Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Считанные единицы как результат случайных столкновений разных банд викингов по Аустрвег.

Тогда этих банд должно быть "кот наплакал"... поэтому более 40 штук норманнов-"организаторов каганата" не принимается...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Да ладна... они ж по Вашим представления настолько "сверхчеловеки", что все прочие сакалиба при виде десятка разбегутся в ужасе и приведут им кучу рабов и рабынь, только бы эти "викинги" соблаговолили их в рабство принять...

 

Вы мыслите правильно но несколько прямолинейно. Славяне и финны отнюдь не были пацифистами, и легко могли собрать несколько сотен мужичья с дубинками, против которых 40 викингов на суше не удержатся, ну только если в каменном донжоне каких там не было. Я оцениваю ядро каганата как несколько сотен (например 500) викингов из Швеции плюс например тыща-две присоединяющихся местных русов

[MethodMan]

Не мне конечно судить степень праведности борьбы со швецкой теорией. Но хотелось бы обратить внимание на бесконечность этой борьбы

1. доводы (основополагающие) "шведов" давно известны и критичны. Единичные упоминания русов в связи с нерусами, несвязность шведских находок на Руси, не есть основа для теории. Тем самым вся критика швецкой теории ходит по кругу сомнительных преположений. Почитайте Куника, Гедеонова, те же самые доводы протухшей давности.

2. швецкая теория это не область научных знаний, это вера. Сродни вере в Запад, в Либеральную демократию, в Кровавую руку Пу. Вера не доказываеца. В веру верят. То бишь как вы видите вопрос идеологический (он же политический).

3. Степень вменяемости поциента простираеца от стёба троля обыкновенного, который используя малое кол-ва фактического материала отстаивает по определению фантастическую в свой глупости идею. Другой край метаний поциента лежит в слепой вере в пресветлый эльфийский окраинный запад, который принёс "в эту страну", "этому быдлу" свет истины. То бишь русофобия обыкновенная. В любом случае ваши усилия пропадут бездарно, в одном случае над вами смеются, в другом - брузжут слюной на монитор и давят клаву в слепом желание раздавить (вас, а не клаву).

 

Если вы прочитали мои буковки, ответьте на простой вопрос: "Зачем вы кормите животное?"

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Я оцениваю ядро каганата как несколько сотен (например 500) викингов из Швеции плюс например тыща-две присоединяющихся местных русов

И где центр такого мощного каганата?

[Имаго]

2MethodMan

Не мне конечно судить степень праведности борьбы со швецкой теорией.

 

Мы с радостью видим что интернет к Вам в палату опять подвели. Однако увлекшись борьбой с грёбцами и флудерастом Вашего отягощенного подсознания, не забывайте просить санитаров вовремя выносить судно. Стучите ложечкой!

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Славяне и финны отнюдь не были пацифистами

И из луков стреляли лучше скандов... особливо финны.

Ну так что у Вас там насчёт центра "каганата"?

[Abram_Solomonych]

2Имаго

не забывайте просить санитаров вовремя выносить судно. Стучите ложечкой!

Я смотрю - Вы хорошо осведомлены о том что пациенты делают в палатах "жёлтых домов"... Это от пребывания в этих учереждениях в качестве пациента?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

И где центр такого мощного каганата?

 

История об этом умалчивает. Я думаю что в период 840-860 центр (т.е. место более частого пребывания кагана-конунга и место его налоговой службы) была Алдейга, там порт и проще собирать налоги. Там же место ежегодных асссамблей хевдингов для обсуждения общих вопросов, распределения зон отлова сакалиба и т.д. Допускаю, что в Алдейге была сотня-другая постоянных бойцов налоговой полиции, они же личная охрана кагана, плюс переменное число прибывающих и убывающих викингов и торговцев, плюс визиты чифтанов фонового населения (славяне и финны), плюс оружейники и пр. ремесленники, плюс базар, плюс челядь из тех сакалиба которые идут к русам в услужение (это будущие словене-сопочники), плюс рабы ждущие отправки. В целом рисуется поселок на несколько тысяч постоянных жителей и переменного населения, в котором собственно скандов было заведомое меньшинство (кроме времени когда проходит ассамблея хевдингов).

