Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, здесь древнескандская всё-таки гораздо лучше подходит: Holmfors - Островунипраг - порог с островом - полная калька.

Чё т не очень похоже (х)олм-форс и Ул-ворси, и потом более чем странна замена "ф" на "в", вероятнее, что было бы наоборот...

Да и калька неполная: fors - "быстрина" и только потом "речной порог"(аналогично болгарск. "бързей" -"быстрина/речной порог"), но в греческом у КБ пороги обозначены слово "о фрагмос" - это букв. "перегородка/забор/преграда", посему балт. Varas/Wurs/Twora и тп - "забор/барьер/перегородка" и тд и будет прямо соответствовать записи КБ, и названию в 19 в. порогов на Днепре: пороги (Вильный, Лоханный, Сурский и тд) и ЗАБОРЫ (Яцкая, Воронова и др.)...

[DmitrSh]

2iske_kazaner

Цитата

Сравнение показывает, что здесь норманны-это датчане Зигфрида.

 

Да, вот это и смешно - Лиутпранд в 950-е годы называет киевских русов, однозначно локализуемых Багрянородным, Адальбертом, ПВЛ и археологией на Днепре, норманнами! При том, что с Игорем на Византию ходили не одни русы, а целый набор племен - от варягов, русов, кривичей до тиверцев и печенегов.

Видимо, отчиму Лиутпранда действительно с перепою не то показалось. Либо увидел в войске Игоря знакомого варяга - и распространил его образ на все войско.

А что тут смешного. Потомков скандинавов, поселившихся на севере Франции, все, включая их самих и немцев, называли норманнами, а обрасть Нормандией. При этом для немцев Нормандия лежала на западе. Название сохранилось даже после офранцуживания этих поселенцев. Более того, нормандцами стали называть всех жителей области подчиненной норманнами, хотя большинство населения по происхождению не было скандинавами. Ярлык норманны или нормандцы указывает на происхождение создателей герцогства. Лиутпранд писал при дворе короля Германии и по его заказу. Когда он пишет, что у нас русов по месту жительства зовут норманнами, поскольку на тевтонском языке норд - это север, а ман - человек, то подразумевает, что по мнению жителей Германии (или по меньшей мере королевского двора Оттона), русы или создатели их государства - из норманнов, так же как правящая верхушка Нормандии. А в Германии даже через полстолетия после Лиутпранда Титмар использовал "норманны" как синоним армии датского короля Свена времен завоевания датчанами Англии. К слову сказать у Свена кроме датчан были также норвежцы и шведы.

[Дон]

2DmitrSh

А что тут смешного. Потомков скандинавов, поселившихся на севере Франции, все, включая их самих и немцев, называли норманнами, а обрасть Нормандией.

Ак как тогда быть с этим?

Год 853.«Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света»

Год 1053.«Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки.» (Саксонский анналист)

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

русы или создатели их государства - из норманнов, так же как правящая верхушка Нормандии.

А что русов где-то кто-то кроме итальянских авторов (Лиутпранда и Иоанна Диакона) называли "норманнами"? (я не имею ввиду книжки некоторых историков 19-21 вв.)...

И эта... а как по Вашему франки или те же итальянцы могли охарактеризовать неизвестный им народ с северо-восточной Балтики, живущий где-то "за Данией" в более холодном климате, чем в Скандинавии, если по их мнению Меотида и Скифия непосредственно выходят к Восточной Балтике?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Что касается Свенельда, то я исхожу из того, что корень "свен" обычно обозначает шведов, хотя, конечно, тут можно гадать, что сюда закралось западно-славянское "свент" - византийское "сфенд" - русское "свят". Спорить не буду.

Почему "закралось" если большая часть списков содержат "свент-" или "свенд-"("свинд-"), и только часть "свен-", логичнее считать, что "Д" просто утратилась в протографе (а ранее в одном из списков договора 971, откуда и взят сам персонаж по имени "Свен(д)ельд"), чем считать, что какой-то странный переписчик вставил "д" в неудобопроизносимой (для вост. славян) позиции...

Про Асмуда я уже говорил, что это какой-то совсем мелкий деятель, о котором сообщала одна из саг, исполнявшаяся в варяжском окружении Ярослава..... Об исскуственности соединения Свен(д)ельда и Асмуда в одном сюжете писал в своё время Шахматов...

[DmitrSh]

2Дон

Ак как тогда быть с этим?

 

Цитата

Год 853.«Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света»

Год 1053.«Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки.» (Саксонский анналист)

 

История восходит к нормандским хронистам 11 в. (Дудо и его продолжатели). У Дудо примерно выглядит так.

