прямой тонкий нос, сравнительно небольшой рот и тонкие губы. Естественные продолжатели Волосовцев - Фатьяновцы (названные так по находкам близ села Фатьяново Ярославской области), похоже, имели уже чуть более гармоничные, утонченные и правильные черты при все той же долихоцефалии и лептопросопии - Далее следуют примеры черепов Балановской культуры (родственной Фатьяновской) - мы видим как крупные высокие долихоцефальные узкие черепа, с опеределенной верхне-палеолитической примесью Кроманоидов, так и более Кроманоидные черепа с мезоцефалией - Еще раз подчеркнем, что люди этих древней культур жили близ Волги и Оки, практически на землях вокруг современной Москвы.  …. Итак, мы уже рассмотрели черты людей на родине Кордид типа - долихокрания, высокоголовость и узколицесть. Рассмотрим теперь антропометрические характеристики древних славян, живших уже в нашу эру чуть более тысячи лет назад. Советские антропологи указывают на то, что наиболее долихокранные и узколицые черепа были у славянского племени Вятичей, живших на той же Волжско-Окской земле, что и древние Фатьяновцы-Балановцы - А что же современные русские люди? В этой связи приведем в пример карту шведского антрополога Люндмана (Lundman) по распространению высокоголовости среди современных людей - Итак, даже в наше время наибольшая концентрация высокоголовых людей (цифра 3 - индекс соотношения максимальной высоты к максимальной ширине - свыше 95) обнаруживается у центральных русских все той же Волжско-Окской земли - на родине Кордид типа. В северных широтах по показателю высоты головы центральные русские в среднем превосходят не только потомков Кельтиков, но и Скандинавов. Пример совеременного русского высокоголовой Восточно-Нордической расы, рожденного в Нижнем Новгороде. В советской антропологии этой тип относят к "Дон-сурскому".  Интересна и другая карта Люндмана по цефальному индексу, согласно которой, наиболее долихоцефальное население России живет в ее центральной части, чуть южнее Волжско-Окской земли, но примерно в тех же широтах - По цефальному индексу русские Волжско-Окского района в среднем сопоставимы и с Кельтиками и со Скандинавами. Северные же русские (за небольшим исключением близ Архангельска) обычно уступают последним в силу определенного преобладания там Балтоидных типов, изученных ранее. Интересно, что согласно советским антропологам, наиболее долихоцефальный\мезоцефальный регион России (в 20 веке) является центральный, который лишь чуть южнее Волго-Окского, но примерно в тех же широтах - На этот же район долихоцефалов\мезоцефалов указывает английский антрополог Кун - Помимо этого, Кун указывает, что наиболее крупные головы также у представителей центральных русских - Кроме того, русские антропологи (например, Алексеев) указывают на этот же район как наиболее узколицый в России - Приведем теперь точную цитату Карлтона Куна о центральных русских 30-ых годов 20 века -

«Великороссы, живущие на территории между Тамбовской, Пензенской и Саратовской губерниями, состовляющие ядро мезоцефалов на территории между Москвой и устьем Волги и изученные достаточно основательно, являются по сути представителями Нордической расы. Средний рост в 169 см (Никола - в 30-х годах 20 века), цефальный индекс – чуть меньше 79 и длина головы в 192 мм изначально подходят Нордидам либо брюнам-Средиземноморцам. Средняя высота (auricular) в 130 мм и выше - это больше, чем у Скандинавских Нордидов. Однако бизигоматик равен 140 мм, а бигониал равен 109 мм, в то же время минимум фронтал в 105 мм более близок Нордическому, чем иные горизонтальные параметры. Высота лица в 125 мм указывает на лицевой индекс между мезопросопией и лептопросопией, а носовой индекс в примерно 65 выведен из средней длины носа в 55 мм и ширины в 36 мм. У половины этих великороссов волосы волнистые, у остальных прямые, у 30% волосы темно коричневые, но почти никогда черные, у 50% - средне-коричневые (примечание Николы – точнее говоря, русые), у большинства остальных – светло-коричневые. Рыжие волосы  редки, в тоже время блондизм в основном представлен золотыми волосами (голден блонд). Примерно у 8% глаза коричневые, у примерно 30% - светлые, у остальных – смешенные. Таким образом, эти мезоцефальные великороссы с коричневыми (прим. Николы – читай русыми) волосами со смешенными и светлыми глазами. Черты их лиц в большинстве соответствуют Нордическому стандарту; профиль носа прямой или волнистый у 65%, выпуклый - у 25% и вогнутый (прим. Никола – читай курносый) - у оставшихся 10%. И в отдельности, и вместе большинство этих людей представляют либо абсолютно, либо частично Нордический тип; оставшееся меньшинство, с вогнутыми курносыми носами и широкими лицами, представляют лесной тип c частично монголоидным влиянием (Примечание Николы – Восточно Балтийский тип финских носителей гаплогруппы N). Размеры лица с более мощной нижней челюстью отличается от западно-европейского Нордического стандарта, но соответствует восточно-Нордическому типу, скелеты которого найдены среди Скифов и в Минуссинских курганах; они также соответствуют брюнетам-Средиземноморцам других регионов близ Черного моря. Высокая черепная коробка и преобладание коричневых (Никола – русых) волос вместе со светлыми глазами указывают на элементы Кордид типа, который мало встречаеться где-либо еще в восточной Европе. Так как большинство славян в других местах в основном утратили этот элемент, кажется вполне вероятным, что разбираемые люди являются потомками изначальных древних Иранцев (Никола - Индо-Ариев), смешенных со славянскими переселенцами...»  The Races of Europe, Carleton Coon, The Living Slavs, Poland and Russia, стр 574-575.» (Русская Антропология  http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm)

Комментировать не буду, кажу лишь на один, на мой взгляд, любопытный момент, еще в начале ХХ века Карлтон Кун указал на сходство центральных русских со скифами, в том числе и скифами из Минуссинских курганов, в настоящее время генетика показала не только сходство но и родство. Быть может здесь и надо искать разгадку проблемы сакалиба, а за одно несколько по иному посмотреть на тех же вятичей, северян, да и роменцев с боршевцами?