 

Оттуда видимо и вышла армия-860. После успешного ладогославского повстания (после 860), эта система рухнула. Возвращавшиеся облавным фронтом хевдинги, возможно, решили остаться на периметре прежнего оперативного пространства, а то и просто остаться где-нить в Самкерце. Некто Хоскульд захватил брошенную хазарскую крепостцу Самватас, подвесив на подходящем дереве местного чифтана сакалиба и проделав в нем дыру копьем, после чего чифтан получил среди местных прозвище Дырь, труп с дыркой показывали купцам и о нем пошла большая слава.

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Abram_Solomonych

И из луков стреляли лучше скандов... особливо финны.

 

Это однако были не смертоносные луки монголов и не тисовые двухметровые луки английских лучников, а мелкие лучата лесных охотников, годные чтобы аккуратно убить куницу либо тетерева, но вряд ли способные пробить даже кафтан из буйволовой кожи. Против идущей норманнским шагом "свиньи" закрытых щитами умелых бойцов - не средство.

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Имаго

[Abram_Solomonych]

2Имаго

а мелкие лучата лесных охотников, годные чтобы аккуратно убить куницу либо тетерева, но вряд ли способные пробить даже кафтан из буйволовой кожи. Против идущей норманнским шагом "свиньи" закрытых щитами умелых бойцов - не средство.

Ага.. а также чтобы аккуратно подстрелить викинга точным попаданием в глазницу (этого викинги смертельно боялись)... В сагах сканды рассказывают и о нападениях на захолустные рыбцкие посёлки финнов, о насилиях над женщинами... при этом нашкодив они быстро драпали, пока мужики не вернулись да не перестреляли их или не похватали и продали в рабство...

История об этом умалчивает. Я думаю что в период 840-860 центр (т.е. место более частого пребывания кагана-конунга и место его налоговой службы) была Алдейга

Да уж... мироваянаукахистория об этом предпочитает помалкивать...

В Ладоге 100-200 жителей в этот период - это максимальный предел, есличо... Надо думать вымышленный "каган-конунг" ошивался в открытом посёлке на болоте, предоставив местным сидеть на 10 метров выше в Любшанской крепости и охранять его "налоговых инспекторов" и его персону от нападений других "каганов-конунгов"...

Вобщем сюжет для худлита "каганунг и его сканды на болоте милостливо разрешают рабам проживать на горе и охранять своё господинское спокойствие"...

[iske_kazaner]

2Имаго

Оттуда видимо и вышла армия-860. После успешного ладогославского повстания (после 860), эта система рухнула.

Ну вот, система рухнула. И кто тогда через 10 лет встречал бедного византийского архиепископа?:

И хотя они, вернее, часть их, будто эфиопы, остались неотмытыми, должен был боголюбивый царь рвением своим заслужить у Бога полную плату за свой труд. Точно так же обошелся он и с болгарским племенем... Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он также  склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа, который, явившись в их страну, стал любезен народу таким деянием. Однажды князь этого племени собрал сходку из подданных и воссел впереди со своими старейшинами, кои более других по многолетней привычке были преданы суеверию, и стал рассуждать с ними о христианской и исконной вере. Позвали туда и иерея, только что к ним явившегося, и спросили его, что он им возвестит и чему собирается наставлять. А тот, протягивая священную книгу божественного евангелия, возвестил им некоторые из чудес Спасителя и Бога нашего и поведал по Ветхому завету о чудотворных божьих деяниях. На это росы тут же ответили: "Если сами не узрим подобного, а особенно того, что рассказываешь ты о трех отроках в печи, не поверим тебе и не откроем ушей речам твоим". А он, веря в истину рекшего: "Если что попросите во имя мое, то сделаю" и "Верующий в меня, дела, которые творю я, и он сотворит и больше сих сотворит, когда оное должно свершиться не напоказ, а для спасения душ", сказал им: "Хотя и нельзя искушать Господа Бога, но если от души решили вы обратиться к Богу, просите, что хотите, и все полностью ради веры вашей совершит Бог, пусть мы жалки и ничтожны". И попросили они бросить в разложенный ими костер саму книгу веры христианской, божественное и святое Евангелие, и если останется она невредимой и неопаленной, то обратятся к Богу, им возглашаемому. После этих слов поднял иерей глаза и руки к Богу и рек: "Прославь имя твое, Иисус Христос, Бог наш в глазах всего этого племени",-и тут же метнул в пламя костра книгу святого Евангелия. Прошло немало времени, и когда погасло пламя, нашли святой том невредимым и нетронутым, никакого зла и ущерба от огня не потерпевшим, так что даже кисти запоров книги не попортились и не изменились. Увидели это варвары, поразились величию чуда и уже без сомнений приступили к крещению.

Продолжатель Феофана. Жизнеописание Царей. Книга V. Василий I.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophC...frametext53.htm

Как известно, это "второе крещение Руси" датируется периодом 872-875 г.г.

Т.е. в это время византийскому императору часто приходилось общаться с русами, которых "ладогославские" повстанцы уже замочили, да так, что удалось их склонить к заключению какого-то договора, да еще и снова договориться о посылке к ним епископа, точнее уже архиепископа! Это говорит о том, что к тому моменту важность росов как контрагентов византов еще сильнее возросла. А как такое могло быть, если росов замочили ладогославяне, а мелкие Хуескульды с дружинами разбрелись по маленьким Самбатасам?

 

P.S. Кстати:

В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию. С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

Изменено 20 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

Ну вот, система рухнула. И кто тогда через 10 лет встречал бедного византийского архиепископа?:

 

Десятый раз повторяю свою реконструкцию, постарайтесь запомнить.

1) Власть каганунга была реальной возле Алдейги на мытной пристани, и по Волхову и окружающим районам, но вряд ли была более чем символической для полевых хевдингов, русивших по ВЕ лесным сакалиба.

2) Поэтому армия 860 была союзом хевдингов скорее чем типа королевской армией. Доказ: Фотий ничего не говорит о предводителе русов. Возможно, что каганунг и не выдержал тягот похода (либо был убит берсерком на поединке как один из норманДских герцогов).

3) Так или иначе возвращаясь армия распалась, младшие хевдинги, обделенные при дележе остались пограбить там-сям, захватить Самватас, Карстейн, Полоцк, Сурздалар, Радстофу и иные нам неизвестные центры, из которых возить сакалиба на юга было даже проще.

4) Славбат же держался вместе, и в определенный момент, когда многие русы покинули Армию и на одного руса стало допустим 10 сопочников, те устроили большое мочилово. Полегли наверно все русы и большинство сопочников, но оставшиеся составили определенную боевую единицу и, вернувшись к Алдейге, продолжили мочилово

5) Оставшиеся из русов в Алдейге женщины надо думать сопротивлялись защищая детей и дома, о чем свидетельствует найденный скелет норманнки с ребенком, но озверевшая толпа сожгла русов Алдейги и уничтожила их стеклодувное производство и иные мануфактуры. Потом упившись начали мочить друг друга, что летописец политкорректно назвал: поднялся род на род. Началась Красная Ладогославия.

6) Задержавшиеся с возвратом хевдинги русов поняли, что возвращаться незачем и не за кем. Каганат распался на несколько периферийных зон, где уже независимые хевдинги некоторое время делали то же самое, т.е. ловили и продавали сакалиба.

