Славяне и Русь т.2

[Имаго]

2еремей зонов

выкинуть его (термин) фтопку и говорить о реальных народах.

 

Почему? Норманны - удобный собирательный термин, который с самого начала (9 или может быть 8 век) имеет в европейской культуре одно и только одно значение: скандинавские народы. К ним обычно относят норвежцев, шведов, датчан, исландцев. Применительно к реалиям 9 века, нужно добавить, что 1) шведы имели в своем составе по крайней мере 3 разных части: свеоны, гёты (или ёты), готландцы, и 2) самостоятельной частью норманнов были русы, потомки норманнских (видимо конкретно шведских) мигрантов на север Восточной Европы.

Естественно, этимология слова норманн к этому не имеет никакого отношения, она только объясняет почему сканды называются в Европе именно так.

[Имаго]

2еремей зонов

"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. " 

 

И?

1) где Л пишет о северных людях? (Кроме разъяснения этимологии слова норманны, которое он относит к определенному народу известному "нам", т.е. европейцам, как норманны. Что это за народ - см мой предшествующий пост. Разъяснение дано Л-ом поскольку в его латиноязычном тексте это слово как бы иностранное. Как например в русскоязычной книге об ацтеках может быть указано что слово «ацтек» означает буквально «некто из Ацтлана», мифического места, расположенного где-то на севере.)

2) где он (ОН ЛИЧНО!) кого-то называет?

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

самостоятельной частью норманнов были русы, потомки норманнских (видимо конкретно шведских) мигрантов на север Восточной Европы.

Вы опять себе противоречите: из ваших слов выходит, что русами назывались "потомки шведских мигрантов", осевшие "на севере Восточной Европы". А сама Швеция содержала "по крайней мере 3 разных части: свеоны, гёты (или ёты), готландцы" и "потомки шведских мигрантов" не могли в ней жить просто по определению. Так какого хрена финны назвали Ruotsi именно Швецию, а не те места, где жили "потомки шведских мигрантов", которых по-Вашему называли русы - Ruotsi?

[Имаго]

2iske_kazaner

Вы опять себе противоречите: из ваших слов выходит, что русами назывались "потомки шведских мигрантов", осевшие "на севере Восточной Европы". А сама Швеция содержала "по крайней мере 3 разных части: свеоны, гёты (или ёты), готландцы" и "потомки шведских мигрантов" не могли в ней жить просто по определению.

 

Ко мне какие претензии? Я не определяю кому где жить.

[iske_kazaner]

Вот так, в переписке с Ваксманом, и проходит жизнь...

 

Ко мне какие претензии? Я не определяю кому где жить

Да уже никаких претензий... устал... Изменено 26 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Имаго

Послушайте, тов. Ваксман. Вы вроде взрослый человек, а взрослому человеку не пристало заниматься таким откровенным словоблудием.

Вы же, вместо того, чтобы извиниться (как пристало порядочному человеку) за откровенную грубость и хамство занимаетесь именно что словоблудием.

Я Вам привел цитату из Лиупранда.

где Л пишет о северных людях?

Он пишет это в этой цитате, взятой из его книги

ЛИУТПРАНД КРЕМОНСКИЙ

КНИГА ВОЗДАЯНИЯ

(АНТАПОДОСИС)

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext8.htm

Меня особенно умиляет Ваше "Кроме разъяснения..." В цитате, кроме разъяснения, ничего и нет. Разъясняя он (ОН ЛИЧНО) ПИШЕТ (могу еще жирным выделить, может тогда дойдет).

где он (ОН ЛИЧНО!) кого-то называет?

Там же, протрите глаза. Если он употребляет местоимение МЫ, то это означает Я и другие.

Я - это значит ОН ЛИЧНО.

Если и после этого Вы будете придуряться, то, конечно, в этом я Вам помешать не смогу.

Вольному воля.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

в переписке с Ваксманом

"— Уж и так читаю, читаю…Эту… Как ее… Переписку Иске с этим… Как его — дьявола — с Ваксманом.

.. пишут, пишут… Лиутпранд, немцы какие-то… Голова пухнет.

- Зонов, там в приемной… Она в приемной?

