Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Имаго

Дык и Салтово тоже подходит, тот же САЛ. А может это древняя Украния где как и теперь ели САЛО?

Населенного пункта Салтово в IX веке не было, а Салавирь - была.

Все эти выковыривания из переводов есть занятие вполне пустопорожнее.

Вообще-то этот перевод долгое время считался единственно верным.

А потом норманнисты придумали - как им выгоднее.

[Имаго]

2iske_kazaner

Населенного пункта Салтово в IX веке не было, а Салавирь - была.

 

и тот и другой вывод ни на чем не основан

 

Вообще-то этот перевод долгое время считался единственно верным.

 

Важна не только точность перевода - в конце концов это перевод десятой переписки исходного манускрипта. Важно выделить те моменты которые могли быть контаминированы и те которые вряд ли.

Факт второго рода (т.е. непридуманный) состоит в том что modus operandi русов весьма аналогичен действиям викингов но совершенно непохож на то что мы знаем о народах ВЕ, в частности о славянах а также о степных и лесостепных народах.

Факты первого рода (т.е. потенциально лжефакты) - это например умствования насчет букв в именах собственных, например в той самой Славии. Можно допустить только, что одну из групп русов информанты восточных книжников называли типа С*Л*, всё. Дальше пошло выковыривание из носа. В наиболее вероятном варианте это русь которая не киевская (киевская дана отдельно), причем с сильным славянским элементом, лучше всего подходит Приладожье после ухода Олега *со всей русью*, оставшиеся на месте словене-сопочники из прежнего антуража русов начали сами русить. Поиски деревушек называемых типа Псалатырь анекдотичны: жалкие поселяне морденс вдруг превращаются в грозных воителей и начинают тащить сакалиба тысячами на рынки в Хазаран, где-то берут мечи франков, вдруг приобретают норманнские имена и т.д.

[iske_kazaner]

2Имаго

Факт второго рода (т.е. непридуманный) состоит в том что modus operandi русов весьма аналогичен действиям викингов но совершенно непохож на то что мы знаем о народах ВЕ, в частности о славянах а также о степных и лесостепных народах.

Этот "факт второго рода" сложился исключительно в Вашей голове, ибо никакого (подчеркиваю, никакого!!!) modus operandi русов аналогичного действиям викингов нет, хотя бы потому, что викинги - морской народ и далее 150-200 км от побережья они не совались и, тем более (раз уж мы говорим о Хордадбехе), на верблюдах не путешествовали.

и тот и другой вывод ни на чем не основан

Салавирь - точно была в IX веке. Как и на месте Мурома - Карачарово (т.е. Каракартия Идриси, или Каркаяна - Ибн-аль-Варди (или по другой рукописи Каркаяния), или Куяба Аль-Истахри) и Арзань -Рязань - Арса (Арта) (куда с Днепра через Салтовские города на верхнем Донце и Дону доставляли свинец и олово из Европы, чем эрзя и торговала с Булгаром, но тщательно скрывала источники поставки). Т.е. все три предела "классической школы" аккуратно лежат на реке Рус - Оке и ее продолжении - Верхней Волге. Это, кстати, хорошо объясняет наличие многочисленных кладов арабского серебра на Оке - крупнейших на территории русской равнины в IX веке. Изменено 23 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[zenturion]

2iske_kazaner

Арзань -Рязань - Арса (Арта)

 

Было и ещё одно звучание Рязани. Перс Рашид-ад-Дин ( нач. 14 в. ), описывая поход Батыя на Русь, говорит про Арпан , а Коломну нзывает Ике ( вероятно, от Ока, город на Оке )

Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем zenturion

[Имаго]

2iske_kazaner

викинги - морской народ и далее 150-200 км от побережья они не совались

 

морской и речной, а совались куда удавалось и где был навар (пиратский либо торговый)

 

 

на верблюдах не путешествовали

 

