Славяне и Русь т.2

[Имаго]

2Abram_Solomonych

2MethodMan Цитата Я вижу животное ещё здесь. И его исправно кормют и оберегают.

 

Ха! а хто ещё наиболее явно выставит напоказ зоологическую сучность "норманизма"

 

когда закончите этот диалог - уберите за собой

[Abram_Solomonych]

2Имаго

когда закончите этот диалог - уберите за собой

Не переживайте... скоро прийдёт славный модератор и весь оффтоп повыбрасывает. (можете сами ему сообщить, а мне что-то впадлу)

[Сколот]

Дон

Камраден, процитирую лишь некоторые цитаты для понимания отсутствия моего желания дальше продолжать.

Именно, закроем. Проблема в том, что вопрос локализации славянской реки до сих пор окончательно не решен. Существует две основные версии Дон или Волга( плюс Ока), сторонников и у той и у другой, даже среди не ангажированных историков, хватает. При желании могу привести ссылки. Впрочем вот Вам мнение Гаркави

Классический "уход в сторону".

Вы понимаете, в чем дело. У Хордадбеха отсутствует вопрос локализации Славянской реки. Потому что Славянская река у него - это Дон. Он об этом пишет в явном виде.

То что проблема Славянской реки у других арабов (когда они в явном виде не говорят, что это: Волга, Дон или что-то еще), существует, я не спорю. Но Хордадбех к таким авторам не относится. Ваше классическое "впрочем вот Вам мнение..." изобилует цитатами и зачастую имеет совершенно косвенное отношение к вопросу.

Если смотреть на проблему упрощенно задам Вам простой вопрос, какие ассоциации вызывает у Вас название Тихий Дон? Вы сразу вспоминаете население Воронежской области или все таки донских казаков?

Вас не удивляет почему Волгу некоторые арабы называют рекой РУС (например, Ибн Хаукаль)??? На ней русы жили в "промышленном" количестве???

То, что у Хордадбеха Дон как река Сакалиба для Вас вызывает бурю негодования регулярно, не вижу смысла наблюдать.

 

Если же говорить более предметно, самое раннее упоминание терминов саклиба и Нахр ас-Сакалиба у арабов связанно с походом Марвана на хазар, который состоялся в 737 году. Вот несколько сообщений по этому поводу

"Если же говорить более предметно", то, начиная с сер. VIIв., славяне принимают активное участие в боевых действиях между арабами и византами. До Марвана еще 100 лет...

Соотвественно:

Вот несколько сообщений по этому поводу

да не тратьте ж Вы бумагу.

 

Вы всерьез считаете Марван со своим войском дошел до верховьев Дона или Волги где примучил 20 000 славян?

Вы меня или кого гипнотизируете? Вообще, откуда у Вас мантра, что сакалиба, упомянутых в походе Марвана я считаю славянами???

 

Летописных сообщений о том как назывались вожди СМК не может быть в принципе так, как для составителей ПВЛ подонье дикое поле и земля не ведомая. (впрочем они и собственную славию проморгали) Вместе с тем, СМК так или иначе примыкала к Хазарии, и достоверно была населена аланами и булгарами, следовательно титулы имевшие хождение у алан, булгар и хазар всяко там засветились и даже передались славянам вместе с институтом власти

Это назывется "мне можно, а другим нельзя". А че ж для славян Севера Русской равнины Вы хотите более достоверных и жестких доказательств??? что у них был титул "князь". Сами то для своей версии ну уж совсем не удосужились.

В Орозии короля Альфреда (IX в.) говорится: «И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков» Трубачев считал что Рохоуаски это не роксоланы, а иной реликтовый народ (ессно индоарийский) живущий в низовьях Дона, хотя само слово рохоуаски (Rochouasco) считал аланизированной формой арийского ruk-vaska- «белый дом». Ничуть не подвергая сомнению точку зрения мэтра выскажу свое собственное соображение, рохоуаски это все те же рухс-асы ибн Русте, наиболее влиятельный из четырех аланских кланов.

И после таких объяснений Вы хотите, чтобы я привел конкретные доказательства, например, что у славян Дона был титул "князь"???

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Сколот

[Дон]

2Abram_Solomonych

СМК нижневолжского варианта, отождествляется с собственно Хазарией, несмотря на незначительное число выявленых памятников. Есть кой-какие городища и могильники (грунтовые и иногда курганные), по типу культуры вполне СМК (или СМ культурная общность)... собственно хазар в этих памятниках невозможно отделить от других тюрок (в основном барсилов)..