— В приемной — зеленая, как купорос.

— Зеленая книжка… Переписка — называется, как его… Иске с этим чертом… В печку ее!"

Изменено 26 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Норманны - удобный собирательный термин, который с самого начала (9 или может быть 8 век) имеет в европейской культуре одно и только одно значение: скандинавские народы. К ним обычно относят норвежцев, шведов, датчан, исландцев.

Такое строгое этнографическое обозначение "норманнов" появилось только в 18 в., для 9 в. - это неопределённые "северные люди", естессно, что из этих "норманнов" жители Франкии-Германии непосредственно сталкивались с непосредственными северными соседями - скандами, а потом этноним закрепился за норвежскими племенами...

Норвежцы, шведы, датчане и исландцы - это современные нации, в 9 в. на их месте проживали разрозненные скандинавские (а в северной половине Скандинавии - лапландские) племена, из которых выделялись датчане (ошибочно именуемые по более древнему племени - "даны") - первые создавшие раннегосударственное объединение, в совр. Средней Швеции самым известным племенем были свеи, которых путали с древними литературными "свеонами" (из-за сходства этнонимов) - поэтому весь северо-восток Скандии (в тч Готланд и неизвестную часть северо-восточной Балтики) по незнанию называли "свеонами" (Свеония)... Это про 9 в.

Тогда же Анналы Королевства Франков "норманнами" называли саксов, чем в 11 в. возмущался сакс Адам Бременский, уточнивший для неразборчивых франков - "норманны - это те которые выше Дании"... Это уточнение - уже 11 века..

[Имаго]

2еремей зонов

Меня особенно умиляет Ваше "Кроме разъяснения..." В цитате, кроме разъяснения, ничего и нет.

 

Опять ложь. Главное у Л состоит в том, что

1) есть определенный народ,

2) который мы (европейцы) называем (т.е. вообще называем с некоторых пор, а не я Лиутпранд назвал сейчас) норманнами

3) а греки его называют руссиос

4) а вообще слово норманн означает на немецком языке человек с севера, где кстати эти норманны и живут

 

Поэтому о людях с севера Л ничего не говорит.

Замечу что ложь повторяемая многократно несмотря на многократные объяснения что врать плохо - называется НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ. Это как раз то что вы делаете

 

2Abram_Solomonych

в 9 в. на их месте проживали разрозненные скандинавские (а в северной половине Скандинавии - лапландские) племена

 

которые вкупе и назывались норманнами (кроме не имеющих отношения к делу лапландцев).

 

Анналы Королевства Франков "норманнами" называли саксов

 

Нужно смотреть по фактуре кто когда кого и как назвал, с большой вероятностью очередное альтовое вранье вроде "северных людей".

[Abram_Solomonych]

2Имаго

кроме не имеющих отношения к делу лапландцев

Ошибаетесь: сами сканды в своих сагах регулярно говорят о родственных связях с лопарями, что подтверждается ДНК-генеологическим анализом, как захоронений викингов (присутствие метисов с мужской гаплогруппой N1c1 лапландской вариации), так и их потомков на севере Шотландии, Оркнейских, Фаррерских и Шетландских островов и в Исландии... Ну и естественно в самой Швеции (включая захоронения знати в Упланде и на Аландах). Ряд викингов имели типично монголоидные физиономии (лапоноидной расы), очень широкие глазницы (характерные для узких глаз) и рост ниже среднескандинавского... (отмечу, что многие метисы были лопарями по мужской линии)...

Естественно, что у современных скандов лапландская примесь сильно разбавлена, у шведов (более других смешанных с лопарями) позднее была большая финнская примесь, приведшая к сглаживанию последствий метисации с монголоидами....

Нужно смотреть по фактуре кто когда кого и как назвал

Посмотрите: Анналы Королевства Франков - год 798 "норманнами" названы саксы-трансальбинги (жившие за Эльбой).

