Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это чисто западно-финское название Швеции, а приезжавших из этой страны они называли "русаланами", а не русами.

Славяне скорее всего произносили бы "руцелане" или "ручелане", у них финское -ts- совершенно естественно переходило в Ц/Ч (пример с wepsa -> "весь" некорректен, поскольку -ps- неестественное для славян сочетание, освоенное только с христианской литературой)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Славяне скорее всего произносили бы "руцелане" или "ручелане", у них финское -ts- совершенно естественно переходило в Ц/Ч (пример с wepsa -> "весь" некорректен, поскольку -ps- неестественное для славян сочетание, освоенное только с христианской литературой)

Вполне возможно... Возможно, наверное, что отсюда могло возникнуть и известное "рушане", хотя я не специалист.

Но только не "русы".

Изменено 21 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Дон

Я и не отрицаю, что в поволховье и приладожье существовали племнные центры и даже маленькие городки и крепости. Вопрос в ином, в доказательствах, что все они находились под одной рукой и представляли из себя предгосударство. К тому же надо учитывать, что плотность населения указанных регионов была очень низка. Да и перечитатйте ""Худуд" в которм и Куяба и Салав и Артания локализуются по течению одной реки и никак не могут находиться в приписываемых им нашими историками местах.

Заглянем в компиляцию Идриси:

"Город Арсани - красивый город на горе, он укреплен, а местонахождение его между [городами] Слав и Кукияна"

"От Кукияны до Арсани - 4 дня пути и от Арсани до Слава - 4 дня пути.",

а теперь ал-Истахри:

"что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из иностранцев достигал её, так как они убивают всякого иноземца приходящего в их землю. А сами они спускаются вниз по воде и торгуют" (в Куябе/Кукияне)

Вот из это "вниз" по воде", а также из положения Арсы на полпути между Куябой-Кукияной и Славией и следует их расположение "на одной реке" или на одном торговом пути...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

наверное, что отсюда могло возникнуть и известное "рушане"

Нее... "рушане" - это цокающе-"шепелявая" (по некоторым диалектам наблюдается взаимозаменяемость Ц/Ч и С/Ш) форма от "русане" (из города "РусА")...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

"руцелане" или "ручелане"

 

Русколань бурлила в селезенке, просясь на волю. Федор шумно засопел, стягивая портки. Инда взопрели озимые.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Русколань бурлила в селезенке, просясь на волю. Федор шумно засопел, стягивая портки. Инда взопрели озимые.

Это о чём? Да Вы, батенька, поэт!

[Anri]

Фасмер дает вариант из готского mēkeis, но указывает на сложности для непосредственного заимствования. Моя гипотеза: гунны (имевшие сабли а не мечи) познакомились с мечами и со словом mēkeis от готов и как-то преобразовали это слово, а славяне услышали его от гуннских сержантов в славбатах, таким образом меч получается из готского но через посредничество гуннского языка.

 

 

Когда возникают трудности, всегда на помощь придут гунны. А считать: один, два, три,... Славяне тоже у гуннов научились?

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Anri

[Имаго]

2Anri

Когда возникают трудности, всегда на помощь придут гунны. А считать: один, два, три,... Славяне тоже у гуннов научились?

 

Славяне *вообще* были в 6 веке, словленные бойцы славбатов, какой-то элемент счета по крайней мере поначалу они имели от гуннов и готских военспецов, нужно было для военной подготовки. В 9 веке славян *вообще* уже не было, были конкретные исходно неславянские племенные государства запада (типа сербы, болгары, морава, паннонцы) и общинно-родовой лесной континуум восточной Европы. В последнем родовичи в целом считали как все дикари: один, два, много. Продвинутые чифтаны родов видимо могли считать по пальцам, а с зарубками в пределах нескольких десятков, без этого нельзя было например объясниться со сборщиками дани от хазар или русов.

[Имаго]

2Abram_Solomonych

-ps- неестественное для славян сочетание, освоенное только с христианской литературой)

 

пес, т.е. пьсъ, псовый, густопсовый (о русском историческом альтовнике) - тоже только с христианской литературой?

