Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Имаго

После этого надо не полениться посмотреть на карту Балтийского моря и сообразить кто живет на противоположном берегу. Что имелось в виду скажем Черное море не нужно.

 

Я про Черное море ничего не говорил. А лишь уточнил, что точная локализация варягов, бравших дань, в ПВЛ отсутствует. Тем более, локализация в Приладожье.

[Имаго]

2iske_kazaner

Русь позвала русь, но та, взяв с собою всю русь (опа - а та русь, которая звала, значит во "вся" не входит???),

 

Товарищ вы можете еще хоть десять вопросительных знаков поставить, но это не уменьшит придурошность вопроса. Попытайтель напрячься и понять: Нестор не имел информации по интернету от сварожичей, его информация шла из старых легенд русов переведенных на славянский неизвестно когда кем и при каких обстоятельствах на славянский.

Одна из легенд восходила к скальду Рюрика, который воспевая великого хевдинга указал что тот взял всю русь - т.е. бойцов той руси которая эмигрировала из Ладогославии в 860х.

Другая легенда могла идти от скальда русов, оставшихся в Приладожье, возможно в каком-то альянсе с чудью против словен. И он ессно вел сказание в том плане что мы, русы, и наши дружбаны чудь вступили в союз с могучим Рюриком.

 

Второй вариант проще: *пояша всю русь* относится к тому, что прибыв с несколькими сотнями викингов Рюрик сначала собрал всех местных русов, тем самым сделался хозяином положения, после чего ессно захватил Алдейгу выкинув оттуда словен - Рюрику был нужен порт для восстановления Волжской торговли (для чего он и был скорее всего нанят готландцами)

 

Теперь понятнее стало кого Рюрик пояша? или ни**яша?

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2еремей зонов

А лишь уточнил, что точная локализация варягов, бравших дань, в ПВЛ отсутствует.

 

Точная в смысле широты и долготы от Гринвича? Дык это была не точечная цель, а размытая по области. А область с разумной точностью определяется из перечисления племен.

Вот теперь признайтесь что *точная локализация варягов* - очередная бессмысленная приёжка

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[Abram_Solomonych]

2Имаго

его информация шла из старых легенд русов переведенных на славянский неизвестно когда кем и при каких обстоятельствах на славянский.

Дохрена неизвестных в этой Вашей мировойнаукехистории - и на таких соплях какие-то "теории" строят..

Фрики они такие фрики (пох что с профильным образованием и навучными степенями)...

[еремей зонов]

2Имаго

Вот теперь признайтесь что *точная локализация варягов* - очередная бессмысленная приёжка

Тов. Ваксман, вы хоть немного следите за дискуссией? Постарайтесь не вырывать куски фраз из контекста и отвечать не только на те вопросы, которые Вам кажутся удобными.

Шел разговор (у Вас с ИСКЕ) о том, были ли, согласно ПВЛ, варяги, бравшие дань, локализованы в Приладожье.

Я показал, что нет.

Все. А Вас понесло и про Черное море, и про Гринвич...

[Имаго]

2еремей зонов

Я показал, что нет.

 

А я что да: локализует там где близко проживали племена известного списка. Или будете утверждать что брали дань банковским переводом?

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[Abram_Solomonych]

2Имаго

А я что да: локализует там где близко проживали племена известного списка. Или будете утверждать что брали дань банковским переводом?

Кроме ПВЛ ни один источник не сообщает о дани ХЗ-каких варягов с руси, чуди, кривичей, словен, мери, веси...

швецкие легенды максимум сообщают о дани с чуди-эстов, суми, еми и корси-куршей о других на Аустервеге они ни словом не обмолвились...

Совершенно очевидно, что пергаментомаратель 11 в. списком "русь, чудь, словене, кривичи, весь, и + меря" очертил территорию Северной Руси при Ярославе (поэтому чудь в списке) - эту же территорию "объединил" полумифический Рюрик после смерти "братьев" и Вадима.... Т.е. перед нами историографическая "реконстрюкция"("изыск") одного из составителей прото-ПВЛ. Естественно, что никакой исторической достоверности эта "реконстрюкция" в себе не содержит....

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Рюрику был нужен порт для восстановления Волжской торговли (для чего он и был скорее всего нанят готландцами)

А готландцы тут при чём? Вам известны известия готландцев (хотя бы легендарные) о каком-то их участии в делах на Волхове и Волжскому пути?