Как то о самой Хазарии забыл , думал речь идет о среднем или верхнем Поволжье.

Временник НПЛ и ПВЛ в основе своей начали писать при Ярославе и Ярославичах, прото-Временник уже был завершён во 2-й пол. 11 в. - связи между Киевом и Новгородом в это время были весьма значительны (и в плане официальной историографии не должны были противоречить), ПВЛ завершают писать в 1-й четв. 12 в., когда Новгород реально не подчинён Киеву....

Весьма значительны на бумаге, на деле же все не та просто, путь из варяг в греки полная фикция и кроме самых упертых скандоманов, да поборников единой и неделимой Руси и достоверности ПВЛ его не принимает в расчет.

2iske_kazaner

Ну, на самом деле, по-моему, очевидно, что Ибн Русте просто взял этот текст из "Армянской географии".

Спорить не буду, вот комментарии Минорского, выводы делайте сами

«Сведения о кавказских землях, приводимые в сочинении Ибн Руста ал-А'лак ан-нафиса (стр. 147—8), значительно более ранние, чем описание Мас'уди. Полагают, что Ибн Руста закончил свою работу около 300г.х./912, и его ссылки, поскольку они могут быть проверены, относятся к событиям не позже 290г.х./902. Слова кала ва са'алтухум 'он говорит: я спросил их', вставленные в отрывок, приведенный ниже, показывают, что Ибн Руста, который сам не был путешественником, использовал данные какого-то лица, действительно побывавшего в ас-Сарире. Мы не знаем, кем он был (Характерной чертой его автора является то, что он называет Булгар б.лкар, а Буртасов — б.рдас, что как будто указывает на его иранское происхождение. Конструкция хакан Рус также заставляет думать о персидской форме хакан-и Рус), но можем с уверенностью предположить, что он путешествовал по меньшей мере за пятьдесят лет до того, как Мас'уди написал свои “Золотые россыпи” (в 332г.х./943). Слегка измененный персидский перевод сочинения, использованного Ибн Руста, находится в Зайн ал-ахбар Гардизи (ок. 1050—2 гг. н. э.), географическая часть которого была опубликована В. В. Бартольдом в 1897г. Гардизи не упоминает Ибн Руста, и возможно, что его непосредственным источником было сочинение Джайхани ал-Масалик вал-Мамалик (начало X в. н. э.), ныне утерянное, но и Джайхани не был путешественником и пользовался чужими материалами. Некоторые отголоски того же первоначального источника можно найти (в очень сокращенной форме) в анонимном труде Худуд ал-'Алам (372г.х./982), см. английский перевод В. Минорского, § 48, 49. Каждый из упомянутых источников (Ибн Руста, Гардизи и Худуд) добавляет некоторые детали, которые, [218] очевидно, принадлежали основному описанию, но не представляли одинакового интереса для различных компиляторов.»

Iske, вы немного «стратили», я заглянул в Армянскую географию и не найдя там искомый отрывок полез на «Аланику» , тот отрывок, который Вы приписали «Географии» принадлежит ибн Русте, а тот который Вы приписали ему взят из Масуди, на указанной Вами странице авторы указываются ниже, а не выше приведенного текста.

2еремей зонов

Стоп-стоп. Как раз с самим договором, конечно, не все, но ясно многое - и ценной информации в нем выше крыши.

Вопрос не в том, что тексты договоров мало информативны, а в том что принадлежат ли они Олегу.

Вопросы возникают, когда надо, скажем так, идентифицировать личность Олега и связать сообщения самого договора, версии ПВЛ и пресловутого Х-л-г-у.

Даже если кембриджский документ не фальшивка, на чем настаивает Iske, Олег и Хлгу никак не связаны, как и едва ли в документе речь идет о Киевской Руси

[Имаго]

2Сколот

Вы понимаете, в чем дело. У Хордадбеха отсутствует вопрос локализации Славянской реки. Потому что Славянская река у него - это Дон. Он об этом пишет в явном виде.

 

Вы патологический лгунишка.

 

Читаем ибн-Х на Востлите

 

От Джурджана до Хамлиджа, расположенного в конце [устья] реки 130, которая течет из страны славян (ас-Сакалиба) и впадает в море Джурджан 131, по морю при попутном ветре 8 дней [пути]. Города хазар: Хамлидж, ...