на лодках через горы Эльбурс на юг от Каспия плыть трудновато, пересаживались на местный транспорт

 

через Салтовские города на верхнем Донце и Дону доставляли свинец и олово из Европы, чем эрзя и торговала с Булгаром

 

новый вариант фантастического многорусья. Осталось сюда подцепить руян и морав и альтовый интернационал готов

Карачарово (т.е. Каракартия Идриси, или Каркаяна - Ибн-аль-Варди (или по другой рукописи Каркаяния

 

ку-ку-рру-ку-ку

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Факт второго рода (т.е. непридуманный) состоит в том что modus operandi русов весьма аналогичен действиям викингов но совершенно непохож на то что мы знаем о народах ВЕ, в частности о славянах а также о степных и лесостепных народах.

Фактом является отсуствие каких-либо скандинавских известий о скандах-русах, в том числе в шведской, датской и норвежской средневековой историографии (зафиксировавшей местный эпос) - все они до 17 в. о скандах-русах скромно помалкивали... (в 17 в. после построенной на соплях гипотезы Петра Петрея о "шведском" происхождении Рюриковичей появились шведские историки-фантасты, согласно их мнению "Швеция - родина слонов" и уж точно "атлантов")...

Фактом является неспособность дружин скандов проникать вглубь материка и двигаться по речным путям - все скандинавские завоевания это острова и полуострова легкодоступные с моря...

Фактом является полное незнание скандами речных путей ВЕ, полное незнание хазар и Хазарии, и мнение скандов, что сразу к востоку от Гардарики (кстате, чуждой для них страны, о которой они не имели ясного представления) начинается сказочная страна великанов (Йотунхейм)..

Фактом является незнание скандами (в том числе шведским эпосом) Рюрика, Олега, Игоря...

Фактом является то что первые и постоянные балтийские торговцы проникшие в ВЕ были не скандами, а южнобалтийскими славянами, у которых морские суда археологами обнаруживаются не позднее 9 в., а самые первые клады дирхемов из ВЕ оседают на Южной Балтике (с конца 8 в.), и продолжают стабильно оседать на протяжении 9 - 10 вв.

(в Швецию серебро поступает примерно с сер. 9 в., причём явно в основном через Готланд, и далее несколько десятилетий с перебоями)... Фактом является массовая миграция западных (балтийских из Вагрии, Мекленбурга, Померании) славян в ВЕ и оседание их в основных центрах Северной Руси в 8 - 10 вв.... В отличие от скандов балтийские славяне были привычны перемещаться по большим рекам: Лаба-Эльба, Одра, Висла...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Фактом является массовая миграция западных (балтийских из Вагрии, Мекленбурга, Померании) славян в ВЕ и оседание их в основных центрах Северной Руси в 8 - 10 вв.

 

Товарищ анекдотическую чушь о ваграх-варанах мы уже слышали, но (простите, пожалуйста) доверяем не Вам и вашим коллегам из РИА (русский исторический альтовник) а Нестору, Лиутпранду, КБ, и вообще результатам и выводам современной науки истории. А эта наука не знает ни одного доказательства пребывания хотя бы одного поморянина, варана, и любого венда на Руси. История также не знает никаких способностей за этими вендами на проведение военно-торговых операций дальше 1 км от их болотных землянок до 11 века. Сорри, но это так.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Имаго

[zenturion]

А эта наука не знает ни одного доказательства пребывания хотя бы одного поморянина, варана, и любого венда на Руси.

Удивительный парадокс получается.. Академик Янин очень убедительно доказывает , что славянская колонизация и заселение Северной Руси ( Новгород , Псков) шли именно со стороны южной Балтики..

Получается, что активные и предприимчивые переселенцы ушли за тысячу км и образовали племенной союз приильменских словен , а на старой прародине остались только "дебилы", которые дальше 1 км от своих "землянок" боялись ступить ?

Кто-то здесь ещё верит в подобные сказки ?

