Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

Перечитал фрагмент из книги Т.Д.Николаенко. Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, цитату из которой привел в предыдущем комменте, и что-то подумалось - а не строились ли салтовские города в качестве обороны от поволжских финнов - мордвы, муромы, мери.

Ведь судя по воинственности мордвы, которую, кстати, русские, несмотря на большие старания, так и не завоевали вплоть до монгольского нашествия (вспомним Пургаса и иже с ним), салтовцам было от кого защищаться...

Изменено 25 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Имаго

их самым грозным оружием на то время была дубина со сбитыми каменным топором сучьями

Вот х*йню не надоело строчить? У славян, финнов, балтов и скандов давно железный век, а в Ваших постах всё каменные топоры да сучковатые палки-копалки - эту пое*ень уже школяры 4-5 классов всерьёз не воспринимают...

[еремей зонов]

Возвращаясь к договорам и к тому, что из них можно выудить для идентификации Руси.

 

Отмечу, что в договоре 912 нет никаких городов. Т.н. "договор 907" не беру, поскольку, как верно охарактеризовал его камрад Abram_Solomonych

 

в компилятивном (составленном из выписок из реальных договоров Олега и Игоря автором кон. 11 - нач. 12 вв.) "договоре 907", якобы, заключенным Олегом после "похода 907"...

 

Города, как центры Руси времен 1-й половины 10-го в. появляются в договоре 941. Причем отмечены только Киев, Чернигов и Переяславль.

Т.е. однозначно привязать Олега к Киеву в начале века мы не можем. И осторожно можно предположить, что Русь начала века - еще не Киевская Русь с прямым выходом в причерноморье, как мы это видим для 941-го года.

 

Тем не менее, очевидно, что Русь расположена на крупной водной артерии.

Не граничит с Византией, и не имеет прямого выхода к южным морям, точнее, не расположена на морском побережье.

Во главе великий светлый князь (но первый среди равных). Т.е. произошла смена титулатуры с "кочевого" каган на, скажем так, европейский вариант.

Это могло быть связано, как с потерей актуальности прежнего титулования для окружающих (вспомним переписку Людовика с Василием), так и со сменой внутриполитической ситуации в Руси, когда на смену "первому" (кагану) пришел "первый среди равных". А скорее и с тем, и с тем.

С большой долей вероятности, его светлость - христианин.

Русь начала века, скорее всего, уже имеет устоявшиеся договорные отношения с Византией, кторые видимо связаны, в т.ч. и с принятием частью русов хиситианства во времена Фотия. А имея где-то 30-летний период между договорами Олега-Игоря-Святослава, можем предположить наличия такого договора и во второй половине 9-го века.

Ко времени договора Игоря политическим центром Руси становится Киев. Политическая ситуация тоже меняется. На место великих князей приходит просто великий князь с боярами. Который, вполне возможно, и есть тот старый Игорь, что упомянут, как первый династ.

Но он еще не государственник, как Владимир и тем более Ярослав, больше вояка, хотя, видимо и неудачливый. Бремя гос. строительства ложится на Ольгу и при муже, и при сыне, который прежде всего воин в чистом виде.

Ну, а дальше государственники - Владимир и Ярослав. Видимо, потому и названы (не официально, но с расчетом на очевидность аналогии) каганами земли русской.

Вот такая ИМХА.

[Имаго]

2еремей зонов

Также замечу, что Лихачев поставил однозначное "истинного Бога вашего" Смотрим оригинал:истинаг̑ Бг҃а нашег̑ .

 

Путаница между нашими и вашими в первом договоре давно замечена и истолкована в том смысле, что русский текст в ПВЛ является переводом того текста который греки писали ДЛЯ СЕБЯ (а не происходит из предполагаемого изначального текста для русов). Таким образом, в исходном греческом тексте НАШ означал: сторона К-поля, а ВАШ: сторона русов. Переводчик это, разумеется, учитывал и в большинстве случаев НАШ и ВАШ поменял, но в нескольких случаях почему-то этого не сделал.

 

никаких Перунов и Волосов в договоре нет

 

Это верно. Перун и Волос упомянуты в преамбуле всей истории, относящейся к 907 году

 

клѧшасѧ 38 ѡроужємъ своим . и Пероуном . бг҃омъ своим . и Волосомъ скотємъ бг҃омъ

 

по Лавр. Клятва скотьим богом для воинов здесь настолько неуместна, что заставляет задуматься а что было в том греческом тексте из которого переводчик а затем и Нестор (если это не одно и то же лицо) вывели свой текст. ИМХО там было написано (по гречески)

 

[варвары, скифы, русы] клялись оружием своим, своим богатством, и своими богами.

