Славяне и Русь т.2

[Valdemarus]

Добавление. По той же ссылке также не безынтересен разбор Брауном готской этимологии для "русь" на стр. 1-18. Он соглашается с тем, что греки могли при заимствовании Hrôthi- получить греческ. Ρωσ.

А дальше возможно развитие по сценарию Завитневича.

При этом с другой стороны это-же Hrôthi- по Брауну будучи заимствованно финами могло образовать Ro:tsi.

[еремей зонов]

2Имаго

и этот же этноним был принят самими поселенцами

Это с чего вдруг? Так финское словечко понравилось?

Однако пока эта община шведов сохраняла свою идентичность, вновь прибывшие шведы ощущали себя ее членами и принимали для себя местный этноним. Так произошло с хостом 835 года и с хостом Рюрика во 2 пол. 9 века.

Сами себе противоречите, тов. Ваксман.

Ежели согласно Вашей версии русскому каганату к 870 пришел кирдык, то какая такая в это время "община шведов сохраняла свою идентичность"?

Не от кого было "хосту Рюрика" принимать так понравившееся финское руотси.

[Имаго]

2Valdemarus

Мне в особенности понравился авторский анализ летописных сведений о варягах-руси.

 

Альтовник мало чем пополнился со времен сего Замутневича. Хотя нет, пополнился, броуновское калоброжение фантазмов породило анекдотический антишведский интернационал многорусья

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2еремей зонов

Ежели согласно Вашей версии русскому каганату к 870 пришел кирдык, то какая такая в это время "община шведов сохраняла свою идентичность"?

 

Советскому Союзу тоже пришел кирдык, а Россия хоть нехорошо пахнет но живет. Учите матчасть, читайте ПВЛ, сказано ВСТАША (не то что вы сразу подумали!) а РОД на РОД. Смысл: каганат русов исчез как социально-экономическая структура, но русы как община остались, именно они, как верно подметил Замутневич но сделал неправильные выводы, стоят на первом месте в списке приглашавших - отражение того факта что конечно именно лидеры местной руси первые присоеднились к хосту Рюрика. И уж точно осталась память поротой в детстве славянско-финнской задницы. Поэтому увидя драккары Рюрика все даже с облегчением вздохнули: русь вернулась, наведут ордняк !

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[еремей зонов]

2Имаго

Смысл: каганат русов исчез как социально-экономическая структура, но русы как община остались,

Оставляю пока за скобками Вашу же версию о русах, ушедших в последний поход с ХЛГУ, и кровавой гражданской войне, развязанной славбатами, в огне которой д.б. погибнуть не пошедшие в последний поход с ХЛГУ русы.

Оцените, пжлста, количественный состав оставшейся после этих катаклизмов общины (если, опять же по Вашей версии их первоначально было всего пару тыщ) и прикиньте политический вес.

Ну, хотя бы для того, чтобы объяснить, на кой хрен "хосту Рюрика" обзывать себя и вновь выстраиваемой гос. образование славбатовской обзывалкой гипотетически оставшейся в живых общины.

[Имаго]

2еремей зонов

на кой хрен "хосту Рюрика"

 

Вы ПВЛ вообще просматривали когда-нить? Там сказано прогнали варягов за море. Понимать надо так что значительная часть общины русов сделала ноги на историческую родину. Как те чехи в ГВ. Но у чехов дома были жены-дети-родители а у русов допустим троюродные-семиюродные братья, т.е. их фатерлянд особенно как бы и не ждал. Чтобы избегнуть большого мочилова, один из шведских конунгов мог выделить русам компактное место поселения (откуда, возможно, Рослаген), взамен на их помощь в местных разборках. А Рюрик, когда планировал свой поход, сообразил что проще взять хороших бойцов которые поедут отвоевывать свою землю по Аустрвег бесплатно, а не нанимать посторонних викингов. Поэтому русы-эмигранты могли составить значительную часть хоста Рюрика, так что в этой истории этноним русь никуда не пропадает.

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

Само слово гребец означает что это был период ДО массового распространения парусных судов (8 век, перед эпохой викингов).