[DmitrSh]

2iske_kazaner

Цитата

А с выводами Мишина из кн. "Сакалиба. Славяне в исламском мире в раннее средневековье" не согласны?

 

Выводы Мишина уже не раз обсуждались на форуме. Но в данном случае они тут ни при чем.

Как это ни причем. Вы написали:

Вы только не забывайте, что у Йакуби речь идет не о славянах, а о "сакалиба", что есть одно и тоже только в текстах современных переводчиков.

Я спросил ваше мнение о выводах Мишина, который считает, что сакалиба у восточных авторов в основном относится к славянам. Если вывод толково опровергли, а я пропустил, то дайте, пожалуйста, ссылку на это место.

Надеюсь Вы не согласны с толкованием ибн Йакуба, что немцы, венгры, печенеги и хазары говорили по-славянски?

Вы однобоко толкуете слова ибн Йакуба. Из фразы следует:

1.немцы, венгры, печенеги, русы и хазары изначально не говорили по славянски. Про немцев, печенегов, венгров и хазар, надеюсь, это утверждение не вызывает сомнения. Про русов правдоподобно, причем не только из-за мнения Константина Багрянородного, но и потому, что подавляющая масса западных, восточных и византийских источников не называет их славянами.

2.Из-за смешения со славянами они стали говорить по славянски.

Про то, что у русов в итоге возобладал славянский сомнений тоже нет. Венгры заимствовали много славянских слов, но угрский язык сохранили. Под немцами могли подразумеваться остатки германцев в востоку от Эльбы, ассимилированные славянами в начале средневековья, но часто понимают немецких колонистов на восточной границе. Если это так, то ибн Йакуб преувеличил силу славянского влияния на них и венгров. Но это понятно только с высоты нашего времени. Возможно, в его время все виделось по другому.

 

Да любые исторические сведения того периода. Под рукой тока Вики - биография Оттона I:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...2%D0%BE%D0%BD_I

Вообще то я спрашивал про то, откуда известно, что при дворе дооттоновкого короля Италии говорили по латыни и древнегерманском, чего в биографии Оттона я не заметил. У меня, собственно говоря, глубокие сомнения вызывает древнегерманский. Полагаю, что разговорным был романский диалект, хотя некоторые аристократы согли знать и германский.

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

Остаются только норвежцы в этом направлении

Норвежцы - это северо-запад и берег Северного моря (по сути открытый океан), открытые подходы к Британии и Франции... а "свеоны" и свеи - это малоизвестный северо-восток (до Бирки это не свеи-шведы, а скорее готы, хотя напротив Бирки на материке и были уже чисто свейские поселения, так вот готов от свеев-"свеонов" франки по первости уже не отличали, тем более они врядли из числа "свеонов" выделяли живущих далее финнов-суомей-хиямей-кирьялов-ингеров-и далее)...

Вообще то путь по Балтике для Скандинавов и жителей Германии - это путь на восток.

Вы ошибочно считаете, что жители континентальной христианской Германии-Франкии составляли единый континуум с языческой Скандинавией - до христианизации скандинавов это ДВЕ РАЗНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИИ, причём языческой Скандинавии по культурному уровню гораздо ближе были языческие ВЕ и Южная Балтика... Мы же речь ведём о 9-10 вв., а в это время контакты свеев-свеонов с Франкией-Германией ещё не вышли на уровень, при котором франки заимствовали бы географические понятия скандинавов...

Ostsee - Балтика по немецки, это Восточное море. Само понятие "эсты", как раз с этим связано.

Вот то-то и оно, что "эсты", просто "восточные", а потому этот псевдоэтноним "гуляет" и относится к разным народам... Для франков "эсты" где-то там же, где "эстии" Тацита (район Пруссии), но об определённости тут до 11 в. говорить не приходится - не контачили франки с Восточной Балтикой (отсюда полная неосведомлённость, отмеченная Адамом Бременским), а скандинавы ещё не включились в Западноевропейскую цивилизацию и были чужды и часто враждебны франкам... посему у франков аналогичный "эстам" псевдоэтноним "нортманны" также "гуляет", соотносимый то с данами, то с свеями, то с норвежцами... то иногда с далёкими и столь же чуждыми русами, расположенными где-то на "острове" в северо-восточной (по географическим понятия франков - это чистый север, вспомните, как Адам "соединяет" Балтику и Меотиду-Азов, при таких понятиях Финнский залив и Приильменье окажутся чуть не на северном полюсе) Балтике в ТОЙ ЖЕ СТОРОНЕ, ГДЕ СВЕОНЫ...

Так что упоминание норманнов в ВЕ говорит о приходе туда людей из Северной Европе.

Не нахожу логики в этом выводе: учитывая представления франков о положении Скифии и Меотиды в восточной Балтике, любые земли ВЕ севернее истоков Дона-Танаиса должны представлятся где-то на крайнем севере - то бишь север ВЕ - это и есть часть "Северной Европы"(и "переселяться" никуда этим "норманнам" не надо), причём "самая северная", более холодная чем Скандинавия (а представления о климате тоже влияли на представления о географических координатах - "чем холоднее - тем севернее")....