От Дуная до скифского Черного моря обитают воинственные народы, пришедшие издалека, с острова Скания в Океане. Там расположены страны Алания, Дакия и Греция, в которых живут воинственные геты, известные также как готы, сарматы, амаксобии, троглодиты, аланы и многие другие. Среди тех наций есть обычай отсылать избыток населения в другие страны по жребию. Примером служат геты, готы, опустошившие почти всю Европу. При этом они обещают после завершения переселения, в будущем, принести жертвы богу Тору (известный скандинавский бог). Еще версия о происхождении даков, они же даны, от троянца Антенора.

Далее рассказывается о набегах Анстигна (викинг 9 века) на Францию. Далее об герцоге, отце Ролло, убитым местным королем. Во вражде с королем гибнет брат Ролло Гурим, а Ролло с 6 кораблями покидает Дакию и прибывает на остров Скания в океане, потом в Англию, Фрисландию и, наконец, в Руан.

 

История о приходе переселенцев в Дакию из Скании-Скандии содрана у Иордана и подобных ему писателей. О приходе Ролло из Дакии, а также связи даков-данов, будущих нормандцев, видимо, изобретение Дудо, стремившегося возвеличть нормандских герцогов. Образцом явно послужили франкские и французские легенды о происхождении франков из Трои, их поселении в Скифии с последующим переселением на запад. Эти легенды появляются во франкских источниках по меньшей мере с 7 в. Нормандцы явно не собирались уступать в престиже.

[Дон]

2DmitrSh

История восходит к нормандским хронистам 11 в. (Дудо и его продолжатели)

Тут дело не в том пришел ли Роланд с Дуная или не пришел, проблема в ином, для саксонского анналиста норманны-северные люди, но отнюдь не выходцы из Скандинавии, а просто северные люди. В целом же подход к скандинавскому эпосу меня всегда забавляет, когда Один из земли тюрок, а язык асов то же тюркский, это лживые саги, а когда русы-сканды - саги не врут.

[iske_kazaner]

2DmitrSh

Когда он пишет, что у нас русов по месту жительства зовут норманнами, поскольку на тевтонском языке норд - это север, а ман - человек, то подразумевает, что по мнению жителей Германии (или по меньшей мере королевского двора Оттона), русы или создатели их государства - из норманнов, так же как правящая верхушка Нормандии.

Так вот это и смешно. Обратите внимание:

1) в войска Игоря входили славяне и печенеги - хорошие знакомые византийцев на тот момент;

2) отчим Лиутпранда и сам Лиутпранд, как посол, общались с Багрянородным. Багрянородный несомненно знал (раз в своем труде так подробно описывает путь росов) где живут эти русы. Несомненно, что византы говорили им, что русы живут в/за Скифией/Тавроскифией (как писали большинство византийских хронистов в то время);

3) конечно, можно предположить, что отчим Лиутпранда узнал в руководителе последующего посольства русов Иворе - норманна - и отсюда сделал вывод о тождестве русов и норманнов - как скандинавов.

Однако, это опровергается самим Лиутпрандом, ибо он пишет:

Чуть позже Игорь с большим позором вернулся на родину. Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех (пленных) в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима.

Т.е. если предположить, что Лиутпранд считает, что русы=норманны-скандинавы, получается что Игорь должен был вернуться в Скандинавию. Кроме того, отчим Лиутпранда видел, кого казнил Роман, и, я думаю, во всей "выборке" пленных вряд ли были одни варяги, и не одного славянина.

Кроме того тот же Лиутпранд указывает:

Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus, atque Bulgarios nimium sibi vicinos; ab oriente Bagdas; inter orientem et meridiem Egipti Babiloniaeque incolas; a meridie vero Africam habet et nominatam illam nimium vicinam sibique contrariam insulam Crete.

Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит. Остальные же народы, живущие в той климатической зоне, т.е. армяне, персы, халдеи и авасги усердно ему служат.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext4.htm

Т.е. неужели Вы думаете, что Лиутпранд считал, что скандинавы - соседи Константинополя?