 

Джурджан расположен на юге Каспия, Хамлидж это хазарский город Итиль в дельте Волги. Отсюда река (которая течет из страны) славян - это Волга, по крайней мере в нижнем течении.

 

Второй отрывок:

 

Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину.

 

Здесь рисуется такой путь: 1) к Черному и Азовскому морям, 2) вверх по Дону-Танису примерно до современного ВДК, 3) вниз по Волге до Хамлиджа.

 

Вывод из обоих отрывков: река (которая течет из страны) славян для И-Хорд - это часть Дона от Аз Моря вверх по течению до ВДК, а затем часть Волги от ВДК то устья. Это все впрочем давно известно. Как известно и то что ас-сакалиба это совсем не обязательно славяне.

[Имаго]

2Дон

путь из варяг в греки полная фикция

 

а как варяги добирались в Киев и далее К-поль чтобы служить в Имп. гвардии? По интернету?

как и едва ли в документе речь идет о Киевской Руси

 

около 940 года других русей истории неизвестно.

[Имаго]

2Сколот

Это назывется "мне можно, а другим нельзя". А че ж для славян Севера Русской равнины Вы хотите более достоверных и жестких доказательств??? что у них был титул "князь".

 

как я уже объяснил, сходно звучащий титул скорее всего был, но обозначал не князя как вождя (вождей у восточных славян до Рюрика не было), а старейшину рода либо священника в смысле шамана рода.

[Дон]

2Сколот

Классический "уход в сторону".  Вы понимаете, в чем дело. У Хордадбеха отсутствует вопрос локализации Славянской реки. Потому что Славянская река у него - это Дон. Он об этом пишет в явном виде. То что проблема Славянской реки у других арабов (когда они в явном виде не говорят, что это: Волга, Дон или что-то еще), существует, я не спорю. Но Хордадбех к таким авторам не относится. Ваше классическое "впрочем вот Вам мнение..." изобилует цитатами и зачастую имеет совершенно косвенное отношение к вопросу. 

Сдается мне Вы не читаете цитат приведенных мною, иначе бы обратили внимание на то, что по мнению Гаркави именно у Хардадбеха Славянская река это Волга

«Но что у Ибн-Хордадбе разумеется Волга - об этом не может быть сомнения» 

Так что все вопросы к Гаркави, впрочем, он в своем мнении не одинок.

Вас не удивляет почему Волгу некоторые арабы называют рекой РУС (например, Ибн Хаукаль)??? На ней русы жили в "промышленном" количестве??? 

О том какую реку арабы называют рекой Рус споров не меньше чем с рекой славян, достаточно просто пройтись по теме. Цитат приводить не буду, дабы не переводить бумагу, обращу Ваше внимание лишь вот на что

«Есть еще река Рус, вытекающая из глубины земли Славян и текущая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб и Куйафа, которые являются городами русов».(Худуд ал алам) 

Всяко здесь русы «ниже» т.е. ближе к арабам чем славяне вот и повод назвать реку рекой Рус.

То, что у Хордадбеха Дон как река Сакалиба для Вас вызывает бурю негодования регулярно, не вижу смысла наблюдать. 

То что Вы считаете, что у ибн Хордадбеха рекой Сакалиба называется Дон у меня не вызывает бурю негодования, мне по барабану что подразумевается под рекой Сакалиба Дон или Волга. Я лишь говорю о том, что в середине 9 века ни в низовьях Дона, ни в низовьях Волги славяне не жили, а значит оные реки не назывались арабами реками славян.

"Если же говорить более предметно", то, начиная с сер. VIIв., славяне принимают активное участие в боевых действиях между арабами и византами. До Марвана еще 100 лет...Соотвественно: 

Соответственно они жили в предкавказье, южнее Дона - славянской реки?

Вы меня или кого гипнотизируете? Вообще, откуда у Вас мантра, что сакалиба, упомянутых в походе Марвана я считаю славянами??? 

Здрасте приехали, тогда кто такие сакалиба из приведенных мною цитат и чья река в них называется рекою Сакалиба? Или Марван воевал каких то одних сакалиба на реке Сакалиба, а Хардадбех соответственно описал иных и иную реку?

Это назывется "мне можно, а другим нельзя". А че ж для славян Севера Русской равнины Вы хотите более достоверных и жестких доказательств??? что у них был титул "князь". Сами то для своей версии ну уж совсем не удосужились. 