[Abram_Solomonych]

2Имаго

пес, т.е. пьсъ, псовый, густопсовый (о русском историческом альтовнике) - тоже только с христианской литературой?

Ваше филолохическое словоблудие, как обычно ни_к_селу_ни_к_городу:

Пьсъ - произносилось "песо"(Ь/Ъ - это краткие гласные Е/О, причём Ь здесь в сильной позиции) до 12 - 13 вв., но ранее в язык вошли слова типа "псалом" и тд из греческого..

Когда происходил переход wepsa -> весь заимствований из греческого ещё не было, и краткие гласные Ь/Ъ произносились на своих местах... а сочетание -ps- в середине слова было вообще непроизносимым...

[Abram_Solomonych]

2Имаго

словленные бойцы славбатов,

А эти "словленные" это из "трудофф" М. Аджи или какого другого фрика?

готских военспецов

Вы опять германское "пушечное мясо" обзываете "военспецами"... Популярно поясняю: у гуннов остроготы, гепиды, руги, герулы и пр. - это "пушечное мясо", как татары у монголов...

[Abram_Solomonych]

2Имаго

В последнем родовичи в целом считали как все дикари: один, два, много. Продвинутые чифтаны родов видимо могли считать по пальцам, а с зарубками в пределах нескольких десятков, без этого нельзя было например объясниться со сборщиками дани от хазар или русов.

Это, канешна, бред сивой кобылы, потомушта числительные у славян имеют и-е-происхождение и наиболее сходны с балтскими...

[Anri]

В последнем родовичи в целом считали как все дикари: один, два, много. Продвинутые чифтаны родов видимо могли считать по пальцам, а с зарубками в пределах нескольких десятков

 

 

На санскрите: 2-два, 3- три, 4-чатур. И когда же славяне научились считать(два, три, четыре)?

[Имаго]

2Anri

На санскрите: 2-два, 3- три, 4-чатур. И когда же славяне научились считать(два, три, четыре)?

2Abram_Solomonych

Это, канешна, бред сивой кобылы, потомушта числительные у славян имеют и-е-происхождение и наиболее сходны с балтскими...

 

Я разве против? Конечно не сами придумали. Узнали от аланских и германских офицеров в гуннских славбатах в 5 веке. Не исключаю что отдельные общины антов и венедских протосов узнали счет от алан и готов еще в 3-4 веке в Черняховской империи и принесли в орду, где славяне (т.е. словленные) освоили в единой форме. Однако те славбаты, которые дезертировали в леса ВЕ, быстро забыли счет так как в дикарской общиннородовой жизни он не нужен. (Кроме продвинутых чифтанов, как я уже писал.)

[Anri]

Узнали от аланских и германских офицеров в гуннских славбатах в 5 веке. Не исключаю что отдельные общины антов и венедских протосов узнали счет от алан и готов еще в 3-4 веке в Черняховской империи и принесли в орду, где славяне (т.е. словленные) освоили в единой форме.

 

А разве у готов два, три, четыре? Это только у славян и на санскрите.

[Имаго]

2Anri

А разве у готов два, три, четыре? Это только у славян и на санскрите.

 

это если в альтовнике. А у Фасмера например для ДВА:

 

Further etymology: Родственно лит. dù (из *dvúo), dvì, лтш. divi (из *duvi) м., divas ж., др.-прусск. dwai, др.-инд. duvā́u, duvā́, dvāù, dvā м., duvē, dvē, авест. dva м., duye ж., ср. р., греч. δύω, δύο, лат. due, duae "дважды", ирл. dāu, dau, dā ж., dī, гот. twai, twōs,

 

Т.е. ДВ, ТВ у многих народов. Конкретно думаю взято от алан, но подкреплено и похожим готским словом

[Anri]

др.-инд. dvā авест. dva ... гот. twai, twōs Что-же по-вашему славяне сначала заимствовали twai, twos, а потом переделали на два.