 

Далее, обратим внимание на саму фразу:

Verum quoniam meus vitricus, vir gravitate ornatus, plenus sapientia, regis Hugonis fuerat nuntius, pigrum michi non hic sit iusereie", quid eum de imperatoris sapientia et humanitate, et quaUter Rusios vicerit, audivi sepius dicere. Gens quaedam est sub aquilonis parte constituta, quam a qualitate corporis Graeci vocant rusios (΄ρούσιοι), nos vero a positione loci nominamus nordmannos, lingua quippe Teutonum nord — aquilo, man autein dicitur homo, unde et nordmannos aquilonares homines dicere possumus

Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами.В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Rusios, русиос, мы (nos) однако (vero) по местоположению (a positione loci) прозываем их (nominamus) “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

Таким образом, очевидно, что Лиутпранд приводит здесь сообщение своего отчима. И со слов его отчима (посла итальянского короля Гуго Арльского) говорит, что таких людей мы (в данном случае итальянцы, т.к. отчим, как и сам Лиутпранд, - итальянец) называем "северными людьми" по их местоположению. Потому как на севере от Константинополя "его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы (итальянцы) зовём другим именем - норманнами".

 

P.S. Кому интересно Лиутпранд Кремонский на латыни: http://www.archive.org/stream/liudprandiep...uduoft_djvu.txt

Изменено 27 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

P.S. Еще один момент. Как известно rusios (΄ρούσιοι) - переводится с греческого как "красный". Вообще-то, касаясь норманнов, ни одна западно-европейская хроника не выделяет что-либо в их внешности красным цветом. Ведь получается, что Лиутпранд согласен с греками - что "русы" имеют что-то красное во внешности, судя по всему - лицо или кожу. Как известно, так описывает русов и Ибн Фадлан:

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами,  чем  они.  Они подобны  пальмам,  румяны, красны.

Но что-то я не встречал упоминаний о красном цвете в отношении норманнов-скандинавов в западно-европейских хрониках.

Интересно в этой связи сходство жителей страны Вису (весь или финно-угры Северного Урала) с русами:

Собственно Ису-Вису-Весу упоминается у Ибн-Фадлана, Бируни, Марвази,

ал-Гарнати, Низами, Йакута и Закарийа Казвини, то есть в сочинениях IХ-ХIII

в.в. При этом Б.Н,Заходер (1967, с.59-60) считает, что в целом свод этих сведений сложился еще до Ибн-Фадлана, имел несколько редакций, а в его основе «лежал текст на малоизвестном литературе Востока языке, возможно булгарском», дополненный непосредственными наблюдениями и сведениями из античной и византийской литературы...Какая же информация заложена в «своде»? К сожалению, она не столь велика и изложить ее можно в нескольких пунктах:

7. Жители Вису краснолицы, голубоглазы, светловолосы и похожи на русов

(Хенниг Р., 1961, е.247-277: Заходер Б.Н., 1956, с.6-30; он же, 1967, с.61-67; Путешествие. 1971, с.31-35,58-59; Путешествие, 1939, с.71-76; Низами Гянджени, 1986, с.369,394-399; Тизенгаузен В., 1884, с.237-238, 297-298).

http://www.tataroved.ru/publicat/fu_5-6.pdf

Изменено 27 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[DmitrSh]

2Дон

В целом же подход к скандинавскому эпосу меня всегда забавляет, когда Один из земли тюрок, а язык асов то же тюркский, это лживые саги, а когда русы-сканды - саги не врут.

А в каких сагах излагается история создания древнерусского государства?

[Сколот]

iske_kazaner

Более современный перевод с Востлита:...Если они отправляются по Танису 146 — реке славян...146. Танис, или Донус — р. Дон.

В реале это конъектура издателя. Одна рукопись "сохранила форму нис., другая - сочетание букв без диакритических знаков".

А можно здесь поподробнее.

 

DmitrSh

Лиутпранд писал при дворе короля Германии и по его заказу. Когда он пишет, что у нас русов по месту жительства зовут норманнами, поскольку на тевтонском языке норд - это север, а ман - человек, то подразумевает, что по мнению жителей Германии (или по меньшей мере королевского двора Оттона), русы или создатели их государства - из норманнов, так же как правящая верхушка Нормандии.

То, что "Лиутпранд писал при дворе короля Германии и по его заказу" как раз таки говорит о том, что норманны Л. совсем не норманны в привычном понимании франков и германцев того времени. Так как германцы времен Оттона:

1) русов очень даже знали, но НИКОГДА не называли их норманнами

2) и уж тем более ВООБЩЕ нет никаких известий, что "по мнению жителей Германии (или по меньшей мере королевского двора Оттона), русы или создатели их государства - из норманнов" (это вообще, уж извините, ересь какая-то)

[DmitrSh]

2iske_kazaner

Так вот это и смешно. Обратите внимание:

1) в войска Игоря входили славяне и печенеги - хорошие знакомые византийцев на тот момент;

И что с того? Франко-нормандцев, завоевывавших Южную Италию и Сицилию в 11 в. часто называли норманнами, хотя значительныю часть их армии составляли выходцы из других областей Франции.