У СМК имеются все признаки предгосударства и централизованной власти. Есть ли оные признаки на севере русской равнины в 9 веке?

И после таких объяснений Вы хотите, чтобы я привел конкретные доказательства, например, что у славян Дона был титул "князь"??? 

А чем Вас не удовлетворила цитата из Орозия? Или она не помещает на Дону народ с близким к рассматриваемому (рухс-ас) названию?

[Имаго]

2Дон

У СМК имеются все признаки предгосударства и централизованной власти.

 

Не пред- а настоящего себе государства - Хазарского каганата, других государств и предгосударств в подонье истории неизвестно.

[Сколот]

Имаго

От Джурджана до Хамлиджа, расположенного в конце [устья] реки 130, которая течет из страны славян (ас-Сакалиба) и впадает в море Джурджан 131, по морю при попутном ветре 8 дней [пути]. Города хазар: Хамлидж, ...

 

Джурджан расположен на юге Каспия, Хамлидж это хазарский город Итиль в дельте Волги. Отсюда река (которая течет из страны) славян - это Волга, по крайней мере в нижнем течении.

 

Второй отрывок:

 

Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину.

 

Здесь рисуется такой путь: 1) к Черному и Азовскому морям, 2) вверх по Дону-Танису примерно до современного ВДК, 3) вниз по Волге до Хамлиджа.

Всё верно.

 

Вывод из обоих отрывков: река (которая течет из страны) славян для И-Хорд - это часть Дона от Аз Моря вверх по течению до ВДК, а затем часть Волги от ВДК то устья. Это все впрочем давно известно. Как известно и то что ас-сакалиба это совсем не обязательно славяне.

Опять подлежащее и сказуемое будем проходить?

Если читать по-русски, то в отрывке фигурируют два понятия (я их выделил жирным, для тех кто подлежащее-сказуемое в школе не проходил):

1) река, которая течет из страны славян

и

2) Танис - река славян

- которые совсем не одно и то же.

Можно, канеш, нажраться готской браги и, прочитав молитву Одину, с возбужденным мозжечком нести очередной альтовый бред.

Но лучше взять учебник русского языка (Розенталь подойдет) и ... учить матчасть

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Сколот

[Сколот]

Дон

Сдается мне Вы не читаете цитат приведенных мною, иначе бы обратили внимание на то, что по мнению Гаркави именно у Хардадбеха Славянская река это Волга

А, может, Вы совсем не утруждаете себя внимательным прочтением того, чего кидаете здесь в качестве цитат???

Описание из Гаркави (1839-1919):

5. "Что же 29 касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры 30, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю 31 и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии 32, проходят по заливу хазарской столицы 33, где владетель ее берет с них десятину. Затем они ходят к морю Джурджана 34 и выходят на любой им берег - диаметр же этого моря - 500 фарсангов. - Иногда же они привозят свои товары на верблюдах в Багдад".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/7.htm

Более современный перевод с Востлита:

Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину.

----

146. Танис, или Донус — р. Дон.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext8.htm

 

У Гаркави как-то пропущен Танис. Именно поэтому я Вам неоднократно говорил, указывайте на исследователей современных.

Новосельцев:

Путь, выходивший на Волгу через Переволоку, описан арабскими географами [210]. Он начинался в отдаленных частях страны русов (славян), очевидно в Нижней Руси (Киеве), и проходил через византийские владения в Крыму, а затем хазарскую заставу Самкуш (Самкерц-Тмутаракань). И византийцы, и хазары взыскивали десятину в свою пользу. Потом путь шел по Славянской реке (Дону) [211], откуда через Переволоку купцы попадали на Волгу и мимо хазарской столицы следовали в Каспийское море. Далее маршруты могли быть различными, и то, что источники (Ибн Хордадбех, Ибн ал-Факих) называют Джурджан, скорее всего, связано с тем, что именно оттуда шел караванный путь в Багдад в IX в. Но, несомненно, русские купцы могли выходить и в Дербенте, и в Баку, и в Гиляне.

http://gumilevica.kulichki.com/NAP/nap0142.htm

 

Вообще, здесь на форуме правило хорошего тона после цитаты ставить ссылку на нее.