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Кстати в греческом оригинале место h наверняка занимала "эта", так что фактически читалось и произносилось типа рэос, хорошо виден след дифтонга из руотси.

И не надоело повторять эту х--ню об "эте" и дифтонгах? Какой мировойнаукихисторик эту лажу Вам навесил?-плюньте ему в рожу...

Диграф Rh стоит на месте греческого 'Р ("р" с придыханием) - никакой "эты" (у византов вообще-то к 9 в. "Ита", откуда кириллическая И), а само 'Pwс (произносилось в 9-10 вв. греками то "рос"("о" долгое), то "рус" - у византов в этой позиции "о" и "у" в этот период менялись регулярно) - это несклоняемая форма - соответствие библейскому Рошу, Мешеху и Фувалу...

[еремей зонов]

2Имаго

А я что да:

Да флаг Вам в руки. Ежели Вы считаете, что "приходяще из заморья" - это Приладожье...

В общем, любой "альтовник" отдыхает

Нестор не имел информации по интернету от сварожичей, его информация шла из старых легенд русов переведенных на славянский неизвестно когда кем и при каких обстоятельствах на славянский.

Одна из легенд восходила к скальду Рюрика, который воспевая великого хевдинга указал что тот взял всю русь - т.е. бойцов той руси которая эмигрировала из Ладогославии в 860х.

Другая легенда могла идти от скальда русов, оставшихся в Приладожье, возможно в каком-то альянсе с чудью против словен. И он ессно вел сказание в том плане что мы, русы, и наши дружбаны чудь вступили в союз с могучим Рюриком.

 

То, что я выделил, имеет отношение к науке истории. Все остальное - не более, чем фантазм, явившийся следствием "неконтролируемого движения мочи в крестцовом отделе мозжечка"Ваксман(с).

Мне как-то неловко указывать на это последовательному и непримиримому борцу с альтовыми построениями.

[iske_kazaner]

2Имаго

его информация шла из старых легенд русов переведенных на славянский неизвестно когда кем и при каких обстоятельствах на славянский

Замечательно, что в переводе сохранилось скандинавское звучание северных племен, которые "пригласили" викингов: чудь, меря, весь, кривичи... Изменено 24 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2еремей зонов

Мне как-то неловко указывать на это последовательному и непримиримому борцу с альтовыми построениями.

 

Товарищ вы злитесь и пишете глупости. То что скальды складывали хвалебные оды вождям факт общеизвестный. Исходная скандинавость сказания также не подлежит сомнению из-за ложно понятого бояном-переводчиком фрагмента с "синеусом и трувором".

Выявить конкретное содержание этих исходных русских скальдических песен очень трудно из-за очевидной неточности первоначальных переводов на славянский, последовавшей обработки содержания боянами при исполнении, и наконец финальной обработки двумя как минимум поколениями уже киевских летописцев.

Я однако пытаюсь это сделать, вы же по обыкновению пишете чистую хрень.

 

Замечательно, что в переводе сохранилось скандинавское звучание северных племен, которые "пригласили" викингов: чудь, меря, весь, кривичи...

 

А также нет круглой печати переводного бюро, это понятно.

 

2Abram_Solomonych

Диграф Rh стоит на месте греческого 'Р ("р" с придыханием)

 

Если бы в греческой маляве было одно РО-ОМЕГА-СИГМА то франкский переводчик написал бы ROS. Желаете опровергнуть? Давайте примеры, типа Никифор как Nikiforh или варанг как varhang. Откуда кстати какое-то придыхание? О нем также сообщалось в маляве византов?

 

Вам известны известия готландцев (хотя бы легендарные) о каком-то их участии в делах на Волхове и Волжскому пути?

 

даже если вам лично готландцы не ндравятся, факт истории состоит в том, что Готланд содержит большую часть восточного серебра, а это значит, что именно готландцы в значительной мере торговали по Аустрвегу. Касательно письменных известий, есть Гута-сага например

 

Т.е. перед нами историографическая "реконстрюкция"("изыск") одного из составителей прото-ПВЛ.

 

да-да, я понимаю, "Олафичи" старались вовсю

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

даже если вам лично готландцы не ндравятся, факт истории состоит в том, что Готланд содержит большую часть восточного серебра, а это значит, что именно готландцы в значительной мере торговали по Аустрвегу.

Вот тут хорошо показано - где было больше всего арабского серебра в первой половине IX века:

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/Y...=1232963181/106

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=5580&

Не на перерытом археологами вдоль и поперек Готланде и не в отсталой Свеонии, которая и торговать-то не умела, а на Оке. Куда, кстати, бравые скальды даже соваться боялись.

