Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

И не кричать на каждом углу, что согласно Бертинским анналам свеоны были тюрками-кочевниками с каганом во главе.

Iske, а ведь Ваш тезис возможно не так и далек от истины.

"Вот имена родословной Инглингов и людей из Широкого Фьорда:

1. Ингви Конунг Тюрков; 2. Ньёрд Шведский Конунг; 3. Фрейр..." ("Книга об исланцах")

«В начале всех достоверных рассказов на северном языке говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии. Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку (т. е. Дании) и Свитьод (т. е. Швеции), Норвегии и по некоторой части Энгланда (т. е. Англии).» ("Круг земной")

Кстати, о том, что скандское "конунг" имеет тюркские корни уже пишут.Впрочем, для всех поборников чистоты нордической расы приведенные цитаты это "лживые саги"

И, более того, я считаю логичным, что кто-то один из "тандема" - Олег или Игорь (Ингер) был варягом-скандинавом. Это прекрасно подтверждается ибн Фадланом, который писал, что у царя русов "есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных".

И все таки, почему Вас булгарско-тюркский вариант происхождения Олга не устраивает?

Читаю книгу И. Рассохи "Прародина русов" в целом любопытно, особенно обзор мнений по индоевропейской проблеме и лингвистических теорий с этим связанных, да и археологические материалы. Но есть перлы от которых становится просто весело. И всегда вспоминается Ваксман. Вот один из них.

И так, колесо было, скорее всего, изобретено на прародине индоевропейских народов, еще до начала их широкой экспансии. Это значит, что район между Южным Бугом, десной, Свеверским Донцом и Азовским морем - родина, возможно, самого важного изобретения в истории человечества. Украина - родина колеса"

[Имаго]

2Дон

И все таки, почему Вас булгарско-тюркский вариант происхождения Олга не устраивает?

 

Он устарел. В духе Теории Многорусья ОЛГ сам должен быть смесью кельта, мордва, тюрка, монгола, салтовца, иранца и тунгуса.

К летописному Олегу однако никакого отношения.

[iske_kazaner]

2Имаго

ОЛГ сам должен быть смесью кельта, мордва, тюрка, монгола, салтовца, иранца и тунгуса.

Травкой уже с утра балуемся?

[Имаго]

2iske_kazaner

В этой фразе ничего нет про "наличие русов в Моравии".

 

именно это и имеется в виду

 

Да и еще рядом - Рашка/Раска

 

это близко - нашка Рашка, в ней мы живем

 

Р тоже начинается на РОС. И тут Вы очередную ерунду написали.

 

отрицаете что Ростислав начинается на РОС ?

 

как и название "Руссильон"

в следующий раз не забудьте добавить Ронсеваль (Ронс - это рус с западнославским огнусавлением) и ирокезов-рукс, это расширяет базу Многорусья

[iske_kazaner]

2Имаго

именно это и имеется в виду

Да ну? А кто это говорит, что русов в Моравии не было? Порфирич - про это молчит, Хагеций и Мартин Бельский подтверждают, Баварский географ намекает, кто возражает-то? Один Ваксман? "Баба Яга против"? (с)

отрицаете что Ростислав начинается на РОС ?

РОС - это российский общенародный союз г-на Бабурина, к Моравии отношения не имеет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9E%D0%A1 Изменено 26 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

Хагеций и Мартин Бельский подтверждают

 

16 век однако, почему бы сразу не сослаться на жуликов типа Фомина как на истину в последней инстанции?

 

Кста, РУСИНЫ (см о них вики) фактически живут в ряде центральноевропейских стран, куда были переселены из своей исходной карпатской области в средние века.

[iske_kazaner]

2Имаго

почему бы сразу не сослаться на жуликов типа Фомина как на истину в последней инстанции?

Ай-яй-яй! Фомин типа жулик, а как тогда назвать человека, ссылающегося на вики, который говорит, что там написано

РУСИНЫ (см о них вики) фактически живут в ряде центральноевропейских стран, куда были переселены из своей исходной карпатской области в средние века.

а там написано:

некоторая их часть проживает в странах, куда они переселились на протяжении последних нескольких столетий

В 1745 году закарпатские русины начали переселяться в Воеводину, а в 1880 — в США.

 

16 век однако

Ну, Ruzaramarcha-863 Людовика Немецкого и руги Раффельштеттенского таможенного устава-904 Вам все равно не доказательство. Потому и привел Вам славянских авторов.

[Имаго]

2iske_kazaner

Ну, Ruzaramarcha-863 Людовика Немецкого и руги Раффельштеттенского таможенного устава-904 Вам все равно не доказательство.

 

Доказательство чего? Кто такие рузари и какое отношение они имеют к русам? Даже умеренный альт Назаренко признает что рузариями в Германии назывались торговцы с Русью.