[Имаго]

2zenturion

Удивительный парадокс получается.. Академик Янин очень убедительно доказывает , что славянская колонизация и заселение Северной Руси ( Новгород , Псков) шли именно со стороны южной Балтики.. Получается, что активные и предприимчивые переселенцы ушли за тысячу км и образовали племенной союз приильменских словен , а на старой прародине остались только "дебилы", которые дальше 1 км от своих "землянок" боялись ступить ?

 

Самый удивительный парадокс же в том, что альты до самоиспускания мочи верят в слою ложь, несмотря на то, что ложь прямо лежит на столе. Ессно славяне русского северо-запада не выросли на деревьях, они пришли из тех мест где появились раньше, в частности, из Польши, чему много свидетельств (особенности языка, генетика, прямые упоминания в ПВЛ). Однако к полабам, бодричам, и тем более к мешканцам жалкого скалисто-болотного островка на западе Балтики это никакого отношения не имеет.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Товарищ анекдотическую чушь о ваграх-варанах мы уже слышали, но (простите, пожалуйста) доверяем не Вам и вашим коллегам из РИА (русский исторический альтовник) а Нестору, Лиутпранду, КБ, и вообще результатам и выводам современной науки истории.

Товарищ, анекдотическую чушь о скандах-русах и славбатах мы уже слышали, но (простите, пожалуйста) доверяем не Вам и вашим коллегам из МАХФ (мирового альтовника хисторических фриков), а данным археологии, источниковедения и текстологии на основе которых и делаются настоящие научные выводы (заклинания о мировойнаукихистории можете не повторять - наука не основывается на верованиях и шаманских обрядах)...

История также не знает никаких способностей за этими вендами на проведение военно-торговых операций дальше 1 км от их болотных землянок до 11 века.

Это Вы вендов с кем-то перепутали... (в источниках об ободритах известно уже с 8 в., потому что они были соседями и давними врагами саксов с которыми воевали франки).

Кстате, в источниках шведы и готландцы также за пределы Балтики практически не высовывались, и сообщений о них мало (в основном собственные легенды), даны и норвеги потому и известны, что тусовались на Северном море...

А эта наука не знает ни одного доказательства пребывания хотя бы одного поморянина, варана, и любого венда на Руси.

Если для Вас "наука" - это популярные книжки про скандинавских викингов, то там Вы никакой информации и не найдёте...

Вывод: у Вас превратные представления об исторической науке, а посему Ваше мнение не имеет значения....

[zenturion]

Однако к полабам, бодричам, и тем более к мешканцам жалкого скалисто-болотного островка на западе Балтики это никакого отношения не имеет.

Почему Вы считаете что у словен ( новгородцев) за каких-то пару сот лет не осталось никаких связей со своей прародиной ? Вполне можно допустить какие-то экономические и родственные связи на уровне элиты всё же продолжительное время сохранялись . При таком раскладе приглашение знатного родственника-полаба по имени Рюрик на княжение в Новгород (после внезапного угасания своей династии ) не кажется таким уж фантастическим.. По крайней мере, ничем не хуже версии со скандинавом Рюриком. Сканды, с их пиратскими набегами, для словен были скорее врагами , чем потенциальными кандидатами "править и володети".

Изменено 23 марта, 2010 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2Имаго

морской и речной, а совались куда удавалось и где был навар (пиратский либо торговый)

Про речной - может поделитесь инфой про то, как они по рекам в дальние походы в Европе плавали. Особо интересуют хосты викингов на Дунае. А то у Вас "викинги" хосты свои на Каспии размещают, и на верблюдах в Багдад путешествуют, в Бердаа год сидят, а вот на Дунае - до которого с Рейна и Майна - рукой подать, что-то я их не припомню.

[Имаго]

2zenturion

Почему Вы считаете что у словен ( новгородцев) за каких-то пару сот лет не осталось никаких связей со своей прародиной ?