Они были известны при Карле Великом, т.к. вмешивались в датские смуты. К ним направляли миссионеров при Людовик Благочестивом. Да и торговые маршруты были.

Были немного известны - но до настоящих связей ещё далеко... ещё в 11 в. Адам Бременский писал о неизвестности восточной части Балтики, что тогда говорить о 9-10 вв...

[Дон]

2DmitrSh

А в каких сагах излагается история создания древнерусского государства?

Ну, например в «восстановленной» Д.Михайловичем "Саге о конунге Рорике и его потомках". Но дело не в этом. Обсуждаемая на форуме трактовка упомянутого Лиутпрандом термина «норманны» применительно к руси, по большому счету упирается лишь в проблему отношения к норманнизму-антинорманнизму. Посмотрите,что получается: Лиутпранд единственный автор который, заметьте со ссылкой на отчима , называет русов норманнами. Но, для сторонников норманнской теории этого достаточно. А ведь западноевропейские источники того же времени дают и другие трактовки. Так у Продолжателя Феофана, у Симеона Логофета и у Псевдо - Симеона русы «от рода франков». У Льва Диакона росы -тавроскифы. Согласитесь довольно существенный разброс как во взглядах на этническую принадлежность, так и в локализации. В таком случае почему мы должны верить Лиутпранду, а не скажем Диакону? Аргумент норманнистов довольно прост — ну как же в Бертинских анналах росы это шведы, а скифами греки называли всех кого не лень. Но, шведское происхождение росов Бертенских анналов дознавателям императора франков удалось выяснить лишь посредством долгого расследования, и у шведов никогда не было кагана. Да и далеко не во всех западных хрониках те же шведы и даны именуются норманнами. Но когда дело касается руси на данное обстоятельство внимание как то не обращается. Как не обращается внимание и на того же саксонского анналиста, цитату из которого я Вам привел. Логика железная, анналист не ведал что писал, и вообще его норманны с Дуная дань традиции и светлой памяти Иордана. Более чем странно! Анналист не ведал что писал, а Лиутпранд истина в последней инстанции. А почему? Почему ни истина в последней инстанции тот же Л. Диакон, особенно если учесть что у анонимного комментатора к сочинению Аристотеля "О небе" упоминаются скифы-русь ( Σκύθας του`ς ‘Ρώς) которые обитают «между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим.... ближе к арктическому поясу» Чем Вам не северные люди-норманны? Или Вы полагаете тут тоже видится отчетливый скандинавский след? И еще, что бы там не говорили и писали историки и специалисты по сагам, мне совершенно не понятна любовь создателей саг к тюркам и стремление именно от тюрок вывести и скандинавский язык и основателя рода Иглингов.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Ну, например в «восстановленной» Д.Михайловичем "Саге о конунге Рорике и его потомках".

С этой "сагой" вообще какой-то анекдот: навёл справки - оказывается её написали, исходя из априорного суждения, что "ну должна была существовать такая сага" на скандском йезыге... а некоторые с чужих слов говорили, что это "перевод" или "реконстрюкция" текста не то 17 не то 12 вв.)))

[Дон]

2Abram_Solomonych

С этой "сагой" вообще какой-то анекдот: навёл справки - оказывается её написали, исходя из априорного суждения, что "ну должна была существовать такая сага" на скандском йезыге... а некоторые с чужих слов говорили, что это "перевод" или "реконстрюкция" текста не то 17 не то 12 вв.)))

Я знаю, потому и взял слово "восстановленной" в кавычки. Если же говорить серьезно, то саги о каких то скандских конунгах в Альдейгьи (Aldeigjuborge) которую многие считают Ладогой все таки есть. Правда оные конунги в сагах всяко себя с русью не отождествляли. Вообще же толерантность древних скандов вызывает восхищение, на северо-западе они шведы, норвежцы, даны, а как к Киеву приходят так сразу и русь. Или по принципу, как бы не обзывали лишь бы править не мешали?

[iske_kazaner]

2DmitrSh

В западной Европе называли скандинавов норманнами, Лиутпранд называвает русов норманнами, но говоря так он не нызывает русов скандинавами.

Удивительно, но в своем "Antapodosis" он больше вообще не упоминает норманнов. Никак. Хотя это были времена тяжелых конфликтов франков и германцев с Нормандией, Ричардом Бесстрашным и Харальдом Синезубым.

Формальный грамматический подход допускает оба варианта: норманнами называются только русы или все 4 народа (венгры, печенеги, хазары, русы)...Теперь попробуем посмотреть, как Лиутпрад описывал упомянутые народы в других метах. Про печенегов и хазар о ничего не пишет, а вот русов и венгров упоминает. венгров упоминает довольно много и нигде не называет их норманнами. Это было бы даже смешно, если учесть, что они граничили с баварской Восточной маркой, будущей Австрией.

А я и не утверждаю однозначно, что норманнами называются все четыре народа. Я говорю, что данному отрывку Лиутпранда нет однозначного толкования. И даже с учетом отсутствия упоминания "норманнства" венгров. Здесь как раз объяснение достаточно простое - для итальянцев - они были "нордманны", потому как приходили в Италию с севера (точнее, северо-востока), но когда Лиутпранд перебежал в Германию к Оттону он уже стал относится к венграм как к соседям Германии с востока и поэтому не упоминает более об их "нордманнском происхождении".