 

Именно так норманн должен был приносить присягу. Норманнское слово "богатство" могло быть просто транслитерировано греческим писцом как СКАТ (сигма-каппа-альфа-тау), а переводчик на славянский почесав репу также транслитерировал его как СКОТ (в смысле крупный рогатый). Затем переводчик и/или Нестор стали думать как разумно изложить это предложение в целом. Там были боги и скот. Бог скота у славян-язычников это Волос, вставим для ясности, тогда надо и Перуна добавить как якобы верховное божество стародавних русов. Так и родилась на бумаге бессмысленная клятва Перуном и "Волосом скотьим богом".

 

так же, как и в другом договоре, бывшем при царях...

 

не в договоре а в совещании, т.е. в переговорах - ссылка на переговоры "бояр" Карла . Фарлоѳ . Вельмүда . Рүлава . и Стемида в 907.

 

 

сотворихом . Ивановым В написанием

 

Загадочное иваново написание так никто толком не объяснил. Не было ли там МОРДОВАНОВЫМ (мордвийским?) а политкорректный Нестор убрал неподходившую морду?

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Это верно. Перун и Волос упомянуты в преамбуле всей истории, относящейся к 907 году

не в договоре а в совещании, т.е. в переговорах - ссылка на переговоры "бояр" Карла . Фарлоѳ . Вельмүда . Рүлава . и Стемида в 907.

Ага.. а чё это у Вас Вельмуд вместо Вермуда?

 

Я так понимаю: "история 907 года" вместе с "именами бояр" и преамбулой и текстом "договора 907" это из "Саги о каганунге Хельги и его хосте"?)))

[Имаго]

2еремей зонов

Во главе великий светлый князь (но первый среди равных). Т.е. произошла смена титулатуры с "кочевого" каган на, скажем так, европейский вариант.

 

Эта "смена" произошла под пером переводчика с греческого на славянский, не исключено что это сам Нестор, по смыслу и ситуации конца 11 века изменивший архонта в оригинале князем

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Ага.. а чё это у Вас Вельмуд вместо Вермуда?

 

Это по Лавр.; Веремуд в другом месте (911 год).

 

В лѣт ҂s҃ . у҃ ѳı҃ . [911] Ѧвисѧ звѣзда велика на западе . күпиным 43 ѡбразом .

 

Комета Галлея однако

[еремей зонов]

2Имаго

Путаница между нашими и вашими в первом договоре давно замечена и истолкована в том смысле, что русский текст в ПВЛ является переводом того текста который греки писали ДЛЯ СЕБЯ

 

Я эти вещи читал, хотя, честно говоря, давно - не грех будет и обновить.

Но. Когда читаешь без оглядки на комментаторов и толкователей, то текст 912 однозначно производит впечатление оферты русов.

Кста, м.б. и написан каким-нибудь грамотеем-книжником Иоанном при дворе Олега, - отсюда и "Иваново писание".

 

Это верно. Перун и Волос упомянуты в преамбуле всей истории, относящейся к 907 году

Да. Но само наличие этой преамбулы, то бишь т.н. договора 907 вызывает большие сомнения.

 

не в договоре а в совещании, т.е. в переговорах

Интересная разборка этого термина здесь:

http://linguaconf2009.flybb.ru/archive/o_t...rt_0/index.html

[Имаго]

2iske_kazaner

Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях.

 

Только-только начали плавить самое примитивное железо. Одетые в шкуры родовичи всю неделю хороводили вокруг костра, празднуя великое событие: шаман и по совместительству коваль сумел произнести секретные слова достаточно сильные для получения раскаленного краснобелого куска непонятно чего

[еремей зонов]

2Имаго

Эта "смена" произошла под пером переводчика с греческого на славянский, не исключено что это сам Нестор, по смыслу и ситуации конца 11 века изменивший архонта в оригинале князем

А какая ситуация заставила переводчика назвать Олега не просто князем, а светлым князем и ввести оборот "наша свѣтлость"?

[Имаго]

2еремей зонов

Кста, м.б. и написан каким-нибудь грамотеем-книжником Иоанном при дворе Олега, - отсюда и "Иваново писание".

 

Кгайне сумнительно, чтобы в договоре был упомянут какой-то мелкий заср*нец писарь безразлично даже при чьем дворе. Фасмер кстати дает это имя в форме Иван только с 14 века.