Однако, это опровергается самим Лиутпрандом, ибо он пишет:

 

Чуть позже Игорь с большим позором вернулся на родину. Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех (пленных) в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима.

 

Т.е. если предположить, что Лиутпранд считает, что русы=норманны-скандинавы, получается что Игорь должен был вернуться в Скандинавию.

Скандинавы осели в Восточной Европе. Для их детей и внуков родина - место где они родились. Вроде никто не сомневается в том, что Игорь родился на Руси, а не в Скандинавии, и был правителем там же. Соответственно "вернуться на родину" для него = "вернуться на Русь". При чем тут Скандинавия? Точно также, если нормандский паломник из Иерусалима или нормандский наемник из Италии возврашается на родину, то подразумевается возвращение в Нормандию, а не в страну предков в Дании, Новрегии или в скандинавских колонияхна Британских островах.

 

Кроме того тот же Лиутпранд указывает:

 

 

Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит. Остальные же народы, живущие в той климатической зоне, т.е. армяне, персы, халдеи и авасги усердно ему служат.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext4.htm

Т.е. неужели Вы думаете, что Лиутпранд считал, что скандинавы - соседи Константинополя?

Вы с изощренностью древнегреческого софиста упорна стараетесь подменить понятия. Норманны - это обозначение скандинавов по происхожлению, но не место жительства. Норманны, переселившиеся в другие страны, остаются норманнами для континентальных западноевропейских хронистов. Лиутпранд совершенно четко говорит, что соседи Византии на севере венгры, печенеги, хазары, руссы, болгары. Про скандинавию здесь речи нет. Руссы - норманны, потому что пришли из Скандинавии, но не потому что продолжают там жить.

 

Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами.В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Rusios, русиос, мы (nos) однако (vero) по местоположению (a positione loci) прозываем их (nominamus) “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

 

Таким образом, очевидно, что Лиутпранд приводит здесь сообщение своего отчима.

Буквальный смысл теста заключается в намерении Л передать слова отчима о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами. Из этого не вытекает, что пояснение о происхождении названия русов - слова отчима.

Кто автор и для кого писал, вытекает из самого текста:

мы (nos) однако (vero) по местоположению (a positione loci) прозываем их (nominamus) “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

Вы что думаете, что при дворе короля Италии Гуго разговорным языком был тевтонский? Или носители тевтонского языка преобладали в Бургундском королевстве? Кроме того, рассказ о северных соседях византийцевв 1-й книге вне связи с отчимом и императором Романом.

Все встает на свои места, если пояснение русах принадлежит самому Л. Писать свой труд он начал в 958 при дворе Оттона в Германии, где приютили изгнанника. Епископом Кремоны его сделал тот же Оттон, теснейшие связи с которым сохранялись в дальнейшем. Епископ Кремоны Ульрих, преемник Л, в 984 г. провел ревизию книг и грамот в церковных архивах Кремоны, но не нашел там трудов Л. Почти все сохранившиеся рукописи работ Л - немецкие. т.е. Л ориентировался в первую очередь не двор Оттона. То, что немцы северных соседей, скандинавов, называли норманнами, известно из кучи источников. Кстати, в Германии времен Оттона бывал испанский еврей Ибрагим ибн Якуб, посещал двор Оттона в Германии и Италии, бывал в Чехии, видевшего болгарских послов в Германии. Да и в Испании славянские рабы были при дворе правителя Кордовы даже в войсках. Он изначальный язык русов считали неславянским. Полагаю, что мнение немцев было тоже самое.

[DmitrSh]

2Сколот

1) русов очень даже знали, но НИКОГДА не называли их норманнами

То то в немногочисленных франкско-германских источниках 9-10 вв. о русах то их послы оказываются исключительно шведами (коих к норманнам причисляли), то франко-итальянский король Людовик обозначает их норманнами в споре с византийским импераатором о титулах иностранных правителей, то придворный историк Оттона Лиутпранд обозначает их норманнами, то Ибрагим ибн Якуб, бывавший при дворе Оттона, перечисляет русов среди неславянских народов, перенимающих язык славян.

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

То то в немногочисленных франкско-германских источниках 9-10 вв. о русах то их послы оказываются исключительно шведами (коих к норманнам причисляли), то франко-итальянский король Людовик обозначает их норманнами в споре с византийским импераатором о титулах иностранных правителей, то придворный историк Оттона Лиутпранд обозначает их норманнами, то Ибрагим ибн Якуб, бывавший при дворе Оттона, перечисляет русов среди неславянских народов, перенимающих язык славян.

