Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Напрашивается следующее объяснение прикрепления названия Ruotsi/Rootsi в VII – VIII веке к Скандинавии западно-финскими племенами, жившими тогда в лесах и занимавшихся собирательством, охотой и рыболовством, – «страна выкорчеванного леса», «страна пней».

Финны в 8-9 вв. (начали не позднее 6 в.) уже сами вовсю занимались земледелием и выкорчёвыванием пней...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Финны в 8-9 вв. (начали не позднее 6 в.) уже сами вовсю занимались земледелием и выкорчёвыванием пней...

А скиньте ссылку, пжста, об этом. Изменено 18 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Имхо, не руссалане, а Рушане.

Неверно: "рушане" - это граждане Русы (Старой Руссы)...

Кстати, в новгородских летописях город Старая Русса несколько раз называется "Русь"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А скиньте ссылку, пжста, об этом.

Не могу "скинуть ссылку", это просто прописано в истории финнов...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Кстати, в новгородских летописях город Старая Русса несколько раз называется "Русь"...

Собственно, об этой ссылке я и говорил.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не могу "скинуть ссылку", это просто прописано в истории финнов...

А насколько широко практиковалось подсечно-огневое земледелие редкими группками финнов? И вообще, первый этап постоянного (а не кочевого) заселения финских территорий, ЕМНИП, приходится на вторую половину VIII века, т.е. гораздо позже конунга Анунда. И вполне логично предположить, что как раз пример "страны выжженных лесов" - Rootsi позволил перейти к аналогичным процедурам в Финляндии и Эстонии.

[Имаго]

2iske_kazaner

– «страна выкорчеванного леса», «страна пней».

 

Страна выжженной земли, короче. Напалм они что ли изобрели? Анунд-поджигатель.

 

Финны же увидев такое безобразие как несколько пней (на чужом берегу Балтики!) ну прям опупели и тут же переназвали давно известную им свею корчевателями пней.

 

 

ападно-финскими племенами, жившими тогда в лесах и занимавшихся собирательством, охотой и рыболовством,

 

это как сказать. Финны делали топоры и имели подобие вика на северной Ладоге уже в 6 веке

http://www.kirjazh.spb.ru/history/saksa_1.htm

это когда скажем словленные только объявились как словене из гуннских славбатов

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Хулагу

путаете товарищ. Хулагу это рожденный в Монголии внук Чингиз-хана 13 век.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Цитата Кстати, в новгородских летописях город Старая Русса несколько раз называется "Русь"...

Собственно, об этой ссылке я и говорил.

 

Эта.. ну напр.:

НПЛ (старш. извода) - год 1234 "Изгониша Литва Русь оли до торгу, и сташа рушане и засада; огнищане и гридба... "

Н4Л - год 1384 "…и отъяша оу князя ти городы , а даша Русь и Ладогу..."

Н4Л (список Дубровского) - год 1199 "Того же лета в Русь град обложиша..." , год 1201 "Того же лета срубиша в Руси град...", год 1410 "А в Руси поставиша 2 церкви каменых..."

 

и тд... там полно похожих мест.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

путаете товарищ. Хулагу это рожденный в Монголии внук Чингиз-хана 13 век.

Это Вы что-то путаете: у скандов имя "Хелги" фиксируется в источниках также с 13 в. (конечно в записанных тогды сагах нескольго Хелгов живут раньше, но доверия эти росказни как-то не вызывают...)..

 

И потом, что это за заявы о том, что имя "Хулагу" известно с 13 в.? Вот Кембриджский аноним, напр., записал очень похожее имя применительно к 10 в., только без огласовок - "Х-л-гу"....

Если бы было "Х-л-ги", то допустимо читать "Хелги", а так по факту -"Хулагу"... Так что все претензии к автору КА - неча было писать "вав" вместо "йод"....

[Дон]

2Сколот

Может быть. Но у Хорадбеха река сакалиба четко связана с Танаисом, то бишь Доном. Закроем глаза?