Я спросил ваше мнение о выводах Мишина, который считает, что сакалиба у восточных авторов в основном относится к славянам.

Что касается Мишина, я же Вам говорил - он неоднократно обсуждался на этом форуме и в его первой, семисотстраничной, части - воспользуйтесь функцией поиска. Что касается моего отношения к выводам Мишина я написал об этом в комменте: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=644137

Чтобы не утруждать Вас поиском, приведу ответ:

Главная ошибка Мишина в том, что он априори считает сакалиба - славянами, и думает, что Алмош написал так Муктадиру для того, "чтобы показать себя мощным правителем", типа властелином всех славян. На самом деле именно арабы именуют "сакалиба" северные народы, а не царь Алмош. Царь Алмош и не знает, что арабы встречаются с ас-сакалиба не только на Волге, но и на берегу Адриатики и в районе Солуни. И именно отсюда из арабского именования Алмоша царем одного из народов сакалиба в тексте Фадлана возникло: "Когда прибыло письмо Алмуша, сына Йылтывара, царя сакалиба..."

Вы однобоко толкуете слова ибн Йакуба. Из фразы следует... 2.Из-за смешения со славянами они стали говорить по славянски. Про то, что у русов в итоге возобладал славянский сомнений тоже нет. Венгры заимствовали много славянских слов, но угрский язык сохранили. Под немцами могли подразумеваться остатки германцев в востоку от Эльбы, ассимилированные славянами в начале средневековья, но часто понимают немецких колонистов на восточной границе. Если это так, то ибн Йакуб преувеличил силу славянского влияния на них и венгров. Но это понятно только с высоты нашего времени. Возможно, в его время все виделось по другому.

Венгры заимствовали много славянских слов не в X веке, когда они непрерывно воевали со всеми окружающими народами, а за 1200 лет совместного проживания в тесном славянском окружении. Но даже сегодня венгерский язык стоит особняком от языков славянских народов. Неужели Вы думаете, что если ибн Йакуб слышал в то время венгерский язык, то он мог бы спутать его со славянским, если даже сегодня их не спутать? Ну и как-то Вы ограничились частью фразы, забыв, что упомянуты еще печенеги и хазары. Стандартный норманнисткий прием - упоминать только то, что хорошо ложится в свою гипотезу? Кстати, ибн Йакуб, как еврей, должен был хорошо разбираться в языке хазар, тем более именно в это время евреи Испании, и в частности важный сановник Хасдай ибн Шафрут, сильно интересовались жизнью Хазарии.

У меня, собственно говоря, глубокие сомнения вызывает древнегерманский.

А на каком языке говорил Оттон I, Лотарь или, например, Гвидониты? Или, например, Адельгейда - жена Лотаря.

[Alexxius]

2Abram_Solomonych

Вот то-то и оно, что "эсты", просто "восточные", а потому этот псевдоэтноним "гуляет" и относится к разным народам... Для франков "эсты" где-то там же, где "эстии" Тацита (район Пруссии), но об определённости тут до 11 в. говорить не приходится - не контачили франки с Восточной Балтикой

 

Добавлю, что фины, довольно близко живущие к этим самым "эстам", называли и называют их virulaiset (Эстония = Viru)

[Anri]

Имаго 24.03.2010

 

 

На самом деле наука говорит что это было далеко не так, т.е. короткая логическая цепочка родс-руотси-русь во времени и пространстве заняла не 2-3 года а 2-3 века (начиная от первых смешанных поселений на Аландах) а может и больше. Само слово гребец означает что это был период ДО массового распространения парусных судов (8 век, перед эпохой викингов).

За это время (скажем 10-15 поколений) этноним руотси закрепился у финнов для обозначения как "гребцов" из самой Швеции так и их потомков, осевших в ранних виках финнского региона вроде Алдейги, и этот же этноним был принят самими поселенцами.

Как шли преобразования этого этнонима в весьма смешанной скандо-финно-славянской среде, возможно и с балтским элементом, никто не скажет. Однако пока эта община шведов сохраняла свою идентичность, вновь прибывшие шведы ощущали себя ее членами и принимали для себя местный этноним

 

Ещё раз. Лиутпранд: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами."

У вас у самого есть ясность: русь произошла от вида деятельности-гребцы или от внешнего вида?

Изменено 29 марта, 2010 пользователем Anri

[DmitrSh]

2Дон

А ведь западноевропейские источники того же времени дают и другие трактовки. Так у Продолжателя Феофана, у Симеона Логофета и у Псевдо - Симеона русы «от рода франков». У Льва Диакона росы -тавроскифы. Согласитесь довольно существенный разброс как во взглядах на этническую принадлежность, так и в локализации.

Интересно, что в этом списке нет ни одного западноевропейского автора, одни византийцы, которые не имели прямых контактов со Скандинавией.

[DmitrSh]

И даже с учетом отсутствия упоминания "норманнства" венгров. Здесь как раз объяснение достаточно простое - для итальянцев - они были "нордманны", потому как приходили в Италию с севера (точнее, северо-востока), но когда Лиутпранд перебежал в Германию к Оттону он уже стал относится к венграм как к соседям Германии с востока и поэтому не упоминает более об их "нордманнском происхождении".

Только венгры появляются в его книге раньше русов. Кстати, в Северную Италию венгры приходили либо с востока, по морскому берегу мимо Венеции, либо с запада, через Францию. Вы бы лучше привели какого-нибудь итальянского автора, который прямо называл венгров норманнами, если найдете такого, конечно.