Предположим русы изначально неславянское племя, но их причисление к "норманнам" не означает исходного скандинавоязычия...

Напомню, что писал Адам Бременский о представлениях франков-германцев:

"Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами."

То бишь "нордманны"="гипербореям", и к ним кроме данов и свеонов относятся другие (северные) племена "которые обитают за Данией"...

А географические понятия франков таковы, что практически все финны и балты "обитают" на север от Дании. Строгое этнографическое определение появляется позднее, но в 9-10 вв. франки могли назвать "норманнами" любой ранее неизвестный народ северной или восточной (учитывая их географич. представления) Балтики...

[iske_kazaner]

2Сколот

А можно здесь поподробнее.

В смысле - поподробнее? Ибн Хордадбех. "Книга путей и стран". Перевод Н.Гараевой. "История татар" т.2. http://www.bookseller.ru/book.php?n=1545

Комментарии к тексту Хордадбеха.

2DmitrSh

Франко-нормандцев, завоевывавших Южную Италию и Сицилию в 11 в. часто называли норманнами, хотя значительныю часть их армии составляли выходцы из других областей Франции.

Их так называли в период завоевания. Насколько можно судить, в X веке норманны Русь не завоевывали. А если уж судить даже по норманнистским представлениям, то с 862 года Русь была самостоятельным государством, в котором правила династия Рюриковичей, а в 940-е годы вообще уже маленький правитель Руси, как правильно указывает камрад Дон, был похож на казака, "тюркского" внешнего вида (кстати про него прекрасно знал Багрянородный).

Скандинавы осели в Восточной Европе. Для их детей и внуков родина - место где они родились. Вроде никто не сомневается в том, что Игорь родился на Руси, а не в Скандинавии, и был правителем там же. Соответственно "вернуться на родину" для него = "вернуться на Русь". При чем тут Скандинавия? Точно также, если нормандский паломник из Иерусалима или нормандский наемник из Италии возврашается на родину, то подразумевается возвращение в Нормандию, а не в страну предков в Дании, Новрегии или в скандинавских колонияхна Британских островах.

Всё это прекрасно. Но откуда об этом знать Лиутпранду, если он, по-Вашему, видит в русах норманнов-скандинавов.

Вы с изощренностью древнегреческого софиста упорна стараетесь подменить понятия. Норманны - это обозначение скандинавов по происхожлению, но не место жительства. Норманны, переселившиеся в другие страны, остаются норманнами для континентальных западноевропейских хронистов. Лиутпранд совершенно четко говорит, что соседи Византии на севере венгры, печенеги, хазары, руссы, болгары. Про скандинавию здесь речи нет. Руссы - норманны, потому что пришли из Скандинавии, но не потому что продолжают там жить.

Насчет софизма: "Я не софист, софист не я" (с) С какого бодуна Лиутпранд знает что норманны пришли на Русь из Скандинавии? Он где-то про это пишет? Он лишь указывает про русов - что они северные люди.

Кстати, а почему Вы решили, что фраза "quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" относится только к русам, а не к "Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios" вместе взятым? Из текста оригинала выделения русов из этого перечня не следует.

Вы что думаете, что при дворе короля Италии Гуго разговорным языком был тевтонский? Или носители тевтонского языка преобладали в Бургундском королевстве?

Я думаю, что на севере Италии, входившей в империю Карла Великого, элита разговаривала именно на латинском и древнегерманском, тем более, что к моменту написания Antapodosis, Италия вошла в Священную Римскую Империю германского императора Оттона I.

Да и в Испании славянские рабы были при дворе правителя Кордовы даже в войсках. Он изначальный язык русов считали неславянским.

Да мы здесь в курсе: http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Вы только не забывайте, что у Йакуби речь идет не о славянах, а о "сакалиба", что есть одно и тоже только в текстах современных переводчиков.

И русы у Йакуба никакого отношения к норманнам (мерманам - в тексте) не имеют. Да и едут они отнюдь не со стороны Скандинавии:

Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами.

Ну и про красный цвет внешности русов так и непонятно - какое он отношение имеет к норманнам?

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

Руссы - норманны, потому что пришли из Скандинавии, но не потому что продолжают там жить.