 

Ни о каких особых родственных связях с поляками (кроме ссылки на заселение Вятко и Радима из Польши) истории неизвестно. То же с польской стороны по Галлу Анониму. Ваще наличие какой-либо памяти о родственных связях народов - руссопятская придумка славянофилов 19 века. По истории же наш ближайший сосед Польша дважды (!) ставила русское государство на грань существования (при Ярославе и в начале 17 века) и. Это не говоря о том, что настоящие а не выдуманные братья резали, ослепляли, кастрировали один другого.

 

Вполне можно допустить какие-то экономические и родственные связи на уровне элиты всё же продолжительное время сохранялись

 

По интернету сохранялись? Или на сварожичах отправляли?

 

При таком раскладе приглашение знатного родственника-полаба по имени Рюрик на княжение в Новгород (после внезапного угасания своей династии ) не кажется таким уж фантастическим..

 

В этом предложении каждое слово - руссопятский фантазм.

1) приглашение как отправлено?

2) кто в Новгороде знал о каких-то жалких полабах?

3) откуда следует что была какая-то своя династия?

4) откуда следует, что ваще у полабов в 9 веке были знатные люди?

5) откуда следует что полабы имели родственников в Приладожье?

6) откуда следует что у полабов было в ходу име Рюрик?

 

Сканды, с их пиратскими набегами, для словен были скорее врагами , чем потенциальными кандидатами "править и володети"

 

Еще раз, злейшими врагами руси были не сканды (они как раз были мало что друзья, а просто таки создатели Руси) а (до монголов) поляки - самые ближайшие к нам расславяне. Хочу заметить, что в отличие от ВСЕХ первославянских государств поляки создали свое государство сами, а не на основе использования неславянской структуры

[Имаго]

2iske_kazaner

а вот на Дунае - до которого с Рейна и Майна - рукой подать, что-то я их не припомню.

 

Дунай ближе к Рейну - это небольшая речушка, гораздо меньше Волги под Казанью. И пройти туда с Балтики значило иметь врагов за каждым перелеском и в каждом донжоне на горке. А потом вдруг увидеть что Дунайчик перегорожен а на берегу пара сотен конницы в латах местного графа. Их можно пройти, оставив своих несколько десятков. А через 50 км епископ со своим отрядом. И - ?

А главное надо ответить самому себе нах** я туда лезу?

Короче, викинги были много умнее современного альта, и обычно вполне знали зачем идут

[iske_kazaner]

2Имаго

Их можно пройти, оставив своих несколько десятков. А через 50 км епископ со своим отрядом. И - ? А главное надо ответить самому себе нах** я туда лезу? Короче, викинги были много умнее современного альта, и обычно вполне знали зачем идут

Да уж, когда епископ со своим отрядом через 50 км - это ох как страшно, а вот когда на Каспии злобные дейлемиты впереди - и это за 4000 км от родного фатерлянда - ну, это совсем не страшно.

Впрочем, никто не мешает Вам верить в эти сказки... И петь их на форуме.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Короче, викинги были много умнее современного альта, и обычно вполне знали зачем идут

Эт точно: поэтому викинги дальше Ладоги не сувались, и в сагах своих не фантазировали о далёких походах по ВЕ (Гардарики).... (в 17 в. в Швециях появились фантазёры, но к викингам они никакого отношения не имели)...

Хочу заметить, что в отличие от ВСЕХ первославянских государств поляки создали свое государство сами,

Если Вы имеете ввиду Пястов, то до них был некий Крак (у чехов Крок), несомненный "скандинафф"... пошевилите своими альтовыми мозгами: кто он такой?.. правильно: Хрольв Краки! )))

[Anri]

Это не говоря о том, что настоящие а не выдуманные братья резали, ослепляли, кастрировали один другого.