А на каком языке говорил Оттон I, Лотарь или, например, Гвидониты? Или, например, Адельгейда - жена Лотаря.

Отчим Л был послом до Оттона. Так все же, какие источники говорят о широком распространении германского языка в Италии до Оттона. Лангобардский считается вымершим к тому времени.

Венгры заимствовали много славянских слов не в X веке, когда они непрерывно воевали со всеми окружающими народами, а за 1200 лет совместного проживания в тесном славянском окружении. Но даже сегодня венгерский язык стоит особняком от языков славянских народов. Неужели Вы думаете, что если ибн Йакуб слышал в то время венгерский язык, то он мог бы спутать его со славянским, если даже сегодня их не спутать? Ну и как-то Вы ограничились частью фразы, забыв, что упомянуты еще печенеги и хазары.

Вы невнимательно прочитали. Я отметил, что анализ этих 2-х невозможен, т.к. про печенегов и хазар ибн Йакуб о ничего больше не пишет (в сохранившихся отрывках конечно). Среди венгров широкое знание славянского как раз возможно в 10 в., позднее ониассимилировали остатки славян Среднего Дуная.

Кстати, ибн Йакуб, как еврей, должен был хорошо разбираться в языке хазар, тем более именно в это время евреи Испании, и в частности важный сановник Хасдай ибн Шафрут, сильно интересовались жизнью Хазарии.

А есть основания полагать, что он или Хасдай ибн Шафрут знали тюркский? Кроме того, не забудьте, что ибн Йакуб писал после краха Хазарии. Часть населения каганата вполне могла заняться изучением языка победителей.

[DmitrSh]

2Abram_Solomonych

то иногда с далёкими и столь же чуждыми русами, расположенными где-то на "острове" в северо-восточной (по географическим понятия франков - это чистый север, вспомните, как Адам "соединяет" Балтику и Меотиду-Азов, при таких понятиях Финнский залив и Приильменье окажутся чуть не на северном полюсе) Балтике в ТОЙ ЖЕ СТОРОНЕ, ГДЕ СВЕОНЫ

Все замечательно, но у Адама и его схолиастов Русь все же находится на востоке, а не на севере.

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

Лангобардский считается вымершим к тому времени.

Кстати, не факт... документация велась на латыни, а в Ламбардии лангобарды составляли весьма представительную по численности группу, оказавшую влияние на антропологический тип северных итальянцев... Употребление латыни в Германии на протяжении многих веков отнюдь не привело к вымиранию немецких языков, также и в Британии привнесённый англо-саксами др.английский сохранился и в 16 в. стал основой совр. английского, несмотря на массовое истребление англосаксонской верхушки данами и нормандцами... Лангобарды завоевали значительную часть Италии в 6 в., на севере составили весьма внушительную группу населения, за 400 лет в Ломбардии германский язык мог сохраниться - проблема лишь в отсуствии его письменной фиксации..

Среди венгров широкое знание славянского как раз возможно в 10 в.

Столь широкое знание славянского языка именно мадьярами привело бы к их быстрой и бесповоротной славянизации, а славяне Паннонии и мадьяры-завоеватели отличались ещё и антропологически (мадьяры сохраняли результат монголоидной примеси сибирских угров, именно метисация с местными славянами привела к преобладанию европиоидного типа, но в 10 в. славяне Паннонии ещё не были ассимилированы)... если бы ибн-Якуб считал мадьяр-венгров славяноязычным народом, то это могло относиться только к подчинённому населению...

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

Все замечательно, но у Адама и его схолиастов Русь все же находится на востоке, а не на севере.

Конечно: это же уже 11 в. и далее, более точные сведения и географические представления данов и скандинавов для них уже доступны...

Но "норманнами" франки называли русов только в 9-10 вв. когда по сведениям Адама их представления о "востоке" Балтики ограничивались безликими "эстиями"... при лучшем знакомстве с Балтикой русов перестали относить к "норманнам" (тем более сам этноним "норманны" постепенно в то же время закрепился преимущественно за норвежцами)...

[iske_kazaner]

2DmitrSh

Вы бы лучше привели какого-нибудь итальянского автора, который прямо называл венгров норманнами, если найдете такого, конечно.

Тут даже и искать не надо - таких нет. Потому как таких авторов как Лиутпранд тоже нет (итало-германских). Но в качестве аналогии вспомните "остров русов" ибн Русте.

 

Отчим Л был послом до Оттона. Так все же, какие источники говорят о широком распространении германского языка в Италии до Оттона. Лангобардский считается вымершим к тому времени.

Примерно так:

В 843 г. империя, созданная к началу IX в. Карлом Великим, распалась, поделенная его внуками на три части: Западно-франкское королевство (будущая Франция), Восточно-Франкское (будущая Германия), а также Италию с Лотарингией (последняя позднее была поделена между двумя первыми государствами)… Победы над норманнами случались весьма редко, потому эта удостоилась особой победной песни, сочиненной на языке господствующего этноса империи Карла Великого, франкском. Эта песнь относится к старейшим текстам на древнегерманском языке, одним из диалектов которого являлся упомянутый франкский. И до наших дней немецкий язык делится на множество диалектов, соединяемых в две ветви - верхненемецкую и нижненемецкую; многие филологи считают, что верхне- и нижненемецкий - не просто группы диалектов, но разные языки.