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Anri

[Abram_Solomonych]

2Имаго

это если в альтовнике. А у Фасмера например для ДВА:

 

Further etymology: Родственно лит. dù (из *dvúo), dvì, лтш. divi (из *duvi) м., divas ж., др.-прусск. dwai, др.-инд. duvā́u, duvā́, dvāù, dvā м., duvē, dvē, авест. dva м., duye ж., ср. р., греч. δύω, δύο, лат. due, duae "дважды", ирл. dāu, dau, dā ж., dī, гот. twai, twōs,

 

У Фасмера, в отличие от Вашего славянофобского альтовника, чётко указано, что эти слова РОДСТВЕННЫ, то бишь имеют обще-и-е-происхождение и по-разному изменились в разных языках (в соотвествии с фонетическими изменениями в этих языках), а не происходят одно от другого...

Короче: хорош тут городить филолохическую ахинею - это уже выглядит просто дэбильно....

[Имаго]

2Abram_Solomonych

то эти слова РОДСТВЕННЫ, то бишь имеют обще-и-е-происхождение и по-разному изменились в разных языках

 

Я разве спорю? славянский язык возник в 5 веке в гуннских славбатах (вместе с самими славянами как культурно-языковой общностью). Одни ИЕ языки возникали раньше, другие позже.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Заглянем в компиляцию Идриси:

Второе племя названо у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси Славией (***), в персидском переводе Истахри - Джалабой (***), а у Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяса - Атлавией (***), в чем легко узнать форму Слава или Славия, (***). Имени столицы этого племени Истахри не называет; в сочинении Ибн-Хаукаля оно было написано, но в рукописи есть пропуск; Идриси говорит, что племена эти, кроме Артании, назывались по именам населяемых ими стран, что подтверждают Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяс, говоря, что столица этого племени называется Талу или Тлава (***, ***): вероятно букву ***, как в имени самого племени, надобно заменить буквою ***, и таким образом получится Слава. Указывается ли этим именем на новогородских Словен, именуемых у Масуди Ладожанами, или заключается тут глухой намек на близкое родство Русов и Славян, родство, о котором эти писатели, не подозревая тождество Славии и Сакалибы, едва ли знали - трудно решить, хотя первое предположение кажется вероятнее. В обоих случаях надобно допустить, что известие это дошло до Истахри, или до автора, служившего ему источником, путем устного рассказа, и что записавший это показание сам не знал, кто такие эти Славия; в противном случаи, он бы не замедлил переделать это имя на арабский лад Саклабия или Сакалиба.

Это комментарии Гаркави, особенно мне нравится место где предлагается заменить одну буковку на другую, что бы получить искомое славия, да и про то что записавший это показание сам не знал кто такие эти славия иначе бы он передал это имя как сакалиба. То есть кто такие славия арабы не знали, но зато знали кто такие сакалиба. И все это становиться еще интересней если учесть что сами летописные источники никаких славян не знали, а знали словен, термин славяне зафиксирован лишь в 17 веке. Простите, но я вообще отказываюсь понимать о чем мы говорим, следуя логике наших историков, термин славяне (именно славяне, а не сакалиба) арабам был известен гораздо раньше чем он возник у самих славян. Круто. Я уже писал уважаемому Сколоту. Что ничего против славян не имею, но очень не люблю когда наводится тень на плетень ради исторической необходимости.

[Имаго]

2Дон

ничего против славян не имею

 

а против словен?

[Дон]

2Имаго

а против словен?

и против них то же

[Abram_Solomonych]

2Дон

Вот что букв. пишет Гаркави:

Второе племя названо у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси Славией

То бишь эти три автора достаточно точно передали название русского племени, огласовки уточняют по другим (вторичным) вариантам записи:

в персидском переводе Истахри - Джалабой (***), а у Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяса - Атлавией

что подтверждают Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяс, говоря, что столица этого племени называется Талу или Тлава

Здесь чётко сказано, что "дж" или "т" появляется в ПЕРЕВОДЕ с арабского на персидский...

 

Оставив в стороне трактовки "сакалиба" и "славия" у Гаркави, я не вижу причин считать, что наименование "Славия" (или похожая словоформа с корнем "слав") отсуствовало в начале 10 в., только на основании появления новой формы ОБЩЕГО ЭТНОНИМА "словене" в 17 в.

[iske_kazaner]

2Дон

2Abram_Solomonych

К теме про Славию.