За это время (скажем 10-15 поколений) этноним руотси закрепился у финнов для обозначения как "гребцов" из самой Швеции так и их потомков, осевших в ранних виках финнского региона вроде Алдейги, и этот же этноним был принят самими поселенцами.

Я уж не знаю сколько можно Вам указывать на одно и тоже. Ну не миллион же раз? Ну неужели совсем бесполезно? Ладно, еще раз пробуем.

Ruotsi - не этноним, Ruotsi - название страны. НАЗВАНИЕ СТРАНЫ. НАЗВАНИЕ СТРАНЫ. НАЗВАНИЕ СТРАНЫ. СТРАНЫ ШВЕЦИЯ. СТРАНЫ ШВЕЦИЯ. СТРАНЫ ШВЕЦИЯ.

Житель (уроженец) "страны Швеция" называется ruotsalainen, ну или примерно так в ряде местных финских говоров.

Теперь о гребцах. Вы правильно заметили, что "само слово гребец означает что это был период ДО массового распространения парусных судов (8 век, перед эпохой викингов)". Тогда все гребли (ну, наверное, кроме римлян - не знаю) и почему такое предпочтение у западных финнов перед жителями территории сегодняшней Швеции, а не Дании или Готланда, например, - непонятно.

Но самое веселое, что Рюрик-то пришел в не в эпоху гребцов, а в эпоху викингов - т.е. как правильно заметил камрад Еремей - Вы сами себе противоречите. И что до эпохи Рюрика шведы все также гребли? При этом никаких упоминаний о гребцах-рэосах не оставили ни святой Ансгарий, ни скандские саги.

Впрочем, самому тошно уже стало одно и тоже писать в миллионный раз. Видимо раз не доходит, значит уже никогда не дойдет...

 

Точно так же ни финны ни соловяне не говорили вон плывут руотсалайнены, говорили плывет руотси

А что финны и сегодня так говорят? "Плывёт Швеция?"

Балканские славяне появились у мусликов емнип в 7 веке а в 9 веке были вполне в товарных количествах, так что сакалиба в данном случае это сакалиба и есть.

Это где это в IX веке арабы славян "славливали"?

[Anri]

All

Кто знает, подскажите, где археологи нашли славянские фибулы?

[Имаго]

2iske_kazaner

Житель (уроженец) "страны Швеция" называется ruotsalainen, ну или примерно так в ряде местных финских говоров.

 

товарищ не волнуйтесь называется и называется я что против? главное дышите носом, примите успокаивающее. Потом прогуглите типа *собирательный этноним*, там будет сказано что одно и то же слово часто обозначает и народ и страну (племенную область) и группу людей а иногда и личность (Пашка-Америка например из классики). И всё станет ясно. А вы как та пластинка ruotsalainen ruotsalainen попка умный попка умный

[MethodMan]

Бенефис животного в разгаре.

Чем то напоминает разговор тупого с глухими.

 

- Бу-бу-бу.

- Ду-ду-ду.

 

И по новой по сорок шестому кругу. Наверное весело.

[Имаго]

2MethodMan

И по новой по сорок шестому кругу. Наверное весело.

 

Дорогой Товарищ, Ваш случай может потребовать и большего числа повторений не всегда приятных процедур. Не обижайтесь на людей в белых халатах они желают Вам только самое лучшее

[еремей зонов]

2Имаго

Вы ПВЛ вообще просматривали когда-нить?

Да, очень внимательно. И если ссылаться на ПВЛ, то никакие там русы ни разу не свеи - так прямо и сказано.

Там сказано прогнали варягов за море. Понимать надо так что значительная часть общины русов сделала ноги на историческую родину.

 

Мы обсуждаем не ПВЛ, а Вашу, тов Ваксмана, версию. А согласно ей (версии), бОльшая часть общины сгинула в последнем походе ХЛГУ, а меньшая - в огне гражданской войны, развязанной славбатами.

Так шта, никаких эмигрантов.

Вы уж определитесь, а то с каждым витком дискуссии ваша версия начинает обрастать такой ветвистой клюквой, что даже Вы в ней путаетесь. Внимание и еще раз внимание!