 

В таком случае посмотрите историю Швеции:

 

"Магнусу наследовал сын его Биргер Магнуссон, за малолетством которого правил Торкель Кнутссон, значительно увеличивший владения Швеции в Финляндии, завоевание и крещение которой завершил сам Биргер. Последний, поддавшись наущениям своих братьев, обезглавил своего бывшего опекуна и регента, после чего ему самому пришлось вступить в ожесточенную борьбу с братьями, кончившуюся смертью для них и изгнанием для него.В 1363 году Магнус Эрикссон был свергнут с престола дворянством, усилению власти которого, кроме упомянутых причин, немало способствовали злосчастные «братские распри»

 

На место низвергнутого короля дворяне избрали Альбрехта Мекленбургского (1363—1389), чтобы править от его имени по собственному усмотрению. Время правления Альбрехта совпадает с периодом наибольшего упадка в Швеции королевской власти и наибольшего могущества дворянства, от чего было мало пользы стране. В конце концов шведские вельможи свергли и Альбрехта.

Эрик Померанский (1412—1439), своими феодальными стремлениями и потворством датским наместникам довел шведский народ до восстания (1434—1436), во главе которого встал бергсман Энгельбрект Энгельбректсон.

В 1436 году, после убийства Энгельбректа, шведы избрали своим регентом Карла Кнутссона, который и правил с почти королевским полновластием до 1441 года."

Можно, конечно, продолжить, но, думаю и так понятно..

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Anri

[Имаго]

2Anri

обезглавил своего бывшего опекуна и регента, после чего ему самому пришлось вступить в ожесточенную борьбу с братьями, кончившуюся смертью для них

 

о чем я и пишу, родной брат был часто злейший враг, у славян и у неславян одинаково, вплоть до становления действительно национальных государств в Англии и Франции 17 века. Поэтому никакого интернационала анекдотических "родственных элит" не было и быть не могло

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Крак (у чехов Крок), несомненный "скандинафф"... пошевилите своими альтовыми мозгами: кто он такой?.. правильно: Хрольв Краки!

 

Скорее всего дело в ином: полузабытые остатки германских легенд о чудовище Кракене, которыми германские офицеры пугали словленных в славбатах Аттилы когда было лень браться за плетку

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Скорее всего дело в ином: полузабытые остатки германских легенд о чудовище Кракене, которыми германские офицеры пугали словленных в славбатах Аттилы когда было лень браться за плетку

Что ни слово то "открытие"! - славбаты настолько полюбили эти легенды, что в честь Кракена назвали город Краков...)))

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Что ни слово то "открытие"! - славбаты настолько полюбили эти легенды, что в честь Кракена назвали город Краков...)))

 

другого варианта не видно. Разве только от села Кракачарова которое рядом с Салотырью.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

другого варианта не видно.

Верю, что Вам не видно...

А чем Вас не устраивает Хрольф Жердинка? От была бы "теория" о вездесущих скандах (до Вендельских) аж 5 в.!

и по диалектам "кряква/кроква" - "жердь", "слега", "бревно", а "кряк/крак" - "куст/заросль".. А ещё славный город Краков называли "Кряков", такшта Хрольв Кряква тут весьма кстати...

[iske_kazaner]

2Имаго

Никак не могу понять ваши норманнистские построения. Видимо, они не подвластны обычному человеческому восприятию. Для понимания нужно либо травку курить, либо водку галлонами пить.

Но тем не менее. Вернемся к вашему главному козырю - Ruotsi. Вроде, как мы с Вами уже обсудили, однозначно выходит, что так западные финны называли и называют Швецию. Выходцев из Швеции они называли и называют ruotsalainen/rootslane.

Далее, как известно Вы фанат одной фразы из ПВЛ, где написано:

И идоша за море к варягам, к Руси; сице бо тии звахуся Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свие, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си.

Допустим на секунду, что кто-то все-таки называл их русью.

Но тогда каким образом они в первом же своем появлении на исторической арене - в Бертинских анналах сами себя назвали - и даже не Ruotsi, а Rhos - "росами"?