7) К одному из них и пришли византийские крестители. Мог быть Хоскульд из Киева, или хевдинг Карстейна-Коростеня, или возможно тот который на некоторое время закрепился в Самкерце, мы этого не знаем.

8) Но подпитка из фатерлянда была блокирована Красной Ладогославией, так что эти остатки каганата постепенно хирели.

9) Пришедший для зачистки Ладогославии Рюрик понял, что по ситуации ему придется сотрудничать не только с остатками русов каганата но и с некоторыми из чифтанов финнов, кривичей, и славян-сопочников.

Так периодизация ранней истории государства выглядит:

Ладогославия

Каганат русов

Красная Ладогославия

собственно Русь Рюрика и Олега

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Имаго

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Десятый раз повторяю свою реконструкцию, постарайтесь запомнить. 1) Власть каганунга была реальной возле Алдейги на мытной пристани, и по Волхову и окружающим районам, но вряд ли была более чем символической для полевых хевдингов, русивших по ВЕ лесным сакалиба. 2) Поэтому армия 860 была союзом хевдингов скорее чем типа королевской армией. Доказ: Фотий ничего не говорит о предводителе русов. Возможно, что каганунг и не выдержал тягот похода (либо был убит берсерком на поединке как один из норманДских герцогов). 3) Так или иначе возвращаясь армия распалась, младшие хевдинги, обделенные при дележе остались пограбить там-сям, захватить Самватас, Карстейн, Полоцк, Сурздалар, Радстофу и иные нам неизвестные центры, из которых возить сакалиба на юга было даже проще. 4) Славбат же держался вместе, и в определенный момент, когда многие русы покинули Армию и на одного руса стало допустим 10 сопочников, те устроили большое мочилово. Полегли наверно все русы и большинство сопочников, но оставшиеся составили определенную боевую единицу и, вернувшись к Алдейге, продолжили мочилово 5) Оставшиеся из русов в Алдейге женщины надо думать сопротивлялись защищая детей и дома, о чем свидетельствует найденный скелет норманнки с ребенком, но озверевшая толпа сожгла русов Алдейги и уничтожила их стеклодувное производство и иные мануфактуры. Потом упившись начали мочить друг друга, что летописец политкорректно назвал: поднялся род на род. Началась Красная Ладогославия. 6) Задержавшиеся с возвратом хевдинги русов поняли, что возвращаться незачем и не за кем. Каганат распался на несколько периферийных зон, где уже независимые хевдинги некоторое время делали то же самое, т.е. ловили и продавали сакалиба. 7) К одному из них и пришли византийские крестители. Мог быть Хоскульд из Киева, или хевдинг Карстейна-Коростеня, или возможно тот который на некоторое время закрепился в Самкерце, мы этого не знаем. 8) Но подпитка из фатерлянда была блокирована Красной Ладогославией, так что эти остатки каганата постепенно хирели. 9) Пришедший для зачистки Ладогославии Рюрик понял, что по ситуации ему придется сотрудничать не только с остатками русов каганата но и с некоторыми из чифтанов финнов, кривичей, и славян-сопочников. Так периодизация ранней истории государства выглядит:

Ладогославия

Каганат русов

Красная Ладогославия

собственно Русь Рюрика и Олега

Целый роман.... Во сколько можно нафантазировать на редких и дохлых свидетельствах и на археологическеой мелочёвке....

[Abram_Solomonych]

2Имаго

свою реконструкцию,

Все фрики от мировонаукихистории обдрищутся от зависти прочитав такую "реконстрюкцию"...

[iske_kazaner]

2Имаго

8) Но подпитка из фатерлянда была блокирована Красной Ладогославией, так что эти остатки каганата постепенно хирели.

9) Пришедший для зачистки Ладогославии Рюрик понял, что по ситуации ему придется сотрудничать не только с остатками русов каганата но и с некоторыми из чифтанов финнов, кривичей, и славян-сопочников.