То же Р-устав, там упомянуты славяне от ругов и богемов. И руги и богемы - давно исчезнувшие народы, но их имена стали названиями определенных областей Европы. В отношении богемов - в книжной речи так стали называть славян-чехов, например "чехизмы" в языке именуются богемизмами. То же в меньшей степени могло иметь место и для ругов - какие-то славяне дуная могли так именоваться по дославянскому названию области проживания, а потом это было стерто венгерским нашествием.

Руцци БГ - напротив, видимо русы, а их соседство в списке с хазарами означает, что никаких прочих заслуживающих упоминания народов (где надо было платить подать) купец-информатор между хазарами и днепровскими русами не нашел. Уважительно именовал представительных до зубов вооруженных норманнов (которых не ожидал увидеть среди кривоногих плюгавых лесных родовичей) forsderen liudi

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

Доказательство чего? Кто такие рузари и какое отношение они имеют к русам? Даже умеренный альт Назаренко признает что рузариями в Германии назывались торговцы с Русью.

Какой Русью? В 862-863 г.г., когда Людовик подарил земельные владения Алтайхскому монастырю, Рюрик по Вашей сказке сказок - ПВЛ тока-тока приплыл к словенам и стал строить Ладогу. А Аскольд и Дир еще даже не задумывались отправиться на юг. Киев в тот момент - маленькая деревенька.

Если уж говорить по внушающим Вам доверие источникам, то получается Русь тогда была как раз в Швеции, раз за год до этого туда отправились послы чуди, словен, мери, кривичей и веси. Т.е. Людовик подарил баварскому монастырю земли в Скандинавии на границе данов и свеонов. Полагаю, что прочитав это, Вы громко смеетесь над своим предположением про русов.

Вообще-то, Ruzaramarcha переводится как Рузарская (хотя все пишут Русская - я всё-таки не буду так категоричен) пограничная область/полоса, кстати, находится она в соседстве с Раффельштеттеном:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_route_f..._to_the_Germans

Прошу обратить внимание:

In the vicinity of Raffelstetten, there was a place called Ruzaramarcha (literally, "the march of the Ruzari", i.e., of the Rus). It is recorded in Louis the German's charter from 16 June 862.

[Сколот]

Имаго

Даже умеренный альт Назаренко признает что рузариями в Германии назывались торговцы с Русью.

Откровенная ложь.

Ну в общем, это...матчасть в помощь.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Сколот

[Имаго]

2iske_kazaner

Вы громко смеетесь над своим предположением про русов.

 

Над очередной придурошной приёжкой вроде ну шведы или не шведы.

 

 

Какой Русью? В 862-863 г.г.,

 

уже по всякому были русы каганата. Информант мог например счастливо пересидеть на дереве пока мимо проходило одно из подразделений армии-860.

 

Рузарская пограничная область

 

Был такой Брестский пограничный укрепрайон (см. история ВОВ), но никаких брестов там (и нигде) отродясь не было. С таким же успехом русов можно искать в Руссильоне, Ронсевале, корейском Лусане (= Русан, желтые не выговаривают Священную Букву) и т.д.

Короче единственный вариант для Рмарки иметь какое-то отношение к русам это "деревня рузарей", т.е. торговцев с русами, последний цивилизованный пост откуда они отправляются к русам уже по чисто варварским местам. Или наоборот, погранпункт куда русы привозили (и приводили) товар.

[iske_kazaner]

2Имаго

т.е. торговцев с русами, последний цивилизованный пост откуда они отправляются к русам уже по чисто варварским местам. Или наоборот, погранпункт куда русы привозили (и приводили) товар.

Боже мой, у Вас оказывается плохо не только с историей, но и с географией.

Вы представляете где Ладога (где согласно Вашим воззрениям тогда был каганат), а где Раффельштеттен? И что между ними даже по прямой 1500 км. И что там даже достоверно известных племен - мама, не горюй: моравы, висляне, ляхи (лензане), белые хорваты, мазуры, ятвяги, литва, полочане, кривичи. И с какого перепугу жителям Баварии называть небольшой кусочек восточной границы в честь жителей глухих приладожских деревень? Я еще понимаю, если бы где-то на Балтийском побережье что-то такое назвали, но в районе современной Верхней Австрии? Не проще ли было назвать Византийская или Болгарская марка - они и ближе и торговля с ними была в миллионы раз интенсивней.

Кстати, варварскими в 862-863 году эти места уже не назовешь. Уже существовала Великая Моравия, которая тогда была союзником Баварского короля. Уже франкские епископы добирались до вислян - и там проповедовали. А вот как раз в районе Ладоги была чисто варварская языческая страна.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

И что между ними даже по прямой 1500 км.