[еремей зонов]

2Имаго

Кгайне сумнительно, чтобы в договоре был упомянут какой-то мелкий заср*нец писарь

Ну, а может быть и не "мелкий заср*нец писарь", а кто-нить типо "писано при Феѡфилѣ . сєнкєлѣ" из договора Святослава.

 

Возвращаясь к "светлости".

М.б. ближе к истине версия Никитина:

"Речь идет о титуле "светлый князь" ("свет-малик" как 'царь славян' арабских источников 39) и обозначения Олега в тексте договора словами "наша светлость", что оказывается экстраординарным явлением не только для истории древней Руси, но и всей средневековой России до Петра I, который ввел в употребление западноевропейскую титулатуру для аристократии40. В средневековой Германии титул "светлость" (serenissimus) означал владетельных князей, и в случае с Олегом служит неопровержимым свидетельством его принадлежности к высшим кругам собственно европейской аристократии, поскольку на севере Европы (Дания, Норвегия, Швеция) в то время титулы, как таковые, отсутствовали вообще."

И дальше:

"Между тем, именно в этих вопросах греки были особенно щепетильны и неуступчивы, соглашаясь на то или иное титулование противной стороны лишь по предоставлению бесспорных доказательств правомочности таких притязаний, поскольку в истории собственной иерархии Византии схожий титул - "сиятельный" (illustris) употреблялся при Константине Великом только по отношению к высшим придворным чинам. Поэтому вряд ли случаен тот факт, что если «светлые князья» проходят через весь договор 6420/912 г., в договоре 6453/945 г. исследователь не обнаруживает этого титула, как если бы эти соглашения были заключены Византией с представителями государственных объектов разного ранга или вообще с разными государствами41."

[iske_kazaner]

2Имаго

Только-только начали плавить самое примитивное железо.

О, господи, что Вы все время куски-то какие-то из текста вырываете! Ну ведь указал же, что мечи у них были, сабли были, даже скрамасаксы были. И даже еще в начале VIII века. Железо может быть и примитивное было, но это только на Ваш взгляд, а вот враги мордвы изделий из него почему-то боялись аж до монгольского нашествия. И оружие это было в каждой мужской мордовской могилке. А у кого побогаче - были франкские мечи и салтовские сабли.

 

2Дон

2еремей зонов

2Сколот

2Abram_Solomonych

2Valdemarus

2zenturion

Нашел еще одно доказательство, что поход-860 был совершен из Великой Моравии.

И так 40 месяцев провел в Моравии и пошел рукоположить учеников своих. Принял же его на пути Коцел, князь паннонский, и очень возлюбил славянские буквы, и научился им и дал (ему) до пятидесяти учеников, чтобы научились им, и великую ему честь оказал, и проводил его дальше. И не взял ни у Ростислава, ни у Коцела ни золота, ни серебра, ни чего иного по слову евангельскому, кроме пищи. Только выпросил у обоих пленных девятьсот и отпустил их (на свободу).

Житие Константина:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ts.../frametext1.htm

Обратим внимание на то, что в этом же Житие, в ходе путешествия Кирилла-Константина в Хазарию он осуществляет подобный акт "выпрашивания пленных":

Провожая Философа, каган стал давать ему многие дары, и не принял их, говоря: “Дай мне пленных греков, сколько их есть здесь (у тебя), и это для меня больше всех даров”. Собрали же их тогда до двадцати и отдали ему. И с радостью отправился в (обратный) путь.

Таким образом, у моравских князей Кирилл-Константин тоже выпросил греческих пленных.

Вопрос - когда и где моравские князья смогли захватить столько греческих пленных? Моравия была отделена от Византии Болгарией (кстати, после того как Борис Болгарский "переметнулся" на время к Папе Римскому - Константин не смог даже, возвращаясь, проехать через Болгарию - пришлось ему направиться в Венецию, чтобы там сесть на корабль). Поэтому столько пленных (сравним с хазарскими 20-ью, несмотря на то, что Хазария граничила с крымскими владениями Византии) они могли захватить только во время похода на Византию.

 

P.S. Да, если кто забыл почему поход-860 привязан к Великой Моравии, напоминаю, что про это написано здесь.