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Опять ложь. Главное у Л состоит в том, что 1) есть определенный народ, 2) который мы (европейцы) называем (т.е. вообще называем с некоторых пор, а не я Лиутпранд назвал сейчас) норманнами 3) а греки его называют руссиос 4) а вообще слово норманн означает на немецком языке человек с севера, где кстати эти норманны и живут

"Норманны" запросто могут обозначать этнических нескандов уже по той причине, что само слово является псевдоэтнонимом... Это более неопределённое наименование, чем в арабском "сакалиба"... финнов или балтов, прибывших с северо-восточной Балтики, франки наверняка по-первости обозвали бы "норманнами" или даже "свеонами" - не было у них ещё развитой этнографической науки, чтобы сходу определять этнос светловолосых жителей труднодоступных холодных стран...

[iske_kazaner]

2All

Есть такая вещь - Аламаннские анналы: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Al...i/frametext.htm

Там по тексту: Первое Санкт-Галленское продолжение Аламаннских анналов

Интересная там запись есть за 863 год:

863 г. Народ гуннов напал на христианский народ.

До этого в тексте под "гуннами" подразумевались авары. Комментарии этому событию в ссылке отсутствуют. Кто эти гунны?

[iske_kazaner]

P.S. Нашел исходник Annales Sangallenses на латыни: Monumenta Germaniae Historica

http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh_ne...bookId=00000868

863 Gens Hunorum christianitatis nomen aggressa est

 

P.P.S. Интересно: здесь - http://epa.oszk.hu/01500/01536/00023/pdf/UJ_1997_001-063.pdf

(стр. 43) объясняют это так, что речь идет о венграх/уграх, привлеченных Ростиславом для борьбы против Людовика Немецкого:

Um 862/863 erfolgte möglicherweise schon ein erster ungarischer Angriff auf das Ostfrankenreich; die „Annales Bertiniani" berichten zu 862: »Hostes [...] qui Ungri vocantur, regnum eiusdem [Ludwigs des Deutschen] depopulantur.« Dagegen vermelden zum nächsten Jahr die „Annalen von St. Gallen": »Gens Hunorum christianitatis nomen aggressa est.«265 Diese Attacke hat Vajay in zeitlichen und sachlichen bezug zu den kriegerischen Auseinandersetzungen gebracht, die damals zwischen Ludwig und seinem Sohn Karlmann sowie dessen Verbündetem Rastislav, dem Herrscher von Moravia, wüteten; die Ungarn seien als Hilfstruppen der letzteren eingefallen.

Что в переводе на английский (я думаю все поймут):

To 862/863 may have made a first Hungarian attack on the eastern kingdom, the "Annales Bertiniani" report 862: "qui [...] Hostes Ungri vocantur, regnum eiusdem [Louis the German] depopulantur." In contrast to announce next year's "Annals of St. Gallen", "gene Hunorum Christianitatis independent aggressa est. "265 The attack has Vajay placed on temporal and material relating to the war, the then raging between Louis and his son, Charles Mann and its ally Rastislav, the ruler of Moravia, and the Hungarians are as auxiliary troops of the latter occurred

Венгры на Дунае в 863 году??? Тогда они еще в Лебедии дай бог кочевали...

Как они попали к Ростиславу???

Е.С.Галкина (Тайны русского каганата) ссылаясь на третью часть Бертинских анналов тоже называет их уграми:

http://www.fictionbook.ru/author/galkina_e...ne.html?page=22

В это же время угорские племена продолжали уходить на запад. Хорошо знакомые нам Бертинские анналы под 862 г. сообщают, что неведомый дотоле народ угров совершил опустошительный набег на владения Людовика Немецкого.

Только тут - 862 год.

Вспомним, что Константин-Кирилл поехав с миссией в Хазарию в 861 году в Крыму также столкнулся с воинственными уграми:

Тогда же пустился в путь и, когда дошел до Херсона... Пришел же с войском хазарский полководец, окружил христианский город и осадил его. Узнав же об этом, Философ пошел к нему без колебаний и, беседуя с ним и поучая, укротил его, и, обещавшись ему креститься, отошел, не причинив никакого вреда этим людям. Вернулся же и Философ на свой путь и, когда в первом часу он молился, напали на него венгры, воя, как волки, желая убить его. Он же не испугался, не прервал своей молитвы, лишь взывая: “Господи, помилуй”, ибо кончал уже службу. Они же, увидев (это), по Божьему повелению стали кроткими и начали кланяться ему, и, выслушав из уст его слова поучения, отпустили его со всеми сопровождающими.