[Alexxius]

2Ваксман

Если бы в греческой маляве было одно РО-ОМЕГА-СИГМА то франкский переводчик написал бы ROS. Желаете опровергнуть?

 

Отвечу твоими же словами

А также нет круглой печати переводного бюро, это понятно.

 

:P

[Имаго]

2iske_kazaner

а на Оке.

 

Окский бассейн был самым удобным местом облавных охот русов на сакалиба: тут же фактории хазарских баскаков, куда можно было сдавать рабов фактически без транспортных расходов включая убыль. Цена конечно была пониже чем в Хазаране, но русы на это шли. Идя на очередной промысел, барыш от предыдущего старались схоронить понадежнее, Ситибанка еще не было, но возвратиться не всегда удавалось.

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Alexxius

Отвечу твоими же словами

 

подключаются сопалатники метходмана, замечательно

[iske_kazaner]

2Имаго

Окский бассейн был самым удобным местом облавных охот русов на сакалиба

К сожалению, есть только одна скандинавская вещь в этом районе. И то она - второй половины X века:

Фактическим подтверждением присутствия норманн в бассейне Оки-Волги являются мечи скандинавского происхождения, найденные в могильниках на территории Мордовии. В Шокшинском могильнике, датируемом второй половиной Х века, извлечен меч с клеймом Uifbert. Могильник этот расположен по нижнему течению р. Шокша в 2-х километрах от её впадения в р. Мокшу. Принадлежит могильник эрзянскому населению с сильной примесью Муромы, Мещёры, Мери. Меря, Мурома, Мещера были эрзяязычными народностями, жили по соседству и чересполосно друг с другом, их языки имели различия с эрзянским языком на уровне диалектов, что подтверждается топонимикой.

http://uralistica.ning.com/forum/topics/narod-erzya-i-rus-v-fokuse?commentId=2161342%3AComment%3A15623

P.S. Но как громко это звучит: "Фактическим подтверждением присутствия норманн в бассейне Оки-Волги".

Уровень ваксманизма.

P.P.S. А вот понять, что мордва банально заколбасила плывшего по Волге балтийского купчишку и меч его себе забрала - умишка не хватает.

Изменено 25 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

К сожалению, есть только одна скандинавская вещь в этом районе.

 

скандинавы присутствовали там не для того чтобы терять вещи

 

А вот понять, что мордва банально заколбасила плывшего по Волге балтийского купчишку и меч его себе забрала

 

либо же дикари просто нашли и разграбили могилу руса и элементарно стибрили невиданную для лесовиков диковину меч, которую и положили в могилу своего касика поскольку не знали для чего он нужен: их самым грозным оружием на то время была дубина со сбитыми каменным топором сучьями

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

скандинавы присутствовали там не для того чтобы терять вещи

Ага. А в Тимирево и Гнёздово они присутствовали, чтобы терять вещи, а заодно и головы...

их самым грозным оружием на то время была дубина со сбитыми каменным топором сучьями

В.В.Бейлекчи. Древности Нижней Оки. Погребальный обряд и поселения летописной муромы. http://www.muromarh.narod.ru/

Мечи.

1. Железный обоюдоострый меч со следами деревянных рукояти и ножен (Мал.: п. 25 (у левого бока; Рис. 20, 26)) (Дубынин, 1947. С. 31, 32). Прямые обоюдоострые клинки линзовидного сечения имели широкое распространение в эпоху Великого переселения народов; не менее известны однолезвийные мечи - прообраз сабли (Гришаков, Зеленеев, 1990. С. 33; Иванов, 1984. С. 26, 27).

У мордвы Притешья известен один прямой однолезвийный меч с бронзовой втулкой от рукояти и железной оковкой конца ножен из п. 81 (не ранее VII в.) могильника Заречное II (Мартьянов, 2001. С. 280, 281, Табл. 49. 4).

"Позволю себе привести основные позиции экспертизы мечей из Муромского музея, проведенной А. Н. Кирпичниковым 6 - 11 апреля 1998 г.:

«1. Меч 11504/1 (Рис. 26) - клейма не прослеживаются, возможно, их не было. По очертаниям рукояти и относительно неширокому лезвию, относится к старшей фазе типа H-I, возможно, IX в. Меч по скандинавским аналогиям датируется 800 - 950 гг. Отсутствие клейма наводит на мысль о местной кузнечной работе по общеевропейскому образцу. Мечи старшей фазы типа Н-I на Руси, да и во всей Европе, достаточно редки.