Изменено 25 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2еремей зонов

писано при Феѡфилѣ . сєнкєлѣ

 

все понятно, Феофил посланник, он прилагает к собственно договору как бы свою сопроводиловку для Кпольской канцелярии. *Иваново письмо* такого смысла не имеет. Я бы еще посмотрел такой оборот ваще был ли возможен в языке 11 века, т.е. иваново письмо а не письмо Ивана

[Имаго]

2iske_kazaner

Нашел еще одно доказательство, что поход-860 был совершен из Великой Моравии.

 

Я ПОНЯЛ!!!!!!!!!!

Великая Моравия = Великая Мордовия!!!

Дунай в средние века через Припять и Оку поперек Днепра впадал в Волгу!!!

Вот она, великая *река славян* по которой Гарнати из Булгара приплыл в Европу!

Сколько сил однако затратили злобесные Олафичи чтобы перекопать старое русло!

Исходная форма МОРДАВИЯ --> Молдавия!!!

Вот оно, истинное многорусье!

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Имаго

[еремей зонов]

2Имаго

Не, я согласен - место мутное. При этом бросающееся в глаза. Я бы с удовольствием почитал внятное толкование.

[iske_kazaner]

2Имаго

Я ПОНЯЛ!!!!!!!!!!

Удивительно, и как это удалось?

[Имаго]

2еремей зонов

Не, я согласен - место мутное.

 

Кста, бросилось в глаза, правильнее было бы Теофил, через Тэту а не через Фи. Θεόφιλος

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. Да, если кто забыл почему поход-860 привязан к Великой Моравии, напоминаю, что про это написано здесь.

Мы помним, Ка.

Если серьезно, как раз просматривал.

Позволю себе Вас процитировать :

"Кстати, вторичное возвращение Мефодия в Моравию в 875 году как нельзя лучше соответствует сообщению Продолжателя Феофана о вторичной попытке крещения росов при Василии I и патриархе Игнатии. "

ИМХО, попытка была успешной (но, думаю, не всех русов, а верхушки), что и могло привести к подписанию договора (тридцатилетнего ) о сотрудничестве в 80-х 9-го века, на который есть отсыл в договоре 912-го.

Тогда же, видимо, и потерял актуальность титул каган.

Ну, а Киевская Русь Игоря - это скорее выход из "коалиции" с претензией на самостийность и собственную династию. Сначала попытка, скажем так, не слишком удачная (договор Игоря по результативности, имхо, уступает Олегову). Но, усилиями Ольги и Святослава приведшая к вполне себе государственности.

[Abram_Solomonych]

Кста, бросилось в глаза, правильнее было бы Теофил, через Тэту а не через Фи. Θεόφιλος

В глаголице Θита и Ферт писались похожим образом и путались... А в договоре Святослава и цифры перепутаны - из-за разных значений в глаголице и кириллице....

эт так к слову....

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Фасмер кстати дает это имя в форме Иван только с 14 века.

на штукатурке Софии Киевской есть "Иван" и с 11 в.

[zenturion]

Великая Моравия = Великая Мордовия!!!

Ехидство здесь явно не к месту.

Еще в 13 в. некоторые территории северной Венгрии и вероятно Моравии в западных источниках именуются Руссией . Сие обстоятельство постоянно сбивало меня с толку во время детального разбора военных действий монголов в Венгрии - поначалу я автоматом считал, что речь идет о Руси ( Киевской). Но оказалось что всё не так просто...

Изменено 25 марта, 2010 пользователем zenturion

[Имаго]

2еремей зонов

Ну, а Киевская Русь Игоря - это скорее выход из "коалиции" с претензией на самостийность и собственную династию.

 

При этом Игорь похоже начисто выскреб имя русь из памяти мравов. Кста а МАВРЫ как отн к МОРАВАМ=МОРДАВАМ ? Еще одна русь?

[Имаго]

2zenturion

Но оказалось что всё не так просто...

 

Ох непросто... Натовцы не просто сожгли Яна Руса но даже подчистили его имя превратив в Гуса. А славное войско руссов-русарей из Русарамарки росчерком пера превратилось в гусар!

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Имаго

[еремей зонов]

2Имаго

При этом Игорь похоже начисто выскреб имя русь из памяти мравов

Я не знаю, кто и что выскреб.

Я говорил о выходе Игоря из гос. образования образца, описанного в договоре 912-го, назвав его коалицией, поскольку наряду с Олегом имели место быть и другие русские великие князья.

 

Да, Вы так и не прокомментиовали приведенную мной цитату Никитина об отсутствии подобной титулатуры у... ну, скажем, шведов.

Изменено 25 марта, 2010 пользователем еремей зонов