 

до Багдада дальше раза в 3, но даже там русов заметили и оценили как необычных торговцев-дальнобойщиков (прощу прощения за термин хамского новояза), упомянув их вместе с признанными мастерами торговли рахронитами

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Был какой-то скандал с альтовой теткой по фамилии Грот на которую другие альты сослались как на "шведского академика"

Да ладна... Л. Гротт спорную статейку по швецким именам написала, ктой-то этой статье весьма порадовались, хотя аргументы были легкоопровергаемы ("скандал" раздули из-за того, что покойный А.Г. Кузьмин, незнаючи Л.Грот лично, назвал её "шведским учёным")...

Товарищ же ссылался на известного исследователя истории средневековых славян (навскидку вспоминаются работы по Сербии, Болгарии, Хорватии и Моравии)..

Совсем нет! Наука ваще ни во что не верит, она анализирует факты, строит гипотезы, подбирает к ним доказательства и опровержения. Если гипотеза выдерживает проверку фактами то она становится теорией. Как например современная теория ранних событий, связанных с русью.

Не скажу, что детское доверие к источникам постоянная черта мировойнаукихистории, но в случае с ПВЛ это именно оно... иногда на аглицкой мове читаешь работу некоего проффессора (имён называть не буду) - а там по ранней Руси наивные ссылки на "Нестора" (для солидности ссылка на Лавр. л-сь, хотя перевод явно с русского перевода ПВЛ Д.С. Лихачева 1950-го)... а то, явно, из БСЭ 2-го издания, даты 862, 882, 898, 915 и тп...))) ...Как Вы понимете, такой наивняк уважения не вызывает...

[iske_kazaner]

2Имаго

до Багдада дальше раза в 3, но даже там русов заметили и оценили как необычных торговцев-дальнобойщиков (прощу прощения за термин хамского новояза), упомянув их вместе с признанными мастерами торговли рахронитами

Вот именно! Упомянули именно русов, которые жили на Дунае и участвовали в торговле по самой оживленной трассе того времени - Янтарному пути с Балтики через Вислу и Моравскую долину - на Дунай и Черное море. Именно они и жили рядом с Ruzaramarcha, именно их упоминают Баварский географ и Раффельштеттенский таможенный устав, и именно их вытеснили с территории Великой Моравии (а не собственно Моравии - маленькой области на реке Морава) на северо-восток угры-венгры в 905-907 г.г., где часть их осела по дороге в Галицию, а часть - в Киеве. Потом остатки этих известных и на Востоке и на Западе купцов наняли пришедших с Ладоги скандов в качестве охранников в их нелегких путешествиях. Но немного просчитались. Путешествуя с ними в первые годы "совместной работы" на Каспий, они не предвидели, что те займутся своим привычным делом - грабежом вместо торговли. Однако на Востоке их быстро укротили (до 914 года), но доверие к русским купцам уже было подорвано. И пришлось им торговать тока с Византией, Хазарией и Булгаром...

Ну, а во времена Владимира проскандинавское лобби сочинило сказку про призвание варягов-русей. Всё чётко и логично.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

почему бы сразу не сослаться на жуликов типа Фомина

Фомин довольно скользко обходит некоторые проблемы, но где что-то утверждает, там всегда ссылается на источники (я имею ввиду монографии, а не статьи в сборниках типа "Антинорманизм"), поэтому "жуликом" его называть опрометчиво (в таком случае многих надо записать в жулики, потому что многие "обосновывая" свою точку зрения приводят и выпячивают "удобные" данные и перевирают "неудобные"...)

[еремей зонов]

2iske_kazaner

И, более того, я считаю логичным, что кто-то один из "тандема" - Олег или Игорь (Ингер) был варягом-скандинавом.

 

Я бы не рискнул использовать здесь термин "тандем", если, конечно, мы говорим об исторически зафиксированных в соответствующих договорах персонажах, а не о реконструкциях ПВЛ.

ИМХО, совершенно разновременные и разностатусные деятели.

[Имаго]

2iske_kazaner

Всё чётко и логично.

 

кроме одного, точнее двух моментов: 1) нет ни одного факта, свидетельствующего о существовании на Дунае какого-то Р-народа, 2) есть масса фактов отождествляющих русь и норманнов. А так всё замечательно, такие "хроники средиземья"

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Я бы не рискнул использовать здесь термин "тандем", если, конечно, мы говорим об исторически зафиксированных в соответствующих договорах персонажах

Ну почему? Если исходить из моравской миграции в Киев и приглашения варягов из Ладоги для возобновления прерванной венграми торговли на Черном и Капсийском морях и, соответственно, объединения в племенной союз северных и южных племен под рукводством моравских русов, то все нормально.

Кстати, можно встать на точку зрения камрада Дона и предположить, что князь Олег на самом деле не варяг, а славянский князь (в данном предположении - моравский), а Игорь - Ингер - варяжский наемник, и действительно сын Рюрика, - заместитель Олега - то вообщем-то вырисовывается достаточно правдоподобная картина.