 

О том какую реку арабы называют рекой Рус споров не меньше чем с рекой славян, достаточно просто пройтись по теме. Цитат приводить не буду, дабы не переводить бумагу, обращу Ваше внимание лишь вот на что

Очередной уход в сторону. Назовите мне любую реку в Восточной Европе, где проживали русы в "промышленном" масштабе (раз у арабов некая река называется рекой РУС). Вы же это требуете от меня применительно к Дону Хордадбеха.

Я лишь говорю о том, что в середине 9 века ни в низовьях Дона, ни в низовьях Волги славяне не жили, а значит оные реки не назывались арабами реками славян.

См. пару строчек выше. Следуя Вашей логике, русы вообще не жили в Восточной Европе, потому как ни одну реку нельзя назвать ркой РУСов, потому что ни на одной реке русы не жили в "промышленном" масштабе.

 

Здрасте приехали, тогда кто такие сакалиба из приведенных мною цитат и чья река в них называется рекою Сакалиба? Или Марван воевал каких то одних сакалиба на реке Сакалиба, а Хардадбех соответственно описал иных и иную реку?

Это вопрос отдельный. Вопрос о сакалиба Хордадбеха можно рассматривать преспокойно без сообщения о Марване.

 

Соответственно они жили в предкавказье, южнее Дона - славянской реки?

Кхм.

Исторический атлас откройте. Любой. И посмотрите, где воевали арабы с византами в VIIв. Как-то даже неловко Вам на это указывать...

[iske_kazaner]

2Сколот

Более современный перевод с Востлита:...Если они отправляются по Танису 146 — реке славян...146. Танис, или Донус — р. Дон.

В реале это конъектура издателя. Одна рукопись "сохранила форму нис., другая - сочетание букв без диакритических знаков". Изменено 20 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Не пред- а настоящего себе государства - Хазарского каганата, других государств и предгосударств в подонье истории неизвестно.

Только не в 1-й пол. 9 в.: бо ещё в 830-е запрадная граница Хазарии упирается в Низовье Дона - Саркел (Левобережное Цимлянское городище) - это приграничная крепость для защиты западных рубежей.

Правобережные крепости на Донце в состав Хазарии (по крайней мере в этот период) не входили..

[Abram_Solomonych]

2Дон

У СМК имеются все признаки предгосударства и централизованной власти. Есть ли оные признаки на севере русской равнины в 9 веке?

В общем-то есть, правда не в таких масштабах, как в СМК:

крепости Городище, Холопий городок, Городок на Маяте, оборонительная крепость Любша, охраняющая торговый посёлок в Ладоге, крепостицы на волховских порогах, могильники с сопками, включая большие сопки с захоронениями знати, с/х с пашенным земледелием - в 8 - 9 вв. это уже вполне сложившаяся местная культура раннегосударственного типа, явно лидирующая в регионе...

Разница с СМК только в масштабах и уровне освоения тогдашних технологий...

[Дон]

2Сколот

А, может, Вы совсем не утруждаете себя внимательным прочтением того, чего кидаете здесь в качестве цитат???

Уважаемый, Сколот я ведь Вам привел не описание , та бишь текст Хордадбеха в огласовке Гаркави, а его комментарии, в которых уважаемый ориенталист однозначно высказался — Река Сакалиба это Волга. При этом, повторяю, Гаркави считал сакалиба славянами, о чем я Вам так же уже говорил. Так же снова и снова повторяю, мне по барабану река сакалиба это Дон или Волга, вопрос в ином. Кстати, к чему Ваши упреки по поводу правил хорошего тона? Это намек? Или я не даю ссылок на авторов и название сочинений?

У Гаркави как-то пропущен Танис. Именно поэтому я Вам неоднократно говорил, указывайте на исследователей современных.

Iske, Вам уже ответил по этому поводу, так что повторятся не буду.

Очередной уход в сторону. Назовите мне любую реку в Восточной Европе, где проживали русы в "промышленном" масштабе (раз у арабов некая река называется рекой РУС). Вы же это требуете от меня применительно к Дону Хордадбеха.

Река Дон, точнее Донец, где русы основатели СМК действительно проживали в «промышленных масштабах» ибо действительно оставили свидетельства наличия промышленности, как и развитую цепь городов и городищ инфраструктура которых была связана с торговлей и торговыми путями по реке Дон и Северский Донец.

См. пару строчек выше. Следуя Вашей логике, русы вообще не жили в Восточной Европе, потому как ни одну реку нельзя назвать ркой РУСов, потому что ни на одной реке русы не жили в "промышленном" масштабе.