Это отсюда:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ts.../frametext1.htm

Упс. Как в таких обстоятельствах - когда венгры рыщут от Дона до Баварии - росы смогли осуществить поход-860 хотя бы с Киева (не говорю уж о Ладоге)???

А вот судя по тому, что они были союзниками Ростислава, моравские русы могли свободно пройти на побережье Черного моря

Изменено 26 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Имаго

Опять ложь.

Неизличимо.

"В печку".

[DmitrSh]

2Abram_Solomonych

Посмотрите: Анналы Королевства Франков - год 798 "норманнами" названы саксы-трансальбинги (жившие за Эльбой).

В этой латинской версии нет норманнов под 798, только Nordliudi:

http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Подразумеваются заэльбские саксы, которых называли также трансальбинами и нордальбингами.

Норманны появляются в Королевских анналах под 777 и 829 гг. В первом случае анналы пишут, что большинство саксов подчинилось Карлу и крестилось, за вычетом Видукинда (из саксов-вестфалов) , нашедшего убежище в Нордмании (in partibus Nordmanniae). На сайте Восточной литературы есть русских перевод другой версии этих анналов. В этом месте пишется:

В самом деле, к нему пришли все [саксы], кроме Видукинда, одного из вельмож вестфалов. Тот [Видукинд], был соучастником многих злодеяний и, вследствие этого опасаясь короля, бежал к королю данов Зигфриду.

Сравнение показывает, что здесь норманны-это датчане Зигфрида.

Под 829 г. сообщается о слухах про планы норманнов (Nordmannos), вторгнуться в земли трансальбинских (заэльбских) саксов. Выяснилось, что "молва, которая распространилась о норманнах (de Nordmannis) напрасна". Судя по контексту речь идет опять о датчанах. Трансальбинские саксы - это и есть Nordliudi записи 798 г. Как видим, нордманны и Nordliudi - разные вещи.

[Дон]

2iske_kazaner

Ну почему? Если исходить из моравской миграции в Киев и приглашения варягов из Ладоги для возобновления прерванной венграми торговли на Черном и Капсийском морях и, соответственно, объединения в племенной союз северных и южных племен под рукводством моравских русов, то все нормально.

Iske, простите что вмешиваюсь, а за какой нуждой моравам мигрировавшим в Киев надо было приглашать из захолустной Ладоги варягов-скандов, да еще для возобновления прерванной венграми торговли по Черному и Каспийским морям? Или круче скандов торговцев и воинов в Восточной Европе не было?

Кстати, можно встать на точку зрения камрада Дона и предположить, что князь Олег на самом деле не варяг, а славянский князь (в данном предположении - моравский), а Игорь - Ингер - варяжский наемник, и действительно сын Рюрика, - заместитель Олега - то вообщем-то вырисовывается достаточно правдоподобная картина.

Вообще то я нигде не писал, что Олег-Олг славянский князь, напротив, постоянно подчеркиваю что его имя не хуже чем Хельги ( а по мне так и лучше) «читается» из тюркских языков. Более того, давно и последовательно высказываю сомнения в реальном существовании оного князя, который на мой взгляд если не титул, то сугубо фольклорный персонаж сотканный из болгарских и скандских источников автором ПВЛ. Но даже если и допустить , что некий прототип Олга все таки существовал, то опять же гораздо реальней здесь выглядит версия НПЛ, ибо гораздо лучше вписывается в хронологию подтвержденную археологией, а не сведениями ПВЛ.

Вспомним историю Олега Моравского... Вполне вероятно, что утверждение Бартоломея Папроцкого "Колег, сын Колги" имеет ввиду, что отец Олега Моравского - Олег Вещий. Отсюда очевидно вытекает, что Олег Вещий также мог быть моравским князем.