Так периодизация ранней истории государства выглядит:

Ладогославия

Каганат русов

Красная Ладогославия

собственно Русь Рюрика и Олега

Таки непонятно почему славбат, в отличие от чуди и финнов, не стал называть фатерлянд хевдингов Русью (Ruotsi). Ведь все в одной упряжке скакали.

Непонятно также почему следы хевдингов южнее Смоленска в IX веке не встречаются.

Непонятно и то как разгромленные хевдинги всё-таки совершили в 872-874 г.г. поход на Абаскун.

И, самое главное, как, будучи, такими воинственными, они умудрялись торговать по всей Европе и Азии, причем их образ торговцев настолько устоялся на Востоке, что их ставили в один ряд с лучшими купцами того времени - евреями-рахдонитами.

Из маленькой Ладоги много не наторгуешь.

[Имаго]

2iske_kazaner

Таки непонятно почему славбат, в отличие от чуди и финнов, не стал называть фатерлянд хевдингов Русью

 

Они просто не имели представления о тех местах откуда берутся русы. Возможно, шаманы сопочников объясняли это так, что Дух Соленой Воды производит драккары с русами из больших водоворотов.

 

Непонятно также почему следы хевдингов южнее Смоленска в IX веке не встречаются.

 

Здесь речь идет о присутствии нескольких сотен (ну пары тысях от силы) бойцов, разбитых на несколько бригад разной численности, причем тех которые возвращались из тяжелого военного похода - это значит, что разные скандские мелочи в большинстве утеряны и заменены подходящим награбленным материалом. Поэтому чтоб я так уж убивался от отсутствия более юго-восточной скандской археологии 9 века дык нет. Есть конечно и еще возможность того что значительная часть вернулась в фатерлянд по Двине.

 

Так, к слову, любопытный сайт о Любеч-Черниговском водном пути

http://www.archeology.narod.ru/BOOK/book8.htm

 

Непонятно и то как разгромленные хевдинги всё-таки совершили в 872-874 г.г. поход на Абаскун.

 

Сканды армии-860 не были разгромлены полностью, 1) одна часть конечно сгинула в котле Красной Ладогославии, 2) другая часть разбилась на независимые бригады. Разведка хазар ессно имела представление о происходящем, во всяком случае каждый хевдинг отмечался в Хазаране с караваном рабов, поэтому хазары вполне могли собрать несколько бригад для такого похода.

 

И, самое главное, как, будучи, такими воинственными, они умудрялись торговать по всей Европе и Азии, причем их образ торговцев настолько устоялся на Востоке

 

В Европе эти пираты-торговцы назывались викинги. Фишка в том, что скандский средний класс того времени был весьма торгашеским, никакой хозяин (хаус-бонди) не смог бы поддерживать свой статус без ежегодного визита на большие ярмарки для мены своих продуктов на разный импорт и оружие. С появлением паруса и кораблей класса кнорр и драккар хаус-бонды могли плыть и в чужие земли, где импорт был дешевле. Дальше как в саге об Эгиле, приплыли, торгуем по маленькой первый день, мечи близко но не на виду, больше смотрим как местные вооружены и организованы. Затем решаем, имеет ли смысл напасть, взять даром, и уплыть, или слишком опасно.

 

Из маленькой Ладоги много не наторгуешь.

 

Модель такова, что значительная часть если не большинство торговцев по Аустрвегу была готландцы и собственно шведы, а Алдейга была удобным перевалочным постом где местный бугор мог собирать мыто.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Здесь речь идет о присутствии нескольких сотен (ну пары тысях от силы) бойцов, разбитых на несколько бригад разной численности, причем тех которые возвращались из тяжелого военного похода - это значит, что разные скандские мелочи в большинстве утеряны и заменены подходящим награбленным материалом. Поэтому чтоб я так уж убивался от отсутствия более юго-восточной скандской археологии 9 века дык нет. Есть конечно и еще возможность того что значительная часть вернулась в фатерлянд по Двине.