Или, учитывая географические представления франков, проживают где-то на севере "за Данией", то бишь в любом месте северной или восточной Балтики (соответственно могут быть жителями ВЕ, которую все считают Скифией, а Скандию в те времена смешивали со Скифией, вполоть до С. Струлссона, называвшего Великую Скифию - "Великой Швецией", и в 9 в. это смешение соответсвовало географ. понятиям франков - отсюда русы смешаны со свеонами в 839 г., ведь "тщательно расследовав причины их прибытия", император понял что их путь на родину - это путь на северо-восток Балтики, где жили некие "свеоны", самый северо-восточный народ известный тогда франкам)...

Поэтому, строго говоря, никакие источники не свидетельствуют, что:

Руссы - норманны, потому что пришли из Скандинавии

- это уже домысливание, исходя из более ПОЗДНИХ представлений....

[iske_kazaner]

2DmitrSh

Кстати, в Германии времен Оттона бывал испанский еврей Ибрагим ибн Якуб, посещал двор Оттона в Германии и Италии, бывал в Чехии, видевшего болгарских послов в Германии. Да и в Испании славянские рабы были при дворе правителя Кордовы даже в войсках. Он изначальный язык русов считали неславянским.

Прошу обратить внимание, что ибн Йакуб пишет:

Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары.

Комментарии:

43 Ultrschkîn (Н); ал-Тршкîн (РК); Т.д.шкин, Ф.Вестберг сближает это слово с названием Тудушкин (производная от theudisci), которое евреи дали немцам

44 Anqlij(în) (Н); Анклий (РК); ал-΄н.к.лин, т.е. искаженное ал-унк.рин, угры. Unguri, венгры (М)

Т.е. ибн Йакуб фактически утверждает, что по-славянски говорят немцы, венгры, печенеги и хазары!!! Как я уже указывал выше, на самом деле речь идет о "сакалиба", и потому, я думаю, свидетельство ибн Йакуба о языке русов абсолютно нулевое.

[DmitrSh]

2Abram_Solomonych

А географические понятия франков таковы, что практически все финны и балты "обитают" на север от Дании. Строгое этнографическое определение появляется позднее, но в 9-10 вв. франки могли назвать "норманнами" любой ранее неизвестный народ северной или восточной (учитывая их географич. представления) Балтики

Простите, не понял, откуда следует, что любой народ восточной Балтики называли норманнами. Эйнхард говорит, что норманнами называют данов и свеонов, владеющих северным побережьем и островами. На восточном же берегу живут славяне, эсты и другие народы. В этой фразе остается не совсем понятным только понятие "эсты". Оно у германцев изначально включало балтов, но затем, в высокое средневековье сузилось до нынешней Эстонии. Скорее всего здесь имеется в виду начальное значение, т.к. оно применялось еще в англо-саксонском переводе Орозия при короле Альфреде в кон. 9 в.

Добавлю, что Эйнхард, как и другие франкские источники называет данов норманнами и в других местах.

[DmitrSh]

2iske_kazaner

Всё это прекрасно. Но откуда об этом знать Лиутпранду, если он, по-Вашему, видит в русах норманнов-скандинавов.

Т.е. по вашему он не знал место расположения Руси?

Кстати, а почему Вы решили, что фраза "quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" относится только к русам, а не к "Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios" вместе взятым? Из текста оригинала выделения русов из этого перечня не следует.

Это почему?

Я думаю, что на севере Италии, входившей в империю Карла Великого, элита разговаривала именно на латинском и древнегерманском, тем более, что к моменту написания Antapodosis, Италия вошла в Священную Римскую Империю германского императора Оттона I.

А можно узнать происхождение этих сведений?

Вы только не забывайте, что у Йакуби речь идет не о славянах, а о "сакалиба", что есть одно и тоже только в текстах современных переводчиков.

А с выводами Мишина из кн. "Сакалиба. Славяне в исламском мире в раннее средневековье" не согласны?

[iske_kazaner]

2DmitrSh

Т.е. по вашему он не знал место расположения Руси?

По-моему из всех моих ответов вытекает, что знал. Я даже не понял, почему Вы так засомневались. Он же четко пишет, что:

Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами

Т.е. он знает, что русы находятся севернее Византии, и, я думаю, исходя из того, что он общался с Багрянородным, он знал, что они приплывают с Днепра.

Но вот про русов-скандинавов он ничего не пишет. А ведь мог бы - он же был при дворе Оттона I, германского императора, который был в курсе дел норманнов, т.к. был герцогом Саксонии.

Это почему?

Потому что в оригинале написано:

Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus

Т.е. идет перечисление: венгры, печенеги, хазары, руссы,

а потом указывается: которых мы зовём другим именем - норманны. Из этого не следует, что вторая часть фразы относится только к русам.