Именно, закроем. Проблема в том, что вопрос локализации славянской реки до сих пор окончательно не решен. Существует две основные версии Дон или Волга( плюс Ока), сторонников и у той и у другой, даже среди не ангажированных историков, хватает. При желании могу привести ссылки. Впрочем вот Вам мнение Гаркави

« Точно также следует отметить у нашего автора название Славянской реки для Волги. Табари, как увидим ниже, упоминает при вторжении Арабов в Хазарию о Славянской реке, не обозначая, где она находилась; Ибн-Хаукаль, по свидетельству Идриси, говорит , что Табаристанское (Каспийское) море преимущественно питается Русской рекою, называемою Итилем; у Маджда, брата историка Ибн-аль-Атира, под именем Славянской реки является какая-то сказочная река, в которой вода протекает только раз в неделю ; у Димешки же названием "Славянской и Русской реки" обозначается Дон . Но что у Ибн-Хордадбе разумеется Волга - об этом не может быть сомнения, как по всему описанию маршрута купцов - Русских у нашего писателя, так и, как уже было замечено И. И. Срезневским, по параллельному показанию Несторовой летописи (по Ипатьевскому списку): "Из того же леса потече Волга на восток и вытечет семью-десят жерел в море Хвалисьское, тем же и из Руси может идти в Болгары и в Хвалисы, на восток дойти в жребий Симов".»

Как говориться - почувствуйте разницу. Впрочем, лично для меня большой разницы нет, так как ни Волга и ни Дон во времена Хордадбеха славянскими реками не были.

Я, кстати, че-то в толк не возьму, а чего Вы все акцент делаете, на том, что раз Хордадбех сказал «Река славян», значит, славяне должны быть представлены исключительно на всем пространстве течения Дона? Ваши замечания, что на среднем и нижнем Дону славян нет, лично мной принимаются, т.к. это очевидно. Но извините, славяне очень неплохо представлены на Верхнем Дону. С чего Вы взяли, что этого мало?!

Если смотреть на проблему упрощенно задам Вам простой вопрос, какие ассоциации вызывает у Вас название Тихий Дон? Вы сразу вспоминаете население Воронежской области или все таки донских казаков? Если же говорить более предметно, самое раннее упоминание терминов саклиба и Нахр ас-Сакалиба у арабов связанно с походом

Марвана на хазар, который состоялся в 737 году. Вот несколько сообщений по этому поводу

«Затем он [Марван] вступил в землю хазар, со стороны Баб-ал-Аллана и ввел в нее Ашда ибн-Зафира ас-Сулами [и] Абу Язида; с ним были [также] цари гор из окрестностей Баб-ал-Абваба. И Марван сделал набег на Славян, живших в земле хазар, взял из них в плен 20000 оседлых людей и поселил их в Хахит. Впоследствии же, когда они умертвили своего начальника и бежали, он [Марван] настиг и перебил их» (Ал-Балазури «Книга завоевания стран» )

«С этим войском следовал он до города Самандара, где живет царь хазарский. Хакан бежал, и Марван отправился дальше, оставив город позади себя, расположился лагерем при Славянской реке, напал на жилища неверных, убил их всех и разрушил 20000 домов» (Ат-Табари)

«Марвану и муслимам в стране хазар сопутствовал успех, и они достигли даже земель, расположенных за Хазарией. Затем они совершили набег на славян [сакалиба] и на другие соседние племена безбожников и захватили из них 20 тысяч семей. После этого они пошли дальше и вскоре добрались до реки славян [Нахр ас-Сакалиба]. Он вызвал одного из сирийских храбрецов, которого звали Каусар ибн ал-Асвад ал-Анбари…. И сказал ему: «Горе тебе, о Каусар! Ко мне пришел лазутчик, который сообщил мне, что хакан, Царь хазар, направил против нас одного из своих тарханов по имени Хазар-Тархан во главе 40 тысяч детей тарханов. Ты перейди реку прямо перед ними и устрой им засаду с таким же количеством воинов…»(Ал-Куфи «Книга завоеваний»)