2. Меч 11504/2 (Рис. 26) - половина клинка и основания навершия утрачены. Основание навершия сбито, скорее всего, для приспособления рукояти к руке владельца. Относится к типу Н в его развитой фазе. На клинке с обеих сторон обнаружен трехполосный дамаскированный узор; полосы состоят из расположенных наискось не перекрученных между собой нитей железа и стали. Отрезки железной и стальной проволоки образуют узор «в елочку». Подобные мечи встречены в разных частях Европы и определяются как высококачественные изделия. Точные места выработки дамаскированных мечей не установлены. Мастерские по их изготовлению могли находиться на территории как Западной, так и Восточной Европы.»

...Сабли.

Из разрушенного в Муроме погребения происходит обломок клинка сабли, датированный А. Н. Кирпичниковым IX - X вв., хранящийся в ГИМе; однако сейчас невозможно уточнить место находки, т. к. оно с одинаковым успехом могло принадлежать Муромскому могильнику в центре города, Пятницкому могильнику или снесенному в 1863 г. курганному могильнику на Богатыревой горе (Кирпичников, 1966. С. 92, № 1; Бейлекчи, 2000б. С. 65).

Из разрушенного комплекса Малышевского могильника происходит железная сабля раннего типа (Рис. 26), со слабым изгибом клинка и малым углом наклона стержня рукояти к верхней трети клинка, с прямым перекрестьем и остатками деревянной рукояти (Мерперт, 1955. С. 147, Рис. 4. 3; Кирпичников, 1966. С. 67). Малышевская сабля - наиболее ранняя находка клинка нового типа у муромы. Сабли, несомненно происходящие от салтовских, найдены в мордовских Лядинском, Крюковско-Кужновском, Армиевском и «Красный Восток» могильниках, в рязано-окских Борковском, Курманском, Польновском и Кулаковском могильниках, т.е. - в непосредственной близости муромских земель (Мерперт, 1955. С. 147, 153, 165). Генетически связанные с саблями стремена появляются в погребениях муромы начиная с VIII в. (Гришаков, Зеленеев, 1990. С. 39)

...Скрамасакс.

Железный однолезвийный с прямой спинкой скрамасакс (в публикации – «меч») был найден в составе мужских вещей в п. 4 (вместе с боевым ножом) Кочкинского могильника (Рис. 16, 26) (Ерофеева, Травкин, Уткин, 1988. С. 112, 113).

Кочкинский могильник. Был расположен у с. Кочкино Палехского р-на Ивановской обл., на берегу р. Лух, левого при-тока р. Клязьма, левого притока Оки; был открыт в 1959 г. Е.Н. Ерофеевой, исследованы в 1959, 1961 – 1962 гг. 42 погребения (Ерофева, Травкин, Уткин, 1988; Дубынин, 1966). По совокупности инвентаря датируется кон.VII - 1-я пол. VIII вв.

Изменено 25 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Имаго

Товарищ вы злитесь и пишете глупости.

Ни в коей мере.

Я однако пытаюсь это сделать, вы же по обыкновению пишете чистую хрень.

Оскорблять собеседника - много ума не надо.

У меня гораздо больше поводов сказать, что "вы же по обыкновению пишете чистую хрень", но зачем переводить дискуссию в неконструктивное русло.

Теперь по существу.

Исходная скандинавость сказания также не подлежит сомнению из-за ложно понятого бояном-переводчиком фрагмента с "синеусом и трувором".

"из-за ложно понятого" - лишь предположение, причем весьма сомнительного свойства. Делать на одном предположении безапелляционный вывод об исходной скадинавости - мягко говоря, некорректно.

Вы, как любитель прямоты, можете охарактеризовать это грубее.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Откуда кстати какое-то придыхание?

Придыхание эта такий значёк ' - его ставили перед "ро" в словах типа библейского "Рос", которое латиняне передавали, как Rhos.... никакие примеры здесь не причём - здесь 'Р только в начальной позиции по-традиции...

матчасть Вам в помощь..

что Готланд содержит большую часть восточного серебра, а это значит, что именно готландцы в значительной мере торговали по Аустрвегу. Касательно письменных известий, есть Гута-сага например

А что в Гута-саге есть сообщения о Рюрике, Олеге и прочих? Или хоть полслова о скандах-русах?