Сюжет с Олегом Моравским действительно любопытен и требует объяснения, но вот так вот прямо утверждать, что Олег 1 Вещий был Моравским князем, на мой взгляд через чур. Опять же проблема имен, я уже приводил Вам возможные варианты: Хулуг/Хулаг — великий, давшее в болгарском Олг, то есть практически исходную летописную форму; Йолыг-вещий, колдун, что в некоторой степени соответствует форме Иолга, зафиксированной в Житие князя Владимира. И опять же Колга Бартоломея Папроцкого очень похоже на тюркский титул Калга. Впрочем, все перечисленные имена-титулы могли существовать и в Моравии, как наследие аварского каганата.

Кстати, у князей Великой Моравии передача своего имени своему сыну вполне была в традиции, в отличие от скандинавов. Например, один из сыновей Святополка I Моравского - тоже Святополк.

У скандов так же существовала преемственность имен, но как показал Успенский, для того что бы в скандском именослове появилось иноэтничное имя, в частности славянское, в семье должны были быть славянские родственники, хотя бы по материнской линии. Так что байки о том, что коновый сканд Ингер и кондовая скандка Хельга назвали своего единственного сыночка славянским именем в угоду местному пиплу не катят.

 

 

 

Олег - бежавший из Моравии князь, провозглашается в Киеве великим князем. Возобновляет договора с Византией. Потом приглашает Ингера на должность зама - в южных степях неспокойно. Ингер с дружиной и купцами едут на Каспий, варяги хулиганят, их там мочат, Ингеру удается спастись. Он возвращается в Киев и служит Олегу до 922 года (согласно новгородским летописям). В это время Олега кусает змея. Его сын Олег Моравский еще относительно мал. Игорь делает переворот и становится великим князем. Олег бежит в Богемию, где тщетно пытается отвоевать у венгров Моравию с помощью богемов и ляхов Земомысла. Потом мирится с Ингером и пытается и его привлечь для возращения моравского престола. Но в итоге терпит крах. И после смерти Игоря возвращается на Русь, где уже правит род Рюриковичей, смешавшийся с остатками моравской и местной элиты. Всё - сценарий готов, пора звонить на киностудию. 

А чем вам версия Цветкова не нравится, Олег моравский князь объеденитель Дунайской и Днепровской Руси, Игорь потомок местной киевской династии, который после смерти Олега выжил потомка Вещего и занял киевский трон по праву, при помощи как местных, так и приглашенных скандов. В целом же до тех пор пока имеется проблема имени Игорь-Ингер-Ингор возможны самые разные варианты. А проблема имени есть, византам оное имя было известно задолго до появления скандов в Константинополе. И если прав Кузьмин и оное имя объяснимо из кельтских языков, то что мешает допустить, что именно Игорь выходец из Моравии, где кельты всяко разно засветились, а Олг его аварский или болгарский воевада, ну и далее по тексту НПЛ. Вообще упоминание Фадланом о царе русов даже до ветру ездившем на коне много о чем говорит. Да и внешность сыночка Игоря, заметьте, согласно ПВЛ воспитанного кондовым скандом, но выглядевшем как типичный степняк, то же дает повод для размышлений. Вообще, Игорева семейка еще та.... Исходя из описанного К.Б. взаимоотношения Ольги и Святослава как то не вписываются в родственные, словом вопросы, вопросы и еще раз вопросы.

[iske_kazaner]

2DmitrSh

Сравнение показывает, что здесь норманны-это датчане Зигфрида.

Да, вот это и смешно - Лиутпранд в 950-е годы называет киевских русов, однозначно локализуемых Багрянородным, Адальбертом, ПВЛ и археологией на Днепре, норманнами! При том, что с Игорем на Византию ходили не одни русы, а целый набор племен - от варягов, русов, кривичей до тиверцев и печенегов.

Видимо, отчиму Лиутпранда действительно с перепою не то показалось. Либо увидел в войске Игоря знакомого варяга - и распространил его образ на все войско.

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, простите что вмешиваюсь, а за какой нуждой моравам мигрировавшим в Киев надо было приглашать из захолустной Ладоги варягов-скандов, да еще для возобновления прерванной венграми торговли по Черному и Каспийским морям?Или круче скандов торговцев и воинов в Восточной Европе не было?