http://www.filosofa.net/book-109-page-61.html

После смерти Карл Великого империя Каролингов стала распадаться на части. Она не представляла собой этнического и языкового целого и не имела прочной экономической базы. При внуках Карла произошел раздел его империи по Верденскому договору (843 г.) на три части. Ему предшествовал договор (842 г.) между Карлом Лысым и Людовиком Немецким о союзе против их брата Лотаря, известный как "Страсбургские клятвы". Он был составлен на двух языках - древневерхненемецком и старофранцузском, что соответствовало объединению населения по более близким языковым связям внутри государства Каролингов. "Как только произошло разграничение на группы по языку..., стало естественно, что эти группы начали служить основой образования государства". По Верденскому договору западная часть империи - будущая Франция - отошла к Карлу Лысому, восточная часть - будущая Германия - к Людовику Немецкому, а Италию и узкую полосу земли между владениями Карла и Людовика получил Лотарь. С этого времени три государства начинают самостоятельное существование.

http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm

От древнегерманского имени Clothar (Lothar, Hluodohari): hlod (слава) + heri (войско). Имя Лотарь носило несколько королей и императоров из династии Каролингов; по имени одного из них (Лотаря II) получила свое название историческая провинция Лотарингия (лат. Lotharii regnum, "королевство Лотаря", фр. Lorraine, нем. Lothringen).

http://www.kurufin.narod.ru/html/Translate/Clothar.html

Сын Гуго Арльского, кстати.

Вы невнимательно прочитали. Я отметил, что анализ этих 2-х невозможен, т.к. про печенегов и хазар ибн Йакуб о ничего больше не пишет (в сохранившихся отрывках конечно).

Не понял. Вообще-то Вы написали вот это:

Вы однобоко толкуете слова ибн Йакуба. Из фразы следует:

1.немцы, венгры, печенеги, русы и хазары изначально не говорили по славянски. Про немцев, печенегов, венгров и хазар, надеюсь, это утверждение не вызывает сомнения. Про русов правдоподобно, причем не только из-за мнения Константина Багрянородного, но и потому, что подавляющая масса западных, восточных и византийских источников не называет их славянами.

2.Из-за смешения со славянами они стали говорить по славянски.

Про то, что у русов в итоге возобладал славянский сомнений тоже нет. Венгры заимствовали много славянских слов, но угрский язык сохранили. Под немцами могли подразумеваться остатки германцев в востоку от Эльбы, ассимилированные славянами в начале средневековья, но часто понимают немецких колонистов на восточной границе. Если это так, то ибн Йакуб преувеличил силу славянского влияния на них и венгров. Но это понятно только с высоты нашего времени. Возможно, в его время все виделось по другому.

В одном из более ранних комментов Вы, правда, написали вот это:

Про печенегов и хазар он ничего не пишет

Но это относилось не к тексту ибн Йакуба, а к тексту Лиутпранда.

Среди венгров широкое знание славянского как раз возможно в 10 в.,

Многое в этом мире возможно, но ассимиляция требует подтверждения, хотя бы лигнвистического анализа попадания славянских слов того времени в венгерский. Но я такого подтверждения не встречал. Да и не имеет особого значения попадание даже нескольких десятков славянских слов в венгерский язык. Все равно венгерский язык и сегодня резко отличается от окружающих славянских.

Кроме того, не забудьте, что ибн Йакуб писал после краха Хазарии. Часть населения каганата вполне могла заняться изучением языка победителей.

Не совсем так:

Христианскую Европу Ибрагим ибн Йа'куб посещал, по крайней мере, дважды. О первом путешествии упоминает ал-'Узри. В рассказе о городе Лорка (юго-восточная Испания) он пишет: "Из старинных известий о ней (Лорке) нашел я, что Ибрагим ибн Йа'куб ал-Исра'или ат-Туруши сообщил, что повелитель румов сказал ему в Риме в 350 году хиджры". 350 год хиджры соответствует 960/1 г. Под повелителем румов подразумевается король Германии Оттон I, который во время второго своего похода в Италию (961-962 гг.) прибыл в Рим и был провозглашен там римским императором. Дата второго путешествия основана на сообщении Ибрагима ибн Йа'куба (через ал-Бакри) о том, что в городе Маз.н. Б.р.г. (или Мази Б.р.г.) он встретился с болгарскими послами, прибывшими к Оттону. Согласно одной точке зрения, это произошло в городе Мерзенбурге в 973 г. Согласно другой, встреча состоялась в 965 г. в Магдебурге. Эта точка зрения сейчас является общепринятой. Анализ сведений Ибрагима ибн Йа'куба показывает, что в Центральной Европе он посетил Германию, Чехию и страну ободритов. Информация о Болгарии частично была получена от болгарских послов. Одним из источников сведений об остальных странах был император Оттон.

http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Решающую роль в гибели Хазарии сыграло Древнерусское государство. В 964 году князь Святослав освободил последнее зависимое от хазар славянское племя вятичей и в следующем 965 году разбил хазарское войско с каганом во главе и захватил Саркел. Затем, в 965 (или, по другим данным, в 968—969) году русы, действуя в союзе с огузами, разгромили Итиль и Семендер. Этот момент считается концом независимого хазарского государства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F

«Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств, и опустошили его русы и пришли на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 ( 968/969 гг.) и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус…

Ибн Хаукаль.

Кстати, годы жизни ибн Йакуба: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%...%BA%D0%BE%D0%B2

Изменено 29 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Без Ваксмана драйв обсуждения пропадает...