Вы всерьез считаете Марван со своим войском дошел до верховьев Дона или Волги где примучил 20 000 славян? На мой взгляд это более чем сомнительно ибо как справедливо заметили . Лобанова-Гулак М., Тортика А. В своей работе Ислам в Украине

««получается, что после взятия Семендера Марван со своим войском пресле-

довал кагана через все Калмыцкие степи, достиг Дона, поднялся вверх по

Дону как минимум до его среднего течения, если не выше (т.е. до тех мест,

где есть леса и высокие берега с оврагами, описанные ал-Куфи), до террито-

рии проживания неких славянских племен, там разгромил армию Хазар-

Тархана и захватил в плен 20 тысяч человек. Оттуда вместе с этими пленны-

ми (семейными людьми с детьми и имуществом?) он совершил обратный

марш через сухие степи и горные перевалы и вернулся в Закавказье, где и

разделил добычу между своими войсками и союзниками»

Впрочем, сведения приведенные Ал-Куфи вообще уникальны, вчитайтесь, сначала арабы захватили каких то сакалиба, потом пошли дальше и «вскоре добрались до реки славян». Как будем комментировать? Уважаемый Сколот, я абсолютно ничего не имею против славян, я лишь возражаю когда желаемое пытаются выдать за действительное. У славян и так славное прошлое, поэтому не надо, дабы еще больше его возвеличить, заселять славянами весь белый свет. Или Вы предлагаете мне поверить, что в начале VIII века славяне уже жили в предкавказье?

quote]Что в данном контексте Вы имеете в виду под «пересмотреть»?

Очень просто, если сакалиба Хордадбеха не славяне, то значит и титул к.нан не князь и треба искать иные прочтения и объяснения.

«Есть летописные или какие то иные исторические подтверждение того», что вождей СМК называли хоть какими-нить вообще титулами?

Летописных сообщений о том как назывались вожди СМК не может быть в принципе так, как для составителей ПВЛ подонье дикое поле и земля не ведомая. (впрочем они и собственную славию проморгали) Вместе с тем, СМК так или иначе примыкала к Хазарии, и достоверно была населена аланами и булгарами, следовательно титулы имевшие хождение у алан, булгар и хазар всяко там засветились и даже передались славянам вместе с институтом власти.

У вас есть доказательства, что Дон в IX в. был рекой алан или тюрок? Или рекой СМК?

Уточните был рекой алан или тюрок или назывался рекой алан или тюрок?

Докажите, что у СМК существовал титул «каган».

В районе Верхнего Салтова сохранились реликтовые топонимы Каганово городище и Каганов колодец.

Не знаю. Докажите, что это слово было знаково аланам именно СМК.

Да запросто, оное слово известно в аланском языке, аланы СМК выходцы из Алании Кавказской, продолжать?

quote] Нетужки. Слово «рухс» входило вообще в состав чего-либо у СМК?

В Орозии короля Альфреда (IX в.) говорится: «И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков» Трубачев считал что Рохоуаски это не роксоланы, а иной реликтовый народ (ессно индоарийский) живущий в низовьях Дона, хотя само слово рохоуаски (Rochouasco) считал аланизированной формой арийского ruk-vaska- «белый дом». Ничуть не подвергая сомнению точку зрения мэтра выскажу свое собственное соображение, рохоуаски это все те же рухс-асы ибн Русте, наиболее влиятельный из четырех аланских кланов.

См. пп. 1,3

См ответ на пп. 1,3

Ух ты. А вопрос с точной локализацией русов уже решен что-ли???

«"Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север.» ( "Худуд ал-алам" )

«"О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из русов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума (Византии).» (Русте)

«"Земля Славян занимает пространство двух месяцев пути в длину и ширину. Внешний Булгар есть небольшой город, не имеющий многих селений. Известен же он потому, что служит складочным местом (или гаванью) этих государств. Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами.» ( аль-Балхи )

Дык. Именно это Вы и делаете, когда для оппонирующей версии требуете строгих доказ, которые для своей то версии в принципе не можете обеспечить. Или когда не можете подкрепить свои аргументы тем же уровнем исследователей, а приводите цитаты любителей-к.и.н

А в к.и.н. ессно входят все те кто с версией сакалиба=славяне не согласен, а так же те кто ищет русов среди салтовцев, не взирая на научный статус?