См. пару строчек выше.

Это вопрос отдельный. Вопрос о сакалиба Хордадбеха можно рассматривать преспокойно без сообщения о Марване.

Почему? Я очередной раз у Вас спрашиваю, сакалиба жившие в предкавказье и река сакалиба из сообщения о походе Марвана, это другие сакалиба и другая река, отличные от сакалиба из сообщения Хордадбеха? Если да, то тогда какую реку подразумевали авторы рассказа о походе Марвана?

Кхм. Исторический атлас откройте. Любой. И посмотрите, где воевали арабы с византами в VIIв. Как-то даже неловко Вам на это указывать...

Я Вас не спрашиваю где воевали арабы с византами, я Вас спрашиваю славяне-сакалиба жили в предкавказье в 8 веке?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Только не в 1-й пол. 9 в.: бо ещё в 830-е запрадная граница Хазарии упирается в Низовье Дона - Саркел (Левобережное Цимлянское городище) - это приграничная крепость для защиты западных рубежей. Правобережные крепости на Донце в состав Хазарии (по крайней мере в этот период) не входили..

 

Наука имеет другое мнение

 

Археологические находки показывают нам процесс проникновения и соединения культур, и это проявляется на всей территории Подонья и даже всего Хазарского каганата. Через эти территории проходили торговые пути. Найдены бусы, изготовленные в Византии, а также находки амфор и т.д. Такие же находки есть и на территории Маяцкого поселения. Найдены кухонная глиняная посуда с примесью морского песка, по виду изготовленная степняками-брахикранами. Другие категории предметов от оружия до украшений, также распространенных на всей территории Хазарии.[5] Отсутствие леса приводило к широкому освоению глины и камня, именно этот материал стал фундаментальным в строительстве Маяцкой крепости. Метод создания места для строения, «остров», идентичный с подобными постройками на нижнем Дону, Саркел, Семикаракоры, а также установка крепости на Тихой Сосне. Особенности Маяцкой крепости не свойственны крепостям более западных районов лесостепного варианта даёт возможность предполагать, что строительство проводилось в традициях, принятых в центральном регионе каганата. Возможно, при участии пришлых архитекторов, хорошо знакомых со строительствами Закавказья, Крыма и Дунайской Болгарии.

 

Крепость представляла собой замок хазарского аристократа, тудуна, присланного каганом на приграничье государства. Таким образом сырцовые крепости, к которым и относится Маяцкая, в какой-то мере были и замками феодалов.[6] После археологических работ ученные пришли к заключению, что в крепости кроме семьи аристократа жили пришедшие сним войны, личная охрана,булгары[7][8] или хазары[9] Следы аланских воинов были найдены на поселении возле крепости, это по всей вероятности были несколько сотен воинов, жившие на поселении и выполнявшие пограничную службу под руководством тудуна и хазарских командиров.[10]

 

Ведущая гипотеза рассматривает Маяцкую крепость и всю линию из шести городищ с практически однотипными крепостями, построеными довольно плотно друг к другу, как опорные пункты на границе между хазарскими (кочевыми) и славянскими территориями (в археологическом смысле это боршевская культура, отождествляемая с летописными вятичами.[13]). С этой точки зрения, крепости являются пунктами сбора дани, которые также совмещали функции стоянок торговых караванов. Между собой они были связаны как водным путем, так и сухопутной дорогой, проходившей по правому берегу и местами сохранившейся до настоящего времени.[14].

 

Существует альтернативная точка зрения, согласно которой крепости были оборонительной линией, защищавшей северо-западную границу Хазарии от славянской экспансии. Однако этот взгляд пользуется меньшей популярностью, поскольку плохо согласуется с письменными источниками и игнорирует тот факт, что крепости слишком малы для защиты примыкающих к ним громадных поселений. Впрочем, не все шесть крепостей были укреплены достаточно для отражения любых профессиональных осад и нападений.[15] Таково, например, крайне заподное из них — городище Красное, с высотой его стен, всего один метр и толщиной четыре метра.[13]

 

Прекращение жизни Маяцкого городища произошло в первой половине X в., и совпадает с упадком Хазарского каганата, в результате чего в степи начали доминировать печенеги. Они отрезали эту территорию от южных владений государства и превратили её в пастбища.