[iske_kazaner]

2Имаго

одно и то же слово часто обозначает и народ и страну (племенную область) и группу людей

Уже писал об этом. Не далее как 4 страницы назад. Для улучшения памяти бабушка принимала глицин.

[Имаго]

2iske_kazaner

Да, очень внимательно. И если ссылаться на ПВЛ, то никакие там русы ни разу не свеи - так прямо и сказано.

 

и что? Мы вроде договорились что придурошного киздежа на тему шведы или не шведы больше не будет

 

Мы обсуждаем не ПВЛ, а Вашу, тов Ваксмана, версию. А согласно ей (версии), бОльшая часть общины сгинула в последнем походе ХЛГУ, а меньшая - в огне гражданской войны, развязанной славбатами. Так шта, никаких эмигрантов.

 

Чтобы эту версию обсуждать нужно не полениться ее изучить. Потратив на это некоторое время, вы обнаружите что пытаетесь связать два события, разделенных периодом в 50-80 лет. Какой однако смысл этих глупых приёжек?

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

2iske_kazaner

Глицин также полезен для улучшения концентрации внимания.

[еремей зонов]

2Имаго

и что? Мы вроде договорились что придурошного киздежа на тему шведы или не шведы больше не будет

Именно. Поэтому и не надо ссылаться на ПВЛ. Поскольку из ПВЛ никак не следует, что те, кого прогнали и те, кого призвали суть одни и те же. Из контекста, скорее, совсем-таки разные.

Какой однако смысл этих глупых приёжек?

Бросьте, никаких приежек.

 

Потратив на это некоторое время, вы обнаружите что пытаетесь связать два события, разделенных периодом в 50-80 лет.

Согласен. Про последний поход ХЛГУ - не сюда.

Изначально, емнип, у Вас было так - после похода 860 на КП большая часть в каганат не вернулась, чем воспользовались научившиеся махать мечами славбаты и устроили кровавую резню (археология - Цукерман - скелет женщины с ребенком).

Те из русов, кто остался в живых, совместно с намахавшимися славбатами и прочими чудиками приняли участие в призвании хоста Рюрика.

Так что, опять же, никаких эмигрантов, тем более в кол-ве, способном стать основой этого пресловутого хоста.

И опять остается вопрос, какая наплевать Рюрику, какой славбатовской обзывалкой называют себя счастливо выжившие в ГВ руотси?

Изменено 24 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Имаго]

2еремей зонов

Из контекста, скорее, совсем-таки разные.

 

Рассуждаем логически. По тексту ПВЛ:

1) ушли варяги

2) пришла (с Рюриком) русь которая относится к варягам как частное к общему

3) в то же время русь также оставалась в приЛадожье

Можете увязать это вместе по-другому чем я, но без анекдотических теорий заговора натовских родственников Мономаха?

[MethodMan]

2Имаго

Дорогой Товарищ

 

Неменее дорогой товрисч, а зачем вы на свой счёт принимаете?

Мб не вы животное, а как-то другой товарисч. Васкмаn, напрмер.

Вы же не он, вам что за дело до Васкмана?

[еремей зонов]

2Имаго

Можете увязать это вместе по-другому чем я, но без анекдотических теорий заговора натовских родственников Мономаха?

Ну вот, опять. Только вроде договорились ПВЛ не трогать. Понимаете, в чем проблемка, вы ведь предлагаете мне увязать не реально известные факты, а версию Нестора (назовем так собирательно). Причем, заметьте, версию, не лишенную внутренних противоречий. Как это можно сделать?

[iske_kazaner]

2Имаго

1) ушли варяги

2) пришла (с Рюриком) русь которая относится к варягам как частное к общему

3) в то же время русь также оставалась в приЛадожье

А почему Вы решили, что это все происходило в Приладожье???

В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти.

Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».