На тот момент только ладожские сканды были "под рукой". Начиная с 905 года вся Европа с трудом сдерживала натиск венгров. Смотрите, что пишут Аламаннские анналы:

901 г. Венгры вновь [вторглись] в Италию. Людовик, сын Бозо, становится императором в Риме.

902 г. Этот Людовик был схвачен королём Беренгарием и баварами в Вероне и ослеплён. И битва в Моравии с венграми, и побеждена была отчизна.

903 г. Битва баваров с венграми. Адальберт убил в бою Конрада.

904 г. Венгры были коварно приглашены баварами на пир. Хуссал, их герцог, и его спутники были убиты.

905 г. Франки и аламанны [напали] у Тарисии на Адальберта.

906 г. Людовик вновь [напал] на Адальберта; и тот был обманут лживыми уверениями и обезглавлен.

907 (908) г. Вновь неодолимая битва баваров с венграми, и убит был герцог Лиупольд, и [сокрушена] их суеверная гордыня; из христиан спаслись лишь немногие, тогда как многие епископы и графы были убиты.

908 г. Венгры [напали] на саксов; Бурхард, герцог тюрингов, епископ Рудольф, Эгино и очень многие другие были убиты, а страна опустошена.

909 г. Венгры [вторглись] в Аламаннию и вернулись назад с неисчислимой добычей из людей и животных.

910 г. Венгры [вторглись] в Аламаннию; они многих убили во внезапной битве, и убит был граф Гоцберт. В этом походе они сразились с франками и баварами, и убили герцога Гебхарда и очень многих других, хотя бавары отчасти также одержали победу, и с [богатой] добычей вернулись домой.

Т.е. просить помощи из Центральной или Южной Европы было бессмысленно. Поэтому обратились к северным соседям.

 

А чем вам версия Цветкова не нравится, Олег моравский князь объеденитель Дунайской и Днепровской Руси, Игорь потомок местной киевской династии

Мне она не нравится тем, что в договорах Игоря полно скандинавских имен, в отличие от договоров Олега, где одни германские, кельтские и славянские имена. Да и имена Свенельд с Асмудом более тяготеют к скандинавским. Ну и некоторые названия порогов типа Ульворси носят скандский тип, хотя, конечно, Айфор - явно балтское (поэтому я думаю, что тогда в русском войске был сплошной винегрет из наемников из разных племен и Порфирич недостающие названия порогов получал из разных источников).

К тому же само имя "Ингер" - явно скандское, а не кельтское. В свое время в дискуссии с Лестрахом мы достаточно глубоко прошерстили этот вопрос. И альтернативно скандскому кроме как румынским Ингере - "ангел", пришедшим туда из латинского, его объяснить не удалось. Другое дело это имя могло быть прозвищем - типа "юный, молодой", но оно могло возникнуть только в скандской среде, что опять же свидтельствует о большом количестве скандов в русской элите в 930-940-е г.г. и об их влиянии.

Да и к тому же наемники-скандинавы были тогда у всех владетелей Европы. Почему бы и русскому великому князю не иметь их при себе, тем более, как подчеркивает Фадлан, у царя русов был заместитель, "который управляет войсками и нападает на врагов и

замещает его у его подданных" - почему не скандинав?

Изменено 27 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Anri]

Опять ложь. Главное у Л состоит в том, что

1) есть определенный народ,

2) который мы (европейцы) называем (т.е. вообще называем с некоторых пор, а не я Лиутпранд назвал сейчас) норманнами

3) а греки его называют руссиос

4) а вообще слово норманн означает на немецком языке человек с севера, где кстати эти норманны и живут

 

 

Так греки его называют руссиос, как финны "гребцами" или по цвету? Определитесь в этом вопросе.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну и некоторые названия порогов типа Ульворси носят скандский тип, хотя, конечно, Айфор - явно балтское

А чем плоха балтская этимология для Улворси от Uola-varas ("утёс-забор/барьер"), или балтская для Леанти - Liejanti ("льющая" преграда), всё лучше "смеющегося" (leandi), или Струвун от Stravja ("струящая" преграда)...

Да и имена Свенельд с Асмудом более тяготеют к скандинавским.