А можно узнать происхождение этих сведений?

Да любые исторические сведения того периода. Под рукой тока Вики - биография Оттона I:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...2%D0%BE%D0%BD_I

А с выводами Мишина из кн. "Сакалиба. Славяне в исламском мире в раннее средневековье" не согласны?

Выводы Мишина уже не раз обсуждались на форуме. Но в данном случае они тут ни при чем. Надеюсь Вы не согласны с толкованием ибн Йакуба, что немцы, венгры, печенеги и хазары говорили по-славянски?

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

что любой народ восточной Балтики называли норманнами. Эйнхард говорит, что норманнами называют данов и свеонов, владеющих северным побережьем и островами. На восточном же берегу живут славяне, эсты и другие народы. В этой фразе остается не совсем понятным только понятие "эсты". Оно у германцев изначально включало балтов, но затем, в высокое средневековье сузилось до нынешней Эстонии. Скорее всего здесь имеется в виду начальное значение, т.к. оно применялось еще в англо-саксонском переводе Орозия при короле Альфреде в кон. 9 в. Добавлю, что Эйнхард, как и другие франкские источники называет данов норманнами и в других местах.

Если мыслить по-современному, то "нортманн"="скандинав", но не стоит своё понимание приписывать средневековым авторам....

Эйнхард ничего не знал о Восточной Балтике кроме неопределённых "эстов"("восточных"), известных ещё Тациту (у которого это Пруссия - начало Янтарного пути).. "Смещение" псевдоэтнонима "аэсты" с юга на север (в совр. Эстонию) и показывает, что долгое время франки/германцы имели более чем смутные представления об этом регионе... И в 9 - 10 вв. "нортманны" для франков такой же неопределённый псевдоэтноним, о чём писал Адам Бременский, читавший не только Эйнхарда...

Ещё раз повторю слова Адама Бременского:

"Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами."

То бишь "норманнами" называли любые племена которые (ПО ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ ФРАНКОВ) находились на севере "за Данией"

И ещё раз Адам Бременский о том как франки ещё в 11 в. представляли себе восточную Балтику:

"Схолия 115. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским [87] берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. "

Уточним: Финнский и Рижский заливы расположены на широте Швеции-Готланда, но об этих местах франки вообще ничего не знали, посему любой народ расположенный в том направлении (или к которому надо было добираться через устья Невы или Западной Двины) у них автоматически становился "северным", "гиперборейским"="норманнским"...

То что даны и свеи франками в 9 - 10 вв. назывались "нордманнами" ничего не доказывает, потому что любой РАНЕЕ НЕИЗВЕСТНЫЙ народ, проживающий в стороне Швеции (то бишь на северо-востоке Балтики) мог быть назван "нордманнами"...

P.S. Ненаучно примитивно переносить понятия поздних эпох в более ранние....

[Abram_Solomonych]

2DmitrSh

Добавлю, что Эйнхард, как и другие франкские источники называет данов норманнами и в других местах.

Но о чём это говорит? - только о том, что даны являлись северными соседями франков, о языке данов псевдоэтноним "норманны" никак не свидетельствует... Далее "норманнами" называют все северные (а по отношению к Германии это именно скандинавы - других "северных" поблизости просто не было) племена, но позднее "норманнами" называют преимущественно норвежские племена - псевдоэтноним закрепляется за жителями более определённой территории...

Та же история происходит с "эстами", но здесь псевдоэтноним "восточные" сначала обозначает носителей западно-балтских языков (предков пруссов), а затем (примерно в 12 в. в период экспансии католической западноевропейской цивилизации на Балтике) переносится на племя западно-финнского языка - современных эстонцев... территориально балты и финны близки, но их языки относятся к разным группам (и даже разным языковым семьям).

Аналогично в 9-10 вв. применение псевдоэтнонима "норманны" по отношению к племени ВЕ (русам) не свидетельствует о какой-либо языковой принадлежности этого племени, но путь в страну русов (из страны франков), явно шёл через северо-восток Балтики (судя по БА 839 г. куда-то в район страны "свеонов", возможно в Финнский залив и далее на восток)...

[Abram_Solomonych]

А теперь ещё об "острове русов" и "восточном пути", а также о свеонах, которые владеют всеми северными островами:

Та же книга 4 Адама Бременского:

"Схолия 116. Даны-варвары именуют Руссию Острогардом, из-за того что она расположена на востоке и, как орошаемый сад, изобилует всяческим добром. Ее также называют Хунгардом, так как изначально там жили хунны."