 

Так, к слову, любопытный сайт о Любеч-Черниговском водном пути http://www.archeology.narod.ru/BOOK/book8.htm

 

Цитата Непонятно и то как разгромленные хевдинги всё-таки совершили в 872-874 г.г. поход на Абаскун.

 

Сканды армии-860 не были разгромлены полностью, 1) одна часть конечно сгинула в котле Красной Ладогославии, 2) другая часть разбилась на независимые бригады. Разведка хазар ессно имела представление о происходящем, во всяком случае каждый хевдинг отмечался в Хазаране с караваном рабов, поэтому хазары вполне могли собрать несколько бригад для такого похода.

Цитата И, самое главное, как, будучи, такими воинственными, они умудрялись торговать по всей Европе и Азии, причем их образ торговцев настолько устоялся на Востоке

В Европе эти пираты-торговцы назывались викинги. Фишка в том, что скандский средний класс того времени был весьма торгашеским, никакой хозяин (хаус-бонди) не смог бы поддерживать свой статус без ежегодного визита на большие ярмарки для мены своих продуктов на разный импорт и оружие. С появлением паруса и кораблей класса кнорр и драккар хаус-бонды могли плыть и в чужие земли, где импорт был дешевле. Дальше как в саге об Эгиле, приплыли, торгуем по маленькой первый день, мечи близко но не на виду, больше смотрим как местные вооружены и организованы. Затем решаем, имеет ли смысл напасть, взять даром, и уплыть, или слишком опасно.

Цитата Из маленькой Ладоги много не наторгуешь.

Модель такова, что значительная часть если не большинство торговцев по Аустрвегу была готландцы и собственно шведы, а Алдейга была удобным перевалочным постом где местный бугор мог собирать мыто.

Такой размах! и полное молчание в сагах, легендах и сочинениях историков вплоть до 16 в. включительно... ни о "триумфальном" походе на "Миклагард" 860-го сканды нихрена не слыхали, ни о Хазарии ни сном ни духом не ведали... а о неудачном походе с Владимиром Ярославичем в 1043-м всё-таки помнили...

Ну-ну... Фэнтэзи оно и есть фэнтэзи...

[iske_kazaner]

2Имаго

Они просто не имели представления о тех местах откуда берутся русы.

А что - водь и финны были настолько продвинутыми в географии, что имели представление? А славяне, балты, ляхи, руяне и прочие латгалы не имели представления? Чудь и водь были прекрасными географами, ежедневно плавали в Ruotsi и знали ее как свои пять пальцев. Может именно их Хордадбех ар-Рус величает (типа "определенно знающие о Ruotsi")? Очередное открытие. Супер!

Здесь речь идет о присутствии нескольких сотен (ну пары тысях от силы) бойцов, разбитых на несколько бригад разной численности,

Русы, уважаемый, приплыли к Константинограду на 200 - 360 кораблях по 40 человек в каждом. Итого их было не менее 8000... Не вяжется с "несколькими сотнями".

И самое главное - куда приехал архиепископ к росам? Там проживали и князь, и элита и вот - даже архиепископ разместился. Ну не в чистом же поле стал жить византийский архиепископ?

поэтому хазары вполне могли собрать несколько бригад для такого похода.

Нигде не отмечено, что за русами стояли хазары. А, зная взаимоотношения прикаспийских государств в IX веке, невозможно представить, что об этом бы не упомянули хроники.

В Европе эти пираты-торговцы назывались викинги.

Как известно Хордадбех пишет:

Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр).

Ни в одной византийской хронике IX века нет упоминаний о торгующих норманнах, викингах или варягах. Как и в итальянских хрониках.

Модель такова, что значительная часть если не большинство торговцев по Аустрвегу была готландцы и собственно шведы, а Алдейга была удобным перевалочным постом где местный бугор мог собирать мыто.