В НПЛ - Свендельд, в Н4Л - Свентельд, в родословной Ивана Серко - Святольд.. ср. балтское имя Свинторог, а также греч. передачу Святослав (СфенДосthлав).. Асмуд вообще упомянут только в самом начале правления Святослава, как "дядька-кормилец", то бишь слуга (чаще из числа холопов), а Свентельд - 2-е лицо в договоре 971 г. (откуда его имя и было взято в греч. передаче)..

[Abram_Solomonych]

2Дон

В целом же до тех пор пока имеется проблема имени Игорь-Ингер-Ингор возможны самые разные варианты.

Чё-то ближайшее, что приходит в голову это этноним ingeri (ижора - здесь очевидно чередование е/о, как и в имени Ингор/Ингер), тогда это имя уральской (финно-угорское), по крайней мере инг- у них обозначало "сильный"/"главный"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

На тот момент только ладожские сканды были "под рукой". Начиная с 905 года вся Европа с трудом сдерживала натиск венгров.

Про ладожских скандов этого времени есть кое-что и в сагах (только без Хрёриков и Хельгов):

где-то около кон. 9 - нач. 10 вв. они поминают в Альдейгьюборге "конунга" Хреггвида, убитого во время нападения разбойников... Происхождение Хреггвида неизвестно, имя "вымышленное"... Затем некий сканд Хрольв побеждает разбойников, женится на дочери Хреггвида и сам становится правителем Ладоги. Примерно к этим же временам относят некоего Ингвара, конунга и "большого хевдинга" в Ладоге, которого пытаются отождествлять с Игорем (но по хронологии не подходит, Ингвар был убит гораздо раньше, чем в источниках появляется киевский Ингор/Ингер)... На этом исчерпываются данные скандов о самостоятельном "конунгстве" в Ладоге в то время... Было бы соблазнительно отнести камерное погребение 900-го г. в сопке № 11 (урочище Плакун) к Хреггвиду или Ингвару, но на это нет никаких дополнительных данных, да и погребение жидковато для "большого хевдинга"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А чем плоха балтская этимология для Улворси от Uola-varas ("утёс-забор/барьер")

Ну, здесь древнескандская всё-таки гораздо лучше подходит: Holmfors - Островунипраг - порог с островом - полная калька.

Что касается Свенельда, то я исхожу из того, что корень "свен" обычно обозначает шведов, хотя, конечно, тут можно гадать, что сюда закралось западно-славянское "свент" - византийское "сфенд" - русское "свят". Спорить не буду.

Но всё-таки большой объем "очень похожих" на скандинавские имен/названий, да и археология Шестовиц, Тимирево, Гнёздово, Сарского, ИМХО свидетельствует о достаточно широком присутствии скандов на русской равнине в середине X века.

Да и торговля арабским серебром со Скандинавией в эти годы резко увеличилась:

Соотношение кладов арабского серебра в Северной и Восточной Европе по количеству ввезенных монет составляло (для Готланда, наиболее значимого центра «восточной торговли») в течение четырех «периодов обращения дирхема в Восточной Европе» до 1,5% от восточноевропейского объема — в I период (780-833), 22-25% — во II период (833-900), 46-50% — в III период (900-938), 44-49%—в IV период (939-1000)...(Потин 1970:67-69).

Это отсюда: http://viking-history.ru/Epoha-vikingov-na...-7/Page-37.html Изменено 27 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

На тот момент только ладожские сканды были "под рукой". Начиная с 905 года вся Европа с трудом сдерживала натиск венгров.... Т.е. просить помощи из Центральной или Южной Европы было бессмысленно. Поэтому обратились к северным соседям.

Давайте по порядку, в начале Х века присутствие скандов в среднем поднепровье весьма проблематично с позиции археологии. О чем на форуме уже не раз говорилось. Середина Х века, т.е времена Игоря да, тут и ПВЛ нам в руки. Далее, Вы и сами мне указывали на воинственных финно-угров, в частности ту же мурому, чем в данном случае сканды лучше ? А ведь и без финно-угров рядом с поднепровьем иных воинственных народов хватало, в том числе и тех кому венгры на одно место наступили. Iske, забудьте несторовы сказки про великий путь из варяг в греки, та бишь из Ладоги в Константинополь, который на поверку оказался мифом чистой воды. Если и шли сканды на Русь по с Балтики по Неману и Десне.