[Anri]

Например, можно обсудить историю ругов. Изменено 30 марта, 2010 пользователем Anri

[iske_kazaner]

2Anri

Нет, чем дальше вглубь веков, тем, ИМХО, не интереснее. Потому как это удел фантастов. "Исчерпывающий перечень" сведений о ругах приведен в Википедии. Дальше начинаются "фантазии на заданную тему". Впрочем фантазии начинаются уже в Википедии:

ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами.

современное название Австрийской Республики Rakousko, что можно перевести как земля ругов

Изменено 30 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[DmitrSh]

2iske_kazaner

Цитата

Вы бы лучше привели какого-нибудь итальянского автора, который прямо называл венгров норманнами, если найдете такого, конечно.

 

Тут даже и искать не надо - таких нет. Потому как таких авторов как Лиутпранд тоже нет (итало-германских).

Зато русов норманнами назвают и другие авторы из Италии, но не называют так венгров.

Те ваши цитаты про франкскую империю, страсбургскую клятву и прочее относятся к областям к северу от Альп. Это все я знаю, но вопрос был о языковой ситуации в Италии.

[DmitrSh]

Цитата

Лангобардский считается вымершим к тому времени.

 

Кстати, не факт... документация велась на латыни, а в Ламбардии лангобарды составляли весьма представительную по численности группу, оказавшую влияние на антропологический тип северных итальянцев

О лангобардском настолько скудные сведения, что можно гадать многое, но я изложил самый распространенный взгляд. Согласно ему, в 10 в. могли сохраняться лишь небольшие очаги этого языка, да и то не факт.

 

Но "норманнами" франки называли русов только в 9-10 вв. когда по сведениям Адама их представления о "востоке" Балтики ограничивались безликими "эстиями"... при лучшем знакомстве с Балтикой русов перестали относить к "норманнам" (тем более сам этноним "норманны" постепенно в то же время закрепился преимущественно за норвежцами)

Не только, но дело не в этом. Просто к 11 в. славянизация русов завершилась. Ранние восточные авторы (9-11 вв.), за вычетом Ибн-Хордадбеха четко разделяют сакалибов и русов, но более поздние считаю русов славянами, если не цитируют ранних авторов, конечно.

Эйнхард помещал на т.н. восточном побережье залива, идущего из западного океана на восток, славян, эстов и другие неназванные народы. Среди них веталабы (вильцы). Из этого видно, что путь от восточной границы Саксонии через земли полабских и поморских славян, а также прибалтийских балтов рассматривался франками уже в то время как путь на восток, а не на север. Торговые же пути вели в ВЕ через эти земли. Франкам было неизвестно только северо-восточная часть Балтики.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Без Ваксмана драйв обсуждения пропадает

 

Обсуждение? Это перетирание перетёртого, не первую сотню лет на единичных, неясных упоминаниях высасывают политические идейки, а кто эти идейки использует? Гебельсы и пр. русофобы.

Норманизм одна из малообоснованных теорий, а по своей сути политический фетиш. Обсуждать нечего.

 

Вот посмотрите появился на ветке ник DmitrSh и что может сказать?

 

восточные авторы (9-11 вв.), за вычетом Ибн-Хордадбеха четко разделяют сакалибов и русов

Это можно принять, но кто замерит степень этого разделения.

 

Русские и сейчас раздельны с остальными славянами (коих едва ли столько же, сколько и русских), и внимательный наблюдатель из арабов, без труда отличит русских от славянских. И что из этого следует? А ничего.

 

Вот так и швецкая теория, вся состоит из натяжек и недоговорённостей. Что там обсуждать?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Потому как это удел фантастов.

 

Идеи которые представляете, также иногда не менее фантастичны. Источники указывают на многочисленность русов. А швецкая и моравская теории говорят о волшебстве, о чуде вот не было русов, и вдруг их много. Разве это не фантастика?

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

Эйнхард помещал на т.н. восточном побережье залива, идущего из западного океана на восток, славян, эстов и другие неназванные народы. Среди них веталабы (вильцы).

Ну так и есть.. славяне и вильцы - это южное побережье, далее неопределённые эсты, далее неизвестно что: ни латгалов ни самогитов-земгалов франки ещё не знали: Рижский залив им также неизвестен и любые сведения из его окрестностей, также как сведения с Финнского залива - это сведения "с севера" (потому что "восточные"-"эсты" уже названы после славян, как их ближайшие соседи, а вильцы, жившие в низовьях Одры, названы даже после эстов)...

Ранние восточные авторы (9-11 вв.), за вычетом Ибн-Хордадбеха четко разделяют сакалибов и русов

Тоже верно: копируя друг друга они описывают русов, враждующих с сакалиба - это свидетельство восходит к периоду, когда военная активность русов уже привела к их первым успехам. Хотя эти сведения через вторые руки, но они подтверждаются тем же Фотием, который говорит в 860-е гг., что росы подчинили себе множество соседних народов. Так что "разделение" идёт по линии победители (русы, одно из племён сакалиба) и побеждённые (разные другие сакалиба), то бишь все эти авторы фиксируют период междоусобных войн народов ВЕ, в которых русы вышли победителями... естественно об этнической принадлежности русов и побеждённых ими сакалиба это разделение никаких сведений не даёт...

но более поздние считаю русов славянами

точнее теми же "сакалиба" - государство сложилось, стёрлись этнические различия между вошедшими в него сакалиба (включая самих русов и разные группы славян, балтов и финнов), всё основное население давно отождествило себя с общим этнонимом "русь", различия между победителями и побеждёнными перестали играть какую-либо социальную роль.

Торговые же пути вели в ВЕ через эти земли. Франкам было неизвестно только северо-восточная часть Балтики.