И что - император и его окружение таки не смогли расслышать родственное скандинавское гребцовое ропс/ротс в выговоре шведа? Или у него была плохая дикция?

Далее, представим приехал хордадбеховский рус в Багдад на верблюде где-то там в 860-е со слугой-евнухом из сакалиба (видимо, булгарином). И вот опять-таки чего это он сам себя называет ар-рус? Или это булгарин так перевел? А с чего ему называть шведа по-фински? Особо смешно выглядит, если как считают норманнисты сканды произносили "я - ротс (ропс)", т.е. "гребец". Представляю приехал такой ропс в Багдад на верблюде и его слуга-переводчик кричит на рынке: приехал гребец из нашей саклабии, который греб непрестанно 4000 км на верблюде, чтобы продать Вам шкурки соболиные и бусы стеклянные...

Что-то я не заметил в труде Хордадбеха признаки фельетона или юморески.

 

P.S. А вот если серьезно, а не обсуждая норманнисткие ахинеи, привлекла внимание в тексте Рисале Ибн Фадлана фраза:

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами,  чем  они.  Они подобны  пальмам,  румяны,  красны.  Они  не носят ни курток,  ни хафтанов,  но носит какой-либо муж из их числа кису...

Интересный момент. Фадлан - придворный багдадского халифа, т.е. житель Багдада.

Ибн Хордадбех был начальником почт Халифата и часть жизни также провел в Багдаде. И ведь это он написал про русов:

Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах.

То есть русы были хорошо известны в Багдаде, при этом многие другие, более поздние, арабские авторы, например, Масуди, рассказывают про меха, которые привозят из "отдаленных земель сакалиба", и если сопоставить эти рассказы с сообщением Хордадбеха, то получается, что привозили их русские купцы.

Но тогда непонятно, почему Ибн Фадлан так подробно описывает внешность русов? (а например, о внешности известных арабам хазар он ничего не пишет). Ведь в Багдаде они уже были хорошо известны!

[Valdemarus]

Рекомендую к прочтению статью (1892 г.)

В.З. Завитневич. О происхождении и первоначальном значении имени Русь

http://community.livejournal.com/varangica/55534.html

 

Мне в особенности понравился авторский анализ летописных сведений о варягах-руси.

[Имаго]

2iske_kazaner

2Имаго Никак не могу понять ваши норманнистские построения.

 

Товарищ Ваше притворное непонимание и псевдоаргументы не выражают ничего кроме активности Вашего же подсознания. Они (в отличие от прямых свидетельств современников) не могут быть приняты как аргументы для истории, хотя для психопатолога могут быть достаточно интересны в плане общего анализа феномена РИА (русский исторический альтовник).

 

Вернемся к вашему главному козырю - Ruotsi.

 

Наука история не играет в карты и в козыри, но руотси - действительно один из (один из!) аргументов на которых историческая наука обосновывает свою позицию.

 

Выходцев из Швеции они называли и называют ruotsalainen/rootslane.

 

Называют. Как было в 9 веке мы не знаем. Замечу что бывают собирательные этнонимы которые часто совпадают с названием государства. Например упившийся фанат-придурок на трибуне никогда не скажет типа бей игроков сборной Франции (к примеру), он завопит бей Францию. Точно так же ни финны ни соловяне не говорили вон плывут руотсалайнены, говорили плывет руотси, русь, фонетически калькируя то что говорили сами гребцы: мы родсы Лейфа а те пацаны родсы Хакки.

 

Но тогда каким образом они в первом же своем появлении на исторической арене - в Бертинских анналах сами себя назвали - и даже не Ruotsi, а Rhos - "росами"?