На Готланде полно серебра потомушта это главный балтийский перекрёсток и на нём помимо восточного серебра ещё много-много всякого синхронного добра из европ и азий...

да-да, я понимаю, "Олафичи" старались вовсю

Да-да, я понимаю, "изыски" и домыслы какого-нить "нестора" 11 в. - для дилетантов и прочих мировойнаукихисториков - это аффторитетнейший первоисточник ("припоминания" и прочие лыгенды)..

[iske_kazaner]

2Имаго

В дополнение по поводу

их самым грозным оружием на то время была дубина со сбитыми каменным топором сучьями

Т.Д.Николаенко. Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

"Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Большое место в хозяйстве продолжают занимать охота, рыболовство, бортничество. Развивается металлургия железа. Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях. Бронза продолжает использоваться в ювелирном деле. Развитие экономики, в первую очередь производящих ее отраслей, привело к увеличению стабильного прибавочного продукта, к еще большему обогащению отдельных семей, усилению имущественного неравенства.

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами".

Изменено 25 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

Решил внимательнее перечитать текст договора Олега от 912 года и заодно сравнить с переводом Лихачева (а другого, емнип и нет).

Сразу наткнулся в преамбуле:

"и посла [глаголѧ] Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода... "

Лихачев переводит:

"говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода..."

И причем тут "список с договора", да еще - говоря. "Равно другого свещания", по-моему, ясно понимается, как "так же, как и в другом договоре, бывшем при царях..."

Ну, да ладно. Я хотел сказать о другом.

Вот интересное место:

"на оутверженьєж 6 неподвижниє 7 Б /л.18 Р об./ быти. меже вами хрс̑тьаны . и Роус̑ю бывшии миръ сотворихом . Ивановым В написанием 8 на двою харатью цр҃ѧ вашего . и своєю роукою . предлежащим чнс̑тнымъ 9 кртмъ . и ст҃ою єдиносүщною Трц҃ею . єдиног̑ 10 истинаг̑ Бг҃а нашег̑ 11. извѣсти и дасть нашим послом . мъ[ı] же клѧхомсѧ ко цр҃ю вашемү . иже ѡ Ба҃ соуща . ӕко Бжьа 12 зданиє по законү . и по законү Г ӕзыка нашег̑ . не престоупити нам ни и ѡнү 13 ѿ страны нашеӕ . ѿ оуставленых главъ мира и любви . и таковоє написаниє дахом црс̑тва вашег̑ . на оутвержениє ѡбоємү пребывати . таковомү совещанию . на оутвержениє и на извещаниє 14. межи вами Д бывающаг̑ мира "

"В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего и своею рукою, - скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира."

Для начала отмечу вольности со знаками препинания. Имхо фраза:

"на двух хартиях - Царя вашего и своею рукою, - скрепили его клятвою" мягко говоря, бессмысленна.

Попробуем так:

" мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях Царя вашего, и своею рукою скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам."

Имхо, в этом случае понятнее.

Также замечу, что Лихачев поставил однозначное "истинного Бога вашего"

Смотрим оригинал:истинаг̑ Бг҃а нашег̑ .

Оригинал - из Лаврентьевской. Есть примечание, что в Академическом списке "вашего".

Но в Ипатьевской - однозначное

"и своєю рукою . предлежащимъ чс̑тнымъ крс̑томъ . и ст҃ою єдиносущною Тро̑цею . єдиноистиньнаго 19 Ба҃ наінего ..."

 

Замечу также, что кроме очень нейтральной фразы "клянясь оружием своим", никаких Перунов и Волосов в договоре нет. Да и сама клятва оружием в контексте всей фразы:

"Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему."

никак про язычество не свидетельствует.

Я это к чему. За всю Русь и всех русинов не скажу, особливо принимая во внимание противопоставление Русь - христиане, но вот сам его светлость великий князь Олег, похоже, уже крещеный.

Ессно, ИМХО.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

никаких Перунов и Волосов в договоре нет.

Перун и Волос это в договоре Игоря (944), а также в компилятивном (составленном из выписок из реальных договоров Олега и Игоря автором кон. 11 - нач. 12 вв.) "договоре 907", якобы, заключенным Олегом после "похода 907"...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Перун и Волос это в договоре Игоря (944), а также в компилятивном (составленном из выписок из реальных договоров Олега и Игоря автором кон. 11 - нач. 12 вв.) "договоре 907", якобы, заключенным Олегом после "похода 907"...

Да, я помню.