Не передергивайте. Я неоднократно прошу ссылки на исследователей, которые именно исследователи в этом вопросе, а не любители-к.и.н, которые просто поднимают вопрос. Если дискуссия идет с привлечением первого рода исследователей – она предметна. Если с привлечением любителей-к.и.н – это болото. (К этому болоту можно смело еще и Фоменко добавить, раз уж «кто не с нами, тот пртив нас».) Если Вы искренне не хотите понимать, что я борюсь за предметность, а не за исключительно славянскую трактовку «к.наз», повторять еще раз не вижу смысла.

Хорошо, давайте так Вы мне списочек подготовьте кто по Вашему профи, а кто любители к.и.н., а то я как то путаюсь на кого можно ссылаться, а на кого нет. Для примера кандидат исторических наук Алекперов это любитель или все таки профи?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

у скандов имя "Хелги" фиксируется в источниках также с 13 в.

 

эт мы проходили, сканды ваще были до 10 века немыми

 

И потом, что это за заявы о том, что имя "Хулагу" известно с 13 в.

 

Хулагу это имя в истории, монгольское, сколько тысяч километров до Руси считайте сами

[Дон]

2еремей зонов

ИМХО, совсе не явно. Посмотрите контекст:

"посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

Блин, почти как в пакте Риббентропа-Молотова.

Так что, повторюсь, совсем не явно.

Я и не спорю, с договором Олега с греками вообще ничего не ясно.

2Abram_Solomonych

Этот "строительный бум" связан напрямую с фактом, что Ладога была обнесена стенами (каменно-земляного типа, как в заброшенной тогда же Любше) - из открытого торгового поселка Ладога перерастает в раннегородское поселение....

А причем тут строительный бум, если ключевое слово по Вашей терминологии здесь - «Некоторые данные, по мнению Е А Рябинина, позволяют интерпретировать исследованный комплекс в качестве жилища обосновавшейся в Ладоге купеческой артели.» Видите разницу?

Всё правильно: с югами связи минимальные, но устанавливаются новые связи с Балтикой и Средней Швецией (в Бирке и на Аландах найдена ладожская керамика этого периода и захоронения по обряду трупосожжения, сопровождаемые этой же керамикой) - появляются и вещи скандского типа в Ладоге, городишко потихоньку растёт...

Странно Вы как то читаете, только то что Вам нравится, а с этим как быть?

« Однако, относи­тельный вес этих вещей среди привозных изделий сокраща­ется, возможно, за счет появления новой категории иноэтничных находок, а именно вещей, которые можно связать с терри­торией Подонья, и в частности, с салтово-маяцкой культурой (рис. 3)»

И о чём это? Я ж писал о чём:

И о чем же?

Из приведённой цитаты видно только появление нескольких дирхемов, отчеканеных в этот период, но не видно расширения связей с югами (только с севером - потому что ближайшие соседи)... прежде чем монеты дошли до Ладоги прошло несколько лет. Строительство связано только с возведением укреплений - одновременно было заброшено Любшанское городище (короче: местная власть переехала в Ладогу) - естессно переселенцам надо было строить себе жилища (срубные, есличо, включая балшие-балшие "дома" для приезжих торгашей и наёмников)...

Смотрите цитату приведенную выше.

Авторы ПВЛ вообще ничерта не знали о том, что не вычитали из греческих источников по 9 -нач. 10 вв.

О как? Про Рюрика, Ладогу и Новгород он тоже у византов вычитали?

До отделения от Киева (1136 г.) "смотрели" туда же куда киевское начальство...

А киевское начальство, точнее киевская цензура взяла да и пропустила ересь, что Олег вовсе и не светлый князь, пестователь малолетнего Игоря был, а тольки его воевода.

Ничего странного - арабы друг у друга переписывали давно устаревшую инфу, которая восходит всего к одному источнику, зафиксировавшему ситуацию некоего временного промежутка до 920-х....