[Имаго]

2Дон

Река Дон, точнее Донец, где русы основатели СМК действительно проживали в «промышленных масштабах» ибо действительно оставили свидетельства наличия промышленности, как и развитую цепь городов и городищ инфраструктура которых была связана с торговлей и торговыми путями по реке Дон и Северский Донец.

 

Современное славянское фэнтези.

Остается самая малость: объяснить зачем эти русы потащились к франкам, и как они так ловко прикидывались норманнами что никто (ни гугу!) не сказал: опа, да ведь это наши знакомцы аланы! И даже сами себя обманули: их потомки поверили что русы происходят не с теплого подонья а с холодного севера.

[Имаго]

2Сколот

1) река, которая течет из страны славян и 2) Танис - река славян - которые совсем не одно и то же.

 

Считать до двух умеете, товарищ? Есть две (раз-два) реки, Дон и Итиль, т.е. Волга с Камой. И, по вашему, два названия разных рек, 1 и 2 в цитате. Если река славян это Дон то река, которая течет из страны славян это Итиль. Но в описываемое время Итиль к славянам ваще никакого отношения не имел.

Видите как маленькие альтовые подтасовки приводят вас к полному логическому противоречию.

 

На самом деле река славян и река, которая течет из страны славян - для И-Хорд одно и то же, а именно комбинация из перепутанных и несогласованных сведений о Волге и Доне в нижних течениях, полученных из третьих рук, а иногда и умышленно запутанных информантами по купеческой практике не сдавать рынки сбыта и маршруты.

То же касается и *реки русов*.

Наконец, названия, т.е. река славян и река русов, совершенно не означают, на самом деле, что где-то там жили огромные скопища славян либо русов, купцам-информантам это было не важно. Важно им было то, что по этой реке (т.е. и по Волге и возможно по Дону) русы везли товарные количества славян (точнее, сакалиба, часть которых могла быть не славянами) на продажу.

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Имаго

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Особенности Маяцкой крепости не свойственны крепостям более западных районов лесостепного варианта

Это только свидетельствует о влиянии степного варианта СМК на строительство крепостей на Тихой Сосне, образующих собственный укрепрайон...

И всё противоречит принадлежеости Хазарии в 830-е гг самого Маяцкого и тем более правобережных "крепостей более западных районов".. единственное о чём ещё допустимо говорить - это о распространении хазарского влияния после 830-х, когда местная транзитная торговля существенно сокращается, а местные подражания дирхемам перестают чеканиться...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Разница с СМК только в масштабах и уровне освоения тогдашних технологий...

 

Разница в другом. Каганат хазар был устойчивым государством с парой веков истории. Русы же в приладожье на 850 насчитывали лет 80 присутствия в виде меньшинства, и только лет 20 присутствия в виде доминирующей силы. Вторая разница: численность, русов никогда не было больше нескольких тысяч. Третья разница: попервах русам было некого опасаться, проблема с сакалиба была в том чтобы они не ускользали при облавных охотах русов, поэтому modus vivendi русов каганата предполагал мобильность а не строительство укрепрайонов.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

численность, русов никогда не было больше нескольких тысяч.

Я Вам уже много раз повторяю:

40 штук и ни одним чистокровным норманном более...

А от нескольких тысяч надо сначала найти больше следов пребывания, а не жалкое барахлишко в неукреплённом торговом посёлке в Старой Ладоге...

Или надо признать вполне реальными 100 000 русов на "острове", но тогда со следами вообще неразрешимая помблэма (если конечно не отбрость гипотезу о "русах-скандах")...

[Abram_Solomonych]

2Имаго

русы везли товарные количества славян (точнее, сакалиба, часть которых могла быть не славянами) на продажу.

А сколько % шведов и прочих скандов среди этих сакалиба?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

40 штук и ни одним чистокровным норманном более

 

Согласимся на сорока сороках? Сорок бойцов (два драккара) недостаточно чтобы снести в 830х первую Ладогославию, тем более для организации режима каганата русов.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Сорок бойцов (два драккара) недостаточно чтобы снести в 830х первую Ладогославию, тем более для организации режима каганата русов.

Да ладна... они ж по Вашим представления настолько "сверхчеловеки", что все прочие сакалиба при виде десятка разбегутся в ужасе и приведут им кучу рабов и рабынь, только бы эти "викинги" соблаговолили их в рабство принять...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

А сколько % шведов и прочих скандов среди этих сакалиба?

 

Считанные единицы как результат случайных столкновений разных банд викингов по Аустрвег.