То, что Рюрик решил сделать местом своего жительства Ладогу, не значит, что варягов прогнали оттуда. Ладогу кстати, как утверждает летопись, Рюрик сотоварищи и построил (т.е. объявляем всякие там Aldeigjuborg-753 мифическими, либо не имеющими отношения к Ладоге):

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

А судя по тому, что чудь все время упоминается первой в перечне "прогоняющих-призывающих", она и была тогда лидером в упомянутом племенном союзе. А может это кривичи постарались изгнать варягов? Или меря? Ей, кстати, сподручнее было изгонять, так как выдавливание варягов должно было начинаться из глубины материка в направлении к морю. Иначе как меря могла узнать, что варягов "изгнали за море"?

[Имаго]

2iske_kazaner

А почему Вы решили, что это все происходило в Приладожье???

 

Так там написано.

 

Ркоша руси чюдь, словенѣ

 

В большинстве летописей *русь* здесь стоит в именительном падеже, т.е. в списке приглашавших, и именно так было в исходной летописи. С этим согласны даже (в периоды просветлений) некоторые альты, напр обстоятельное обоснование см. у Зафигневича

 

То, что Рюрик решил сделать местом своего жительства Ладогу, не значит, что варягов прогнали оттуда.

 

еще чего это не значит?

 

Ладогу кстати, как утверждает летопись, Рюрик сотоварищи и построил (т.е. объявляем всякие там Aldeigjuborg-753 мифическими, либо не имеющими отношения к Ладоге):

 

объявляйте, ваше право, язык как известно без костей

 

А судя по тому, что чудь все время упоминается первой в перечне "прогоняющих-призывающих", она и была тогда лидером в упомянутом племенном союзе.

 

опять врем, русь первая в списке

 

Иначе как меря могла узнать, что варягов "изгнали за море"?

 

вроде была альтовая приёжка типа *изгнали за меря* а не за море, а за мерей как раз стольный город Санкт-Салатырь...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

То, что Рюрик решил сделать местом своего жительства Ладогу, не значит, что варягов прогнали оттуда.

Ну, уж если пошла такая пьянка, то по ПВЛ - локализация этих берущих дань варягов вообще отсутствует, а еще точнее, они обозначены, как "приходяще из заморья". Этакий вахтовый метод сбора дани. Так что всякая привязка каганата Рос к ПВЛ - полная лажа.

 

Что касается Чуди, то с ними, действительно, интересно. Заметьте по ПВЛ все призывники получили по "столице", словенам, которые от рода варяжска - Новгород, кривичам - Полотеск, мере - Ростов, ну и т.д. А про Чудь - ни слова.

[iske_kazaner]

2Имаго

В большинстве летописей *русь* здесь стоит в именительном падеже, т.е. в списке приглашавших, и именно так было в исходной летописи.

опять врем, русь первая в списке

Нет, всё-таки глицин категорически необходим. Ну перечитайте хотя бы коммент внимательнее, я уж не говорю о всей ПВЛ:

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

Ну и если уж ипатьевский список не канает - радзивилловский:

И изъбрашас(я) 3-е брат(ь)я з (вписано поздними темно-красными чернилами поверх первоначального "с"; А-"с".) роды своими, и пояша собъ всю ру[сь], и приидоша к словеном перъвое, и срубиша город Ладогу

Русь позвала русь, но та, взяв с собою всю русь (опа - а та русь, которая звала, значит во "вся" не входит???), пришла почему-то в первую очередь к словенам.

[Имаго]

они обозначены, как "приходяще из заморья"

 

После этого надо не полениться посмотреть на карту Балтийского моря и сообразить кто живет на противоположном берегу. Что имелось в виду скажем Черное море не нужно.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

После этого надо не полениться посмотреть на карту Балтийского моря и сообразить кто живет на противоположном берегу.

Современная карта не пойдёт - там береговая линия не соответствует 9 - 11 вв. В 9 в. море через совр. долину Невы широким проливом простиралось в Ладожский залив (в ПВЛ оз. Нево и Невское устье - это уже 11-12 вв., ранее в 9 в."Невское устье" было широким проливом между Ижорой-Ингрией и островом "Карельским перешеиком")..

и "нево" это из финнск.-карелск. "МОРЕ", такшта "за море" это калька с финнск. "за Нево"....