Точно и вот когда эта устаревшая инфа наконец то дошла до просвещенной русской (московской) публики появилась легенда о Словене и Русе.

[Abram_Solomonych]

2Дон

О как? Про Рюрика, Ладогу и Новгород он тоже у византов вычитали?

Это про Новгород, который ещё не построился? - и что достоверного во всём остальном (про Рюрика и Ладогу, напр.)...

А киевское начальство, точнее киевская цензура взяла да и пропустила ересь, что Олег вовсе и не светлый князь, пестователь малолетнего Игоря был, а тольки его воевода.

Эта "ересь" - это первый вариант официальной истории, распространённый в самом Киеве, и зафиксированный НПЛ, до "ухода" Новгорода... Версия обновлённой ПВЛ в Новгород просто не успела попасть..

 

Цитата Ничего странного - арабы друг у друга переписывали давно устаревшую инфу, которая восходит всего к одному источнику, зафиксировавшему ситуацию некоего временного промежутка до 920-х....

Точно и вот когда эта устаревшая инфа наконец то дошла до просвещенной русской (московской) публики появилась легенда о Словене и Русе.

Между двумя легендами (арабско-персидской о Руси, Хазаре и Саклабе и новгородской о Словене и Русе) практически никакого сходства... Арабский рассказ о Славии вполне реалистичен, а легенда о Словенске скорее местный новгородский эпос о давних временах (но из того разряда, где "нет дыма без огня")...

 

а с этим как быть? Цитата « Однако, относи­тельный вес этих вещей среди привозных изделий сокраща­ется, возможно, за счет появления новой категории иноэтничных находок, а именно вещей, которые можно связать с терри­торией Подонья, и в частности, с салтово-маяцкой культурой (рис. 3)»

 

Также те же предметы можно связать с Поволжьем (культура та же)....

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Хулагу это имя в истории, монгольское, сколько тысяч километров до Руси считайте сами

А о том, что монголы (напр., сяньбийцы) участвовали в этногенезе тюрок Вы не знаете?... (кстате, и тюркская и монгольская группы входят в алтайскую языковую семью).. Тюрки эти тысячи км от Алтая до Причерноморья как-то преодолели, и неудивительно, что ряд монгольских имён (имеющих и монгольское и тюркское происхождение) бытовали у них и, напр., в 10 - 12 вв.

А "Хулагу" имя вполне и тюркское и монгольское...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Также те же предметы можно связать с Поволжьем (культура та же)....

 

По Дубову (Волжский Путь) на Волге от Тимирево до устья Оки нет никакой подходящей археологии 8-9-10 веков. Поэтому до времен уже исторической Киевской Руси торговый путь по этой части Волги не шел. А шел он от от Тимирево до средней Оки по мелким речкам и сухопутью. Вывод: примерно к 800 году хазарские торговцы поднялись по Дону до Оки, пересекли ее, и где-то возле будущего Тимирево встретились со скандами-русами из Приладожья, менявшими бусы и огненную воду на рабов, пушнину и древнее серебро угров.

[Имаго]

2Abram_Solomonych

А "Хулагу" имя вполне и тюркское и монгольское...

 

Хулагу - это одно имя в истории и оно монгольское, 13 века. Вероятность его появления в Поднепровье 10 века 0-запятая-0.

[iske_kazaner]

2Имаго

это как сказать. Финны делали топоры и имели подобие вика на северной Ладоге уже в 6 веке http://www.kirjazh.spb.ru/history/saksa_1.htm

Несерьезная статья:

Новая ситуация сложилась в связи с активным использованием с середины 700-х годов важнейшего торгового пути времен викингов, проходившего из Скандинавии в Черное море, через Волгу и Каспий в восточную часть Римской Империи и арабские страны. Наиболее важными частями торгового пути были Ладога, Волхов, Ильмень. В Ильмене водный путь разветвлялся на два. Один шел к Черному морю, другой к Каспийскому.   У р. Волхов  на Ладоге  в середине 8-го века возник город и ремесленный центр с названием Ладога, жители которого совершали длительные путешествия, обслуживали прибывших с востока варягов (скандинавов), торговали с жителями прилежащих территорий.