Ибн Хаукаль вообще пишет о Силе:

А русов три вида (ансаф). Один из них – самый близкий к Булгару, и их царь находится в городе, называемом Куйаба, который больше, чем Булгар, и вид, находящийся выше них, называющийся ас-Силавийя, а царь их в Сила...

Худуд-ал-алам повествует о С.лабе:

Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab)... S.LABA (?  ) - приятный город из которого, когда царит мир, выходят они для торговли

Идриси в современных переводах тоже пишет о Силаве:

От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус  до города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов

В этой связи интересный момент:

Недалеко от Мурома, есть Салавирские леса. Посреди них стоит деревня Салавирь. Деревню основала мордова, чуть позднее - пришли русские. Название осталось. Означает - "лесные разбойники". Леса те испокон веку были разбойными. Салавирь древняя деревня. Муромец ее мог знать. Теперь гипотеза - миф отражает локально успешную войну Мурома, как торгового и пограничного города, с салавирскими разбойниками... Киевские гусляры трансформировали их в Соловья-разбойника. Может война была действительно с язычниками...

Это - отсюда: http://www.bestiary.us/forum/index.php?showtopic=651

История сел и деревень Навашинского и соседних с ним районов ведет начало с IX века. Старые села — Волосово, Окулово, Поздняково, Монаково основаны до нашествия татаро-монголов, а мордовские — Чудь, Салавирь, Мещерское, Липня основаны еще мордвою, до прихода сюда славян. Русские новоселы на мордовской земле, на правом берегу Оки, появились в X — XIII веках.

Это - отсюда: http://genealogy.su/2007/08/23/navashinskijj-rajjon/2/

"Ничего личного, только бизнес" , но чем Салавирь, существовавшая в междуречье Оки и Волги в IX веке и явно влиявшая на грузоперевозки по Оке не подходит под С.лав или Cилав?

 

P.S. Раз уж заговорили про Гаркави, обратил внимание на его перевод отрывка из Хордадбеха:

Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии, проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину.

Отбросив ерунду по поводу "Славян" и "Славонии", под которым естесно имеются в виду "ас-Сакалиба", то - интересный момент в этом переводе: получается, что русы торгуют, в основном, с Византией (Румом), так как товары привозят к берегам Черного моря и более того к тем местам, где византы берут с них "таможенные сборы". И только если они захотят - то могут продолжить свой путь к реке славян, а оттуда к хазарам. Если мы говорим о Доне - как реке славян, то получается, что вначале они попадают в Черное море из других рек (Дуная, Днестра, Днепра???) - а далее плывут к реке славян (Дону) и оттуда плывут на Каспий. Изменено 23 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

"Ничего личного, только бизнес" wink.gif , но чем Салавирь, существовавшая в междуречье Оки и Волги в IX веке и явно влиявшая biggrin.gif на грузоперевозки по Оке не подходит под С.лав или Cилав?

 

Дык и Салтово тоже подходит, тот же САЛ. А может это древняя Украния где как и теперь ели САЛО?

 

 

о - интересный момент в этом переводе

 

Все эти выковыривания из переводов есть занятие вполне пустопорожнее. Все восточники кроме Фадлана писали со сведений из 3-х если не 10-х рук, переписчики еще в древности вносили свое, так что географическая информация в них по определению может считаться сказочной, и только человек с больной психикой вроде какадемика Рыбакова либо откровенный жулик-альт вроде Галкиной может манипулировать ими для поддержки своего бреда.

 

Вот простой хорошо известный пример из ибн_Х.

 

 

 

§ 73 г. Если говорить об их пути по суше,

 

то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус (с. 155) Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, [и так далее].

 

По букве документа речь идет купцах-русах, по смыслу - очевидно о рахдонитах, т.е. либо ибн-Х сам путал эти категории либо переписчик в древности неправильно сложил разбросанные листки.

 

По собственно купцам-русам, достоверным можно считать что

1) они едут торговать из страны славян

2) некоторые из них едут к Румийскому морю

3) некоторые из них плывут по Реке Славян к Хамлиджу и далее по Каспию

 

Все остальные умствования отражают лишь работу переписчиков и переводчиков