Мне она не нравится тем, что в договорах Игоря полно скандинавских имен, в отличие от договоров Олега, где одни германские, кельтские и славянские имена.

А я Вам про что? Реальные сканды оказались в когорте русов после призвания их Игорем для похода на Византию в 40-х годах Х века.

Да и имена Свенельд с Асмудом более тяготеют к скандинавским.

Не спорю, но вот то то и не понятно, если верить ПВЛ воспитывали Святослава скандские дядьки, надо полагать по скандским лекалам, а блин, получили типичного степняка.

Ну и некоторые названия порогов типа Ульворси носят скандский тип, хотя, конечно, Айфор - явно балтское (поэтому я думаю, что тогда в русском войске был сплошной винегрет из наемников из разных племен и Порфирич недостающие названия порогов получал из разных источников).

На мой взгляд вопрос с этимологией порогов до конца не решен ибо по сути до сих пор рассматривается через призму норманнизма-антинорманнизма, а не с позиции чистой лингвистики. К тому же я Вам присылал статью касающуюся данного вопроса, кстати, у автора имеется продолжение развития этой темы, можете посмотреть.

К тому же само имя "Ингер" - явно скандское, а не кельтское. В свое время в дискуссии с Лестрахом мы достаточно глубоко прошерстили этот вопрос. И альтернативно скандскому кроме как румынским Ингере - "ангел", пришедшим туда из латинского, его объяснить не удалось. Другое дело это имя могло быть прозвищем - типа "юный, молодой", но оно могло возникнуть только в скандской среде, что опять же свидтельствует о большом количестве скандов в русской элите в 930-940-е г.г. и об их влиянии.

Тут вот какое дело, имена детям, да взрослым персонажам не всегда давались благозвучными, делалось это с целью отпугивания злых духов. Но не в этом суть, ирландское средневековое законодательство включало в себя термин mac ingor — нечестивый сын. Так назывались те кто «не выполнял обязанности свободного человека ухаживать за своими престарелыми родителями.» Согласно ирландского права таким хлопцам « закон отказывал в гостеприимстве, защите и праве заключать контракты». Честно говоря я так и не выяснил ingor -нечестивый, это кельтский или латинский термин, но данная этимология весьма интересна.

Да и к тому же наемники-скандинавы были тогда у всех владетелей Европы. Почему бы и русскому великому князю не иметь их при себе, тем более, как подчеркивает Фадлан, у царя русов был заместитель, "который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных" - почему не скандинав?

«Почему бы не иметь» - увы не довод, хотя , повторяю, для времени правления Игоря спора нет, но раннее ….. ?!

2Abram_Solomonych

Чё-то ближайшее, что приходит в голову это этноним ingeri (ижора - здесь очевидно чередование е/о, как и в имени Ингор/Ингер), тогда это имя уральской (финно-угорское), по крайней мере инг- у них обозначало "сильный"/"главный"...

На ряде форумов мне попадалось утверждение, что имя Ингер/Ингор имело хождение и у алан. Откуда у данного утверждения ростут ноги, я так и не выяснил, ссылок не приводится, в общем не проверяемо.

[Abram_Solomonych]

Адам Бременский:

"12 "Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами"

и далее там же:

"Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами."

То бишь "нортманны" у франков - синоним "гипербореев".... Обащаю внимание, что у франков "нортманны" - это "даны, свеоны и ПРОЧИЕ ПЛЕМЕНА, КОТОРЫЕ ОБИТАЮТ ЗА ДАНИЕЙ"

 

А вот о географических познаниях того времени:

"Схолия 115. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским [87] берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. "

Так запросто Меотийские болота(Азовское море) частью Балтики. Далее ещё чище:

"11. Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние", то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа, датского наместника, и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью- бурями и пиратами."

То бишь норвеги и даны толком не знали, где заканчивается восточная окраина Балтики.

Но НЕКОТОРЫЕ даны всё-таки добирались на восток:

"Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда-Руссии."

Это в 11 веке...