Следы пребывания  коренного населения Карельского перешейка времен меровингов, датируемые  9-м веком, найдены  в могильных насыпях Лапинлахти в Саккола... Предметы эпохи меровингов из Приозерска указывают на то, что в низовьях Вуоксы наиболее древний центр оседлого поселения возник в 7-8 веках (ну да, как в анекдоте: где-то так: пять-шесть, но никак не четырнадцать - i_k).

Еще раз обращаю внимание, что появление более-менее значительных групп финского населения в районе Финского залива относится лишь ко второй половине VIII века, т.е. гораздо позднее эпохи "конунга Анунда" и в целом из археологических материалов не видно, что в этом регионе широко развивалось земледелие и шла значительная вырубка лесов. Финскую мебель стали делать более чем на 1000 лет позднее... А так: охота, торговля, дары леса...

Финны же увидев такое безобразие как несколько пней (на чужом берегу Балтики!) ну прям опупели и тут же переназвали давно известную им свею корчевателями пней.

Не, свея как была свеёй так и осталась. А вот местность, где свея жила, западные финны стали называть "страной пеньков".

Хулагу - это одно имя в истории и оно монгольское, 13 века. Вероятность его появления в Поднепровье 10 века 0-запятая-0.

Оно не совсем монгольское-13, оно хуннское-гуннское--1... Известен шаньюй Хулугу (как раз I век до н.э.):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%...%83%D0%B3%D1%83

А вероятность проживания потомков гуннов в Поднепровье после IV века н.э. достаточно высока.

По Дубову (Волжский Путь) на Волге от Тимирево до устья Оки нет никакой подходящей археологии 8-9-10 веков.

Скажем так - исследования были минимальными. Даже в таком интересном месте как Муром - и то. Изменено 19 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

Оно не совсем монгольское-13, оно хуннское-гуннское--1... Известен шаньюй Хулугу (как раз I век до н.э.): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%...%83%D0%B3%D1%83

 

опять, имя удалено от театра действий многими сотнями лет и многими тысячами километров. Короче, вопрос решается мнением присяжных. Вводные:

имя Хлгу,

род деятельности: вождь русов,

время: 10 век,

место: Поднепровье.

Требуется выбрать из двух гипотез: 1) норманн Хельги, 2) монгол Хулагу

Старшина присяжных: мнение единогласно за норманна Хельги. Основания: есть многочисленные независимые свидетельства, отождествляющие русов и норманнов. Нет никаких заслуживающих доверия сведений отождествляющих русов с монголами либо иными кочевыми народами.

 

Я однако жду когда появится сияющий халег

 

Еще раз обращаю внимание, что появление более-менее значительных групп финского населения в районе Финского залива относится лишь ко второй половине VIII века, т.е. гораздо позднее эпохи "конунга Анунда"

 

Тем более они не могли видеть его антиэкологическую деятельность. На самом деле, где бы ни жили финны, догрести до них было проще чем прорубить просеку, тем более проще чем выжечь тайгу широкой полосой. Поэтому гипотеза гребцов в любом случае выигрывает у гипотезы лесорубов и поджигателей

[Имаго]

2iske_kazaner

Скажем так - исследования были минимальными. Даже в таком интересном месте как Муром - и то.

"в число нагрудных украшений (женщин муромы) входили пластинчатые бляхи с дверцей..."

 

теперь однако понятно, откуда пошло народное русское наименование женщин. Замечательно, *бляхи с дверцей*, наверно Илья Муромец познакомил молодших кагана Владимира, оттеда и пошло.

 

Муром кстати стоит на Оке и в "Волжский путь" входил, причем в ту его часть которая хотя бы частично контролировалась норманнами. Был известен как Мурамар, вместе с предшествующим форпостом Суздалем-Сурздаларом (= Южная Долина)

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Имаго

[iske_kazaner]

2Имаго

Старшина присяжных: мнение единогласно за норманна Хельги.