 

Вы похоже считаете что шведы ваще в первый раз показались среди финнов за пару лет до эпизода с бертинскими русами, их тут же назвали руотси, и те же шведы покатили дальше радостно вопя мы руотси, для простоты сократив до rhos. На самом деле наука говорит что это было далеко не так, т.е. короткая логическая цепочка родс-руотси-русь во времени и пространстве заняла не 2-3 года а 2-3 века (начиная от первых смешанных поселений на Аландах) а может и больше. Само слово гребец означает что это был период ДО массового распространения парусных судов (8 век, перед эпохой викингов).

За это время (скажем 10-15 поколений) этноним руотси закрепился у финнов для обозначения как "гребцов" из самой Швеции так и их потомков, осевших в ранних виках финнского региона вроде Алдейги, и этот же этноним был принят самими поселенцами.

Как шли преобразования этого этнонима в весьма смешанной скандо-финно-славянской среде, возможно и с балтским элементом, никто не скажет. Однако пока эта община шведов сохраняла свою идентичность, вновь прибывшие шведы ощущали себя ее членами и принимали для себя местный этноним. Так произошло с хостом 835 года и с хостом Рюрика во 2 пол. 9 века.

 

Кстати в греческом оригинале место h наверняка занимала "эта", так что фактически читалось и произносилось типа рэос, хорошо виден след дифтонга из руотси.

 

И что - император и его окружение таки не смогли расслышать родственное скандинавское гребцовое ропс/ротс в выговоре шведа?

 

А откуда следует что не смогли? Как раз очень может быть и смогли. Типа ага, это те русы которые родс и которые сделали шашлык из наших купцов на Готланде, теперь панятна что за rhos. Просто работа "органов" она всегда немножко секретна панимаш. А в мининдел отправили коротенькую маляву типа поспрошали этих rhos так и эдак, пацаны видать свея. Мининдел же внес в годовой отчет политкорректную приглаженную запись в правильном штиле.

 

Далее, представим приехал хордадбеховский рус в Багдад на верблюде где-то там в 860-е со слугой-евнухом из сакалиба (видимо, булгарином)

 

Балканские славяне появились у мусликов емнип в 7 веке а в 9 веке были вполне в товарных количествах, так что сакалиба в данном случае это сакалиба и есть.

 

И вот опять-таки чего это он сам себя называет ар-рус? Или это булгарин так перевел? А с чего ему называть шведа по-фински? Особо смешно выглядит, если как считают норманнисты сканды произносили "я - ротс (ропс)", т.е. "гребец". Представляю приехал такой ропс в Багдад на верблюде и его слуга-переводчик кричит на рынке: приехал гребец из нашей саклабии, который греб непрестанно 4000 км на верблюде, чтобы продать Вам шкурки соболиные и бусы стеклянные...

 

В таких случаях отвечают: по кочану. Вы рисуете ситуацию где действуют придурки типа пациентов РИА и задаете соответствующие вопросы. Начнем с того, что купцы должны были иметь какую-то подорожную бумагу, очевидно из Хазарии, в которой они и назывались русами. После этой вводной разруливайте ваш балаган сами.

 

То есть русы были хорошо известны в Багдаде,

 

Хорошо был известен в Багдаде только халиф. Остальные были одним известны другим неизвестны. Я например знаю что на рынках азеры торгуют фруктами, но в конкретном кавказце азера не распознаю, а например опер работающий по рынкам распознает.

Далее, слово *иногда* означает, что это случается время от времени и нерегулярно, например на памяти ибн-Х 2-3 раза. Совершенно необязательно чтобы Фадлан (сам по себе очевидно не завсегдатай рынков) скакал на рынок чтобы их увидеть и рассмотреть, хотя конечно слышал и может быть видел мельком. Не исключено что в Багдаде русы нанимали для лоточной торговли местных сакалиба знающих язык, как азеры иногда нанимают русских баб на лоточную торговлю в Москве, сами же беседовали с оптовыми покупателями в палатках.

А тут (в Булгаре) появилась возможность не спеша и обстоятельно рассмотреть не только торговлю но и обыденную жизнь русов изнутри.