Из перечня Эйнхарда как-раз и видно, что путь на восток упирался в неопределённых эстов-восточных, но здесь важно иметь ввиду сообщение что все земли и ОСТРОВА севера Балтики, по мнению франков, находились во владениях данов (острова Дании, типа Зеланда и множество др.) и свеонов (Готланд, Эланд и др.), поэтому "остров русов" (Хольмгард), путь к которому проходит ДАЛЕЕ на север от эстов-пруссов (через Двину или Неву здесь не важно, по этношению к Франкии это несомненно север), по представлениям франков 9 в."должен" принадлежать свеонам вместе с другими северными островами...

Отметим, что Острогард - это восток относительно Дании, но относительно Франкии и сакасов - это север (поскольку сама Дания тоже север).... Насчёт "народной этимологии" данами Острова-Града, переосмысленного в "Восточный сад", то это явствует из композита -Гард, который в скандинавоязычное номенклатуре всегда связан с славянскими территориями...

[iske_kazaner]

2MethodMan

Идеи которые представляете, также иногда не менее фантастичны. Источники указывают на многочисленность русов. А швецкая и моравская теории говорят о волшебстве, о чуде вот не было русов, и вдруг их много. Разве это не фантастика?

Ну, я бы не отнес это к фантастике. В отношении ситуации в Восточной Европе в IX веке уже есть много и прямой и косвенной информации - и у арабов, и у западно-европейцев и у византов, да и в сагах и летописях можно много чего найти. Этот период и интересен тем, что можно сопоставлять различные сведения и взгляды и на их основании делать определенные выводы. Иногда в десятки раз перечитанном тексте сообщений того периода, при сопоставлении с другими документами, находишь нечто, на что не обращал внимание или считал несущественным. Например, недавно я обратил внимание на проблему пленных, отпущенных по просьбе Кирилла моравскими князьями, аналогично отпущенным хазарами византийским пленным по просьбе того же Кирилла. Разве не удивляет такое большое - 900, по сравнению с хазарами - 20 - количество пленных у никогда вроде бы не воевавших с Византией племен Великой Моравии?

Что касается появления многочисленных русов в IX веке, то это не должно удивлять. На самом деле их "многочисленность" - это взгляд из нашего времени и использование разновременных источников для объяснения тех или иных событий. Напомню, например, что аль-Гарнати, дважды пересекший Русь в 1154 году - от Мурома (Гор Керман) до Венгрии, и от Венгрии - через Киев - до Каспия ни словом не обмолвился о каких-либо "русах", живших в этих местах. У него везде "ас-сакалиба". Будем делать вывод в духе Фоменко - что русов тогда еще не было?

Не факт, например, что народ, пришедший к Людовику Благочестивому назывался "рос" - очевидно, что так его назвал император Феофил в своем письме Людовику. А что там мог себе подумать император, потрясенный гибелью в 838 году родного города Амория, ведь "поражение христиан сильно повлияло на Феофила; он заболел, и меньше чем за 4 года болезнь свела его в могилу". Может ему привидился народ Рош - провозвестник Страшного Суда и т.п.?

Кстати, идеи "моравского следа" как раз не фантастичны. Они базируются только на сообщениях источников того времени. Я же не выдумываю про 5-6 походов Аскольда на Царьград или про 2000-4000 километровые марш-броски викингов до Царьграда или на Каспий. Или не заявляю, что в Киеве в IX веке была письменность, написанная "роуськими письменами". Или, тем более, не составляю реку Рус Худуд-ал-алам из трех рек - Днепра, Дона и Волги, как любили и любят делать накоторые академики и "акадэмики".

2DmitrSh

Ранние восточные авторы (9-11 вв.), за вычетом Ибн-Хордадбеха четко разделяют сакалибов и русов

Укажите восточных авторов 9 века, пжста!

Зато русов норманнами назвают и другие авторы из Италии, но не называют так венгров.

Это кто такие?

Те ваши цитаты про франкскую империю, страсбургскую клятву и прочее относятся к областям к северу от Альп. Это все я знаю, но вопрос был о языковой ситуации в Италии.

Я указал на происхождение Лотаря - родоначальника Итальянского королевства. Из его имени и его родословной вытекает, что он разговаривал на древнегерманском, а не старофранцузском. Я думаю "каков поп - таков и приход", если Лотарь говорил на древненемецком (в т.ч. франкском), значит так говорила и элита Итальянского королевства в то время. Ну и на латыни, конечно. Изменено 31 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

В отношении ситуации в Восточной Европе в IX веке уже есть много и прямой и косвенной информации - и у арабов, и у западно-европейцев и у византов, да и в сагах и летописях можно много чего найти. Этот период и интересен тем, что можно сопоставлять различные сведения и взгляды и на их основании делать определенные выводы.

Что касается появления многочисленных русов в IX веке, то это не должно удивлять. На самом деле их "многочисленность" - это взгляд из нашего времени и использование разновременных источников для объяснения тех или иных событий.

 

Вот давайте на этом и остановимся. Как вы себе представляет механизм, когда из 0 (зероу) возникла многочисленная и занимающая большую территорию русь. Обязательно учитывайте время процесса, и сходные процессы происходившие в Европе (а они были).

И не забудьте про осведомлённость соседей о руси. Попробуете?

 

Моё мнение простое, это невозможно обосновать, "швецкие" теории говорят о чуде. Поэтому их все можно только на этом основании забыть, они непродуктивны.

 

PS Не зря ведь Васкмана пытают вопросом сколько было гребцов. 100? 2000? Или 1652,5?