Вспомним историю Олега Моравского: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%BA%D0%B8%D0%B9

Вполне вероятно, что утверждение Бартоломея Папроцкого "Колег, сын Колги" имеет ввиду, что отец Олега Моравского - Олег Вещий. Отсюда очевидно вытекает, что Олег Вещий также мог быть моравским князем. Кстати, у князей Великой Моравии передача своего имени своему сыну вполне была в традиции, в отличие от скандинавов. Например, один из сыновей Святополка I Моравского - тоже Святополк.

Олег - бежавший из Моравии князь, провозглашается в Киеве великим князем. Возобновляет договора с Византией. Потом приглашает Ингера на должность зама - в южных степях неспокойно. Ингер с дружиной и купцами едут на Каспий, варяги хулиганят, их там мочат, Ингеру удается спастись. Он возвращается в Киев и служит Олегу до 922 года (согласно новгородским летописям). В это время Олега кусает змея. Его сын Олег Моравский еще относительно мал. Игорь делает переворот и становится великим князем. Олег бежит в Богемию, где тщетно пытается отвоевать у венгров Моравию с помощью богемов и ляхов Земомысла. Потом мирится с Ингером и пытается и его привлечь для возращения моравского престола. Но в итоге терпит крах. И после смерти Игоря возвращается на Русь, где уже правит род Рюриковичей, смешавшийся с остатками моравской и местной элиты.

Всё - сценарий готов, пора звонить на киностудию.

[Имаго]

2Abram_Solomonych

в таком случае многих надо записать в жулики, потому что многие "обосновывая" свою точку зрения приводят и выпячивают "удобные" данные и перевирают "неудобные"...

 

Среди ветвей и направлений Альтовника, *южные автохтонники* имеют хотя бы один аргумент в свою пользу: название речки Ръсь, которое фонетически на основе современной истории и лингвистики в связи с русью не объясняется. У *южнобалтских славянорусцев* нет ни одного аргумента. Человек защищающий теорию в пользу которой нет ни одного относящегося к делу факта путем подтасовки негодных и не относящихся к делу фактов - жулик

[еремей зонов]

2Имаго

есть масса фактов отождествляющих русь и норманнов.

Чтобы в цатый раз не толочь воду в ступе, давайте договоримся о терминах.

А точнее, об одном - норманны.

И если непонятно, что, например, северные люди, названные так по месту жительства Лиутпрандом, совсем не те, что в житии Ансгария, где в реале, а не в альтовнике, существуют даны, норвежцы, свеоны, то собственно, говорить не о чем.

Если же сей очевидный факт понятен, то, опять же очевидно, что среди реальных норманнов никаких русей нет.

 

А еще лучше, чтобы не спорить о терминах, выкинуть его (термин) фтопку и говорить о реальных народах. Так же, как и варягов. Поскока - только добавляют путаницы.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Имаго]

2iske_kazaner

под рукводством моравских русов, то все нормально

 

под руководством моравских русов всё нормально - в том колодвижении фантазмов где эти русы занимают место рядом с рысичами, это-русскими, ориями с Ариона, и т.д.

В реале же о моравских русах истории неизвестно (ни в рамках истории русов ни в рамках истории морав).

[Имаго]

2еремей зонов

северные люди, названные так по месту жительства Лиутпрандом

 

Ложь повторенная многократно не перестает быть ложью. Л *не* писал ничего о северных людях, и Л *не* называл норманнов по месту жительства. Поэтому ваше предложение - двукратная наглая ложь.

[iske_kazaner]

2Имаго

1) нет ни одного факта, свидетельствующего о существовании на Дунае какого-то Р-народа

Блин, уже не смешно. Или Вы прикидываетесь или это уже болезнь. Ну а что мы тут обсуждаем? Ruzaramarcha - что - не факт? Ruzzi - из "Описания городов и земель к северу от Дуная" - не факт? Раффельштеттенский таможенный устав - не факт? Последующие в течение 500 лет упоминания о всяких русиях - рутенах в этом районе - не факт? Что же еще нужно-то? Чтобы в Бертинских анналах написали "сегодня будущие киевские русы живут на Дунае"?

2) есть масса фактов отождествляющих русь и норманнов.

Какие факты? Бертинские анналы? Вождь норманнов - каган??? Или Ваш любимый Лиутпранд писавший про уже четко локализуемых в Киеве русов Игоря - что они норманны, то есть викинги??? Да еще со слов своего непросыхающего отчима? Какая еще масса фактов?

[еремей зонов]

2Имаго

Ложь повторенная многократно не перестает быть ложью. Л *не* писал ничего о северных людях, и Л *не* называл норманнов по месту жительства. Поэтому ваше предложение - двукратная наглая ложь.

"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. "

Вы зря не последовали совету Иске про глицин.