Вооот! Получается что каган русов был владетелем Швеции, Готланда и Ладоги вместе взятых? Т.е. путешествует себе в Булгар или Хазаран швед или готландец и говорит "я - рус, и у меня есть владетель - хакан-рус!"

И Людовик Благочестивый тоже тщательно выяснил, что у свеонов, готландцев и ладожан - один руководитель - каган! Просто феноменальный взгляд на историю Северной Европы. У меня начинают закрадываться подозрения, что титул "конунг" произошел от "каган", и был заимствован скандами у хазар!

Изменено 21 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

А что - водь и финны были настолько продвинутыми в географии, что имели представление?

 

Товарищ ну о чем спор? Гидрографические представления сопочника исчерпывались тем что есть Большая Сладкая Вода (= Ладога), из которой на Больших Лодьях приплывает русь. Самые продвинутые единицы могли знать о Большой Реке, вытекающей из Большой Сладкой Воды в Большую Соленую Воду.

Финны же знали, что руотси приплывает с той стороны Большой Соленой Воды, где такая же земля и руотси там и живут.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Гидрографические представления сопочника исчерпывались тем

Ага.. а Вы с сопочником об этом разговаривали в этнографической экспедиции 9 века..

[Имаго]

2iske_kazaner

Нигде не отмечено, что за русами стояли хазары.

 

а как бы муслики об этом узнали? думаете русы вместо драконов поставили на свои шаланды менору?

 

Русы, уважаемый, приплыли к Константинограду на 200 - 360 кораблях по 40 человек в каждом. Итого их было не менее 8000... Не вяжется с "несколькими сотнями".

 

Крайне сомнительная цифра, как и корабли на 40 человек. Это явно не долбленки, стало быть русь должна была эту флотилию сначала захватить в портах, что крайне невероятно. Поэтому вероятнее всего на нескольких захваченных кораблях плыли хевдинги, а рядовые бойцы на долбленках. Это сразу снижает числнность до 4 тыс., из которых значительную часть составлял славбат, точнее финнбат, если бы славян было много то их бы распознали местные славяне.

 

Ни в одной византийской хронике IX века нет упоминаний о торгующих норманнах, викингах или варягах. Как и в итальянских хрониках.

 

О торговле русов в 10 веке мы знаем из договоров и сообщений КБ. А в чем проблема? В 9 веке торговали с мусликами, в 10 в с Кполем. Вы что будете указывать кому когда и где торговать?

 

 

Т.е. путешествует себе в Булгар или Хазаран швед или готландец и говорит "я - рус, и у меня есть владетель - хакан-рус!"

 

современный альт может строить из себя придурка, но среди купцов 9 века придурков не было. Готландец знал что типа скандов здесь называют русы, надо сказать я рус и христианин, плати джизьюи немного сверху и иди торгуй, а если вякнешь что готландец-шмотландец то сразу сядешь в зиндан (поскольку кто такие готландцы в таможенном кодексе мусликов не было) и будешь очень рад если корефан-купец выкупит тебя на роль уже своего раба

[Дон]

2Abram_Solomonych

В общем-то есть, правда не в таких масштабах, как в СМК:

крепости Городище, Холопий городок, Городок на Маяте, оборонительная крепость Любша, охраняющая торговый посёлок в Ладоге, крепостицы на волховских порогах, могильники с сопками, включая большие сопки с захоронениями знати, с/х с пашенным земледелием - в 8 - 9 вв. это уже вполне сложившаяся местная культура раннегосударственного типа, явно лидирующая в регионе...Разница с СМК только в масштабах и уровне освоения тогдашних технологий...

Я и не отрицаю, что в поволховье и приладожье существовали племнные центры и даже маленькие городки и крепости. Вопрос в ином, в доказательствах, что все они находились под одной рукой и представляли из себя предгосударство. К тому же надо учитывать, что плотность населения указанных регионов была очень низка. Да и перечитатйте ""Худуд" в которм и Куяба и Салав и Артания локализуются по течению одной реки и никак не могут находиться в приписываемых им нашими историками местах.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

В Европе эти пираты-торговцы назывались викинги.