Острогард, даже не Островег и не Остроланд, а именно ГАРД... и ещё вспомним Хольмгард - Остров-сад/двор... Похоже, что Остро-гард - это бывший "Остров-град" - "крепость на острове", эдакая датская (и далее сакская) народная этимология "Восточный двор/огород"..

Эйнхард же отмечает: "Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами"... насчёт данов всё понятно, но со свеонами франки были практически не знакомы и насколько далеко на восток простирались владения "свеонов" они не знали, а посему в 9-10 вв. жителей какого-нибудь северного "острова", расположенного в том же направлении (напр. далее в ВЕ, напр. тот же Хольмгард/Остро(в)гард) они просто могли отнести к "свеонам", ведь и арабы сообщают, что русы живут на "острове", а значит и арабы и даны/скандинавы/франки или от самих русов, или от их соседей слышали одно и то же об "Острове-граде/крепости"(Хольмгард/Острогард)="остров, который служит крепостью"(у восточников)....

[DmitrSh]

2iske_kazaner

Но вот про русов-скандинавов он ничего не пишет.

В западной Европе называли скандинавов норманнами, Лиутпранд называвает русов норманнами, но говоря так он не нызывает русов скандинавами. Очень напоминают "на дворе трава, на траве дрова, на дровах мочала, начинай сначала." Сколько ни читал споров про происхождение русов, все они сводятся примерно к этому.

 

Потому что в оригинале написано:

Цитата

Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus

 

Т.е. идет перечисление: венгры, печенеги, хазары, руссы,

а потом указывается: которых мы зовём другим именем - норманны. Из этого не следует, что вторая часть фразы относится только к русам.

 

Формальный грамматический подход допускает оба варианта: норманнами называются только русы или все 4 народа (венгры, печенеги, хазары, русы)

Для принятия 2-го варианта нужно:

1. обрезать цитату, что сделано выше.

2.взять ее в отрыве от остальной части книги Лиутпранда

3.оторвать Лиутпранда от всех остальных исторических произведений конца раннего средневековья.

В отрывке перечисляются соседи Византии по сторонам света, в том числе с севера, среди которых кроме венгров, печенегов, хазар, русов стоят болгары, которых вы пропустили. Если все северные соседи норманны, то непонятно, почему "quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" стоит после русов, а не после болгар. Теперь попробуем посмотреть, как Лиутпрад описывал упомянутые народы в других метах. Про печенегов и хазар о ничего не пишет, а вот русов и венгров упоминает. венгров упоминает довольно много и нигде не называет их норманнами. Это было бы даже смешно, если учесть, что они граничили с баварской Восточной маркой, будущей Австрией. А вот русов в другом отрывке он снова называет норманнами, что доказывает, что и в 1-м случае "норманны" относятся только к ним.

Наконец, Лиутпранд не в вакууме писал. Норманны со времен "Равеннского анонима" встречаются в европейских источниках обильно. Роль норманнов-скандинавов и франко-норманнов в европейской истории велика, значение этого термина анализировалось в историографии много раз. Этот термин применялся к скандинавам, их колонистам на европейском континенте (включая офранцузившихся поселенцев Нормандии). Мог применяться и к представителям других народов, если они были вовлечены в движение викингов или франко-нормандцев. В этом контексте текст Лиутпранда достаточно прозрачен.

[DmitrSh]

2Abram_Solomonych

Аналогично в 9-10 вв. применение псевдоэтнонима "норманны" по отношению к племени ВЕ (русам) не свидетельствует о какой-либо языковой принадлежности этого племени, но путь в страну русов (из страны франков), явно шёл через северо-восток Балтики

Вообще то путь по Балтике для Скандинавов и жителей Германии - это путь на восток. Ostsee - Балтика по немецки, это Восточное море. Само понятие "эсты", как раз с этим связано.

Выж сами приводите цитату, подтверждающую это:

"Схолия 116. Даны-варвары именуют Руссию Острогардом, из-за того что она расположена на востоке и, как орошаемый сад, изобилует всяческим добром. "

Так что упоминание норманнов в ВЕ говорит о приходе туда людей из Северной Европе.

со свеонами франки были практически не знакомы

Они были известны при Карле Великом, т.к. вмешивались в датские смуты. К ним направляли миссионеров при Людовик Благочестивом. Да и торговые маршруты были.

 

"Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами."

То бишь "норманнами" называли любые племена которые (ПО ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ ФРАНКОВ) находились на севере "за Данией"

Остаются только норвежцы в этом направлении

Изменено 28 марта, 2010 пользователем DmitrSh