Да ладно, чё-то Вы так легко на подделку Фирковича повелись. Кембриджский документ - это утерянный листок, выпавший из "пространной редакции" ответа кагана Иосифа. Согласно видению Abram_Solomonychа "пространная редакция" - явная подделка. А тут сразу видно - Фиркович соединил в одном тексте имя известного правителя Хулагу и Вещего Олега, но немного промахнулся с датами.

 

Муром кстати стоит на Оке и в "Волжский путь" входил, причем в ту его часть которая хотя бы частично контролировалась норманнами.

Я пишу не про Муром, а про состояние археологии в Верхневолжском регионе. Понимаете, можно очень много копать в одном месте, находить кучу мелких вещей, которые просто никто не ищет в других местах, и объявить, например, Приладожье - столицей мира.

На примере родной археологии Татарстана я вижу, что десятилетиями копаясь в кремлевском холме Казани можно найти (или подбросить?) чешскую монетку возможно X века (а возможно и нет), и объявить на этом основании, что 1005 год - год основания Казани (при этом Казань сразу же вошла в торговый путь из Испании через Чехию и Казань в Китай).

Тоже самое (если не хуже) творится в Приладожье.

 

форпостом Суздалем-Сурздаларом (= Южная Долина)

Южная долина!!!!

Изменено 19 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

А тут сразу видно - Фиркович соединил в одном тексте имя известного правителя Хулагу

 

Кто такой Фиркович и как он мог так здорово подделать документ на бумаге 11 века и подложить в Каирскую Синагогу?

 

Рукопись (шифр T — S Misc, 35-38) по палеографическим признакам датируется кон. XI века. Бумага. 2 листа, текст на обеих сторонах. Верхняя часть повреждена. Начало и конец документа отсутствуют.

 

Письмо обнаружено С. Шехтером среди коллекции еврейских манускриптов из Каирской генизы (хранилища рукописей при синагоге). Опубликовано в 1912 году. В 1913 вышел русский перевод П. К. Коковцова, 2-е академическое издание в 1932 году. Последний по времени перевод осуществлён Н. Голбом (в 1982 г. на англ. язык).

 

На протяжении 1-й пол. XX в. в научной общественности не утихали споры вокруг подлинности документа. Ряд историков считали его подделкой, созданной в пропагандистских целях. В российском востоковедении долгое время господствовал скептический вывод П. К. Коковцова, позднее поддержанный А. П. Новосельцевым, что Кембриджский документ не относится к переписке Хасдая ибн Шапрута, а является компиляцией, составленной после падения Хазарии. Однако в настоящее время большинство сомнительных мест прояснено и аутентичность памятника общепризнана.

[iske_kazaner]

2Имаго

В российском востоковедении долгое время господствовал скептический вывод П. К. Коковцова, позднее поддержанный А. П. Новосельцевым, что Кембриджский документ не относится к переписке Хасдая ибн Шапрута, а является компиляцией, составленной после падения Хазарии. Однако в настоящее время большинство сомнительных мест прояснено и аутентичность памятника общепризнана.

Упс... Таки про пространную версию тоже "пишуть":

С точки зрения сторонников подлинности документа, это можно объяснить искажениями переписчиков. В 1940-е гг. А. Поляком в Израиле и чуть позже и независимо от него Б. А. Рыбаковым в СССР было высказано мнение, что письмо является пропагандистским памфлетом, созданным после падения Хазарии с целью поднятия духа у евреев. Эта теория была убедительно опровергнута Д. М. Данлопом и М. И. Артамоновым, выпустившими первые обобщающие монографии по истории хазар (в 1954 и 1939/1962 годах соответственно). Данлоп отметил, что Иосиф наоборот замалчивает многие неудобные вопросы. Артамонов обнаружил ряд более глубоких, чем при простой компиляции соответствий с другими источниками. С этих пор в научном сообществе подлинность письма сомнению не подвергается.

 

P.S.

Кто такой Фиркович и как он мог так здорово подделать документ на бумаге 11 века и подложить в Каирскую Синагогу?