Не в Европе, а скандских сагах и легендах... В Европе их звали разбойниками-"пагаными" (язычниками) и иногда "норманнами" (северными)... а также по национальности - напр. "даны".. (о свеях были мало наслышаны, те из Балтики носа не высовывали)..

если не большинство торговцев по Аустрвегу была готландцы и собственно шведы

Напрасно Вы готландцев "подключаете" - там южнобалтийской керамики гораздо больше, чем в Бирке и на Аландах, и трупосожжений тоже...

(не поминайте только Хедебю, а то там этого добра более 40%, а сами даны придумали даже объяснение откуда в Хедебю массы вендских купцов и ремесленников - якобы, Готфрид в 808 г. взял Рерик и переселил оттуда всех купцов и ремесленников в Хедебю - так даны объясняли происхождение местных вендов от ререгов-ободритов)..

[Дон]

2Имаго

а как бы муслики об этом узнали? думаете русы вместо драконов поставили на свои шаланды менору?

А вам не доводилось читать у кого эти самые драконы супер толерантные норманны стыбрили? Да и судя по иллюстрациям к летописям не драконы были нарисованы на штандартах их кораблей, а арабские буковки со значением "Бог"

[iske_kazaner]

2Имаго

Гидрографические представления сопочника исчерпывались тем что есть Большая Сладкая Вода (= Ладога), из которой на Больших Лодьях приплывает русь.

Еще раз: страна не может "приплыть". Приплывать могла не "русь", а "уроженцы Ruotsi-Rootsi-Руси", по-фински и по-чудски - ruotsalainen/rootslane), что в славянском неизбежно бы превратилось в "русаланов". А вот название страны Ruotsi вполне себе могло превратиться в Русь. Т.е. в ПВЛ должно было быть не "пошли за море к варягам, к руси", а "за море к варягам, на Русь".

Вся эта лабуда с Ruotsi идет от якобы аналогии с переходом Suomi (название страны) - сумь (название племени). Но в этом случае так говорили славянам про свою страну сами финны и поэтому произошло совмещение понятий страна-народ. А вот шведы нигде и никому свою страну Ruotsi не называли. Даже Святому Ансгарию. Это чисто западно-финское название Швеции, а приезжавших из этой страны они называли именно "русаланами", а не русами, что и должны были перенять у них "славбаты".

Крайне сомнительная цифра, как и корабли на 40 человек

Вспомним ПВЛ:

И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом". И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

Как известно, описание несуществующего похода Олега считается стыренным летописцем с описания похода-860 византийскими хрониками.

В 9 веке торговали с мусликами, в 10 в с Кполем.

Извините, Вы цитату, приведенную мной из Хордадбеха, внимательно прочитали? Еще раз тогда:

Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр).

Готландец знал что типа скандов здесь называют русы, надо сказать я рус и христианин, плати джизьюи немного сверху и иди торгуй, а если вякнешь что готландец-шмотландец то сразу сядешь в зиндан (поскольку кто такие готландцы в таможенном кодексе мусликов не было) и будешь очень рад если корефан-купец выкупит тебя на роль уже своего раба

Вот! Вот оно объяснение русов Ибн Фадлана!!! И объяснение того, почему вообще появилась "норманнисткая" теория!!! Браво!

Вы перечтите еще раз то, что Вы написали!!! Получается, что всякие там шведские, готландские, ладожские и проч. купцы просто прикидывались "русами", т.к. так было удобней торговать (потому как русы уже были христианами - см. Фотия, и "платили джизью") в Булгаре, Хазаране и "далее везде". Но к собственно "русам" они отношения никакого не имели! И тем более не имели отношения сканды, с грехом пополам принявшие христианство в середине XI века.

Изменено 21 марта, 2010 пользователем iske_kazaner