Ви такий стг'анный... Ну чего таки не мог сделать нашь адеский дг'уг Абг'аша? Изменено 19 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Имаго]

2iske_kazaner

Ви такий стг'анный... Ну чего таки не мог сделать нашь адеский дг'уг Абг'аша?

 

Фиркович родился в Луцке. Несколько его невинных подделок были немедленно разоблачены, так что версия о том что КД написал Фиркович невероятна. Более вероятна версия фальсификации в 11-12 веке, но тогда фальсификаторы должны были иметь русов и Хлгу в каких-то подлинных документах каганата

[iske_kazaner]

2Дон

Ничуть не подвергая сомнению точку зрения мэтра выскажу свое собственное соображение, рохоуаски это все те же рухс-асы ибн Русте, наиболее влиятельный из четырех аланских кланов.

А где это про рухс-асов у Ибн Русте?

Вроде вот отрывок: http://www.alanica.ru/

Царство аланов (mamlakat al-Lan) граничит с дагестанскими аварцами (al-Sarir). Его царь (malikha) носит титул K.rk.ndag, а его столица называется Магас (Ма'ас) (M.g.s) (Ср. н.- персид.: Mks,Mnks/Myks, монг.: Meket/Meget, кит.: Maigesi (Alanica)), что означает - "муха". Помимо этого города, царь владеет замками  и угодьями, куда он время от времени переезжает. Царь аланов и правитель аварцев (sahib al-Sarir) недавно стали союзниками, выдав друг за друга своих сестёр. После распространения ислама при Аббасидах, цари аланов, которые до этого были язычниками, приняли христианскую веру, но после 320 г.х./931 г. они отвратились от неё и изгнали епископов и священников, присланных им византийским императором[...]

[...]Правитель аланов - могущественный, очень сильный и влиятельный среди царей, может выставить 30 000 всадников. Его владения состоят из беспрерывного ряда поселений, расположенных настолько близко друг к другу, что если кричат петухи, то они откликаются друг другу от одной стороны царства до другой[...]

[...]Между царством аланов и Кавказом (в Дарьяльском ущелье) есть так называемый Замок Аланских ворот и мост на большой реке (Терек). Эта твердыня была построена персидским царём Исбандийаром б. Биштасфом, который оставил там гарнизон, чтобы препятствовать аланам доходить до Кавказа. Нет никакой другой дороги для них, кроме как через мост под замком; стоящий на твёрдой скале замок невозможно захватить, и нет способа войти в него иначе как с согласия её гарнизона; кроме того, источник пресной воды, сбегая с вершины скалы, выходит в середине замка[...]

[...]по соседству с царством аланов, между Кавказом и Чёрным морем, живут черкесы; аланы превосходят могуществом этот народ, который не мог бы справиться с аланами, если бы не имел для защиты укреплений на морском побережье. Причиной их слабости по отношению к аланам является их нежелание назначить царя, чтобы он правил ими; иначе ни аланы, ни какой-либо другой народ не могли бы устоять перед ними[...]

[...]около страны аланов живёт народ абхазов, которые являются христианами и имеют своего царя; их территория простирается до самого Кавказа, но они не достаточно сильны, чтобы бороться с аланами[...]

Может Вы имели ввиду это (там же: http://www.alanica.ru/ )

Ашхарацуйц(ок. 610-685 гг.) То бишь Армянская география.

Путешествуя в левую сторону (на Запад) от царства дагестанских аварцев (mulk al-Sarir) три дня странствуешь среди гор и лугов, чтобы дойти до царства аланов (mulk al-Lan). Царь аланов (malik al-Lan) - христианин в сердце, но все люди, населяющие его царство - язычники, поклоняющиеся идолам. Затем проходишь расстояние в десять дней пути среди рек и лесов и достигаешь крепости (qal'at), называемой "Аланские ворота". Она стоит на вершине горы, у подножия которой проходит дорога; крепость окружена высокими горами. Тысячи людей из числа её обитателей охраняют её стены днём и ночью. Народ аланов состоит из четырёх племён, но благородство и царская власть принадлежат племени, называемом D.hsas. Царь аланов называется B.gay.r, имя, которое носят все их цари.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем iske_kazaner