Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Anri

Что ему нельзя ответить, что это чушь? Разве не ясно?

Если Вы о

Сами же русы, потомки викингов, к сожалению в большинстве своем полегли в Великом походе старого Хлгу.

, то я бы охарактеризовал менее эмоционально, скажем так - это личное мнение тов. Ваксмана.

Если же Вы имели в виду первую часть поста тов. Ваксмана, то здесь тоже не все просто - я имею в виду тему генезиса т.н. Московии и взаимотношений с Ордой.

Но это, имхо, обсуждается на другой ветке.

[Имаго]

2еремей зонов

И какой же титул носил старый Хлгу? Я так понимаю, речь идет об Олеге, нет?

 

Если это тот же Олег который по ПВЛ был престолоблюстителем при Игоре - то для своих хевдинг, как например и Ролло до назначения его графом. Для хазар, привыкших к двум высшим титулам, Олег мог быть типа царем (не знаю какое там конкретно слово в Кемб. док-те).

 

Только что пришло в голову: о придуманном походе Олега на Кполь, данных о котором вне ПВЛ нету.

 

Когда хост Олега подошел (подплыл) на угрожающее расстояние к Кполю году в 840, естественно начались переговоры, в канцелярии василевса стали готовить договор и собирать денарии.

Одновременно разведка византов вела работу с Игорем, который (уже достаточно взрослый конунг-каган) командовал вторым хостом русов и должен был помочь старому Олегу. Возможно, хост Игоря уже был в Тьмутаракане. Так или иначе, Игоря убедили, что проще пересидеть и оставить Олега с его армией одного. (Думаю сыграли роль и своевременные подарки старшей наложнице Игоря Передславе.)

 

Поняв что второй хост русов не придет, византы прервали переговоры (или предложили оскорбительный выкуп), и отбили атаку Олега.

Но черновик договора остался в канцелярии и через 150 лет был подшит к настоящему договору с Игорем и так передан киевским хронистам.

Которые, почесав репы, и сочинили победоносный рейд Олега в 900х годах на основе смутных преданий о незапамятных временах, еще теплившихся в исконно-русских семьях.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

еще теплившихся в исконно-русских семьях.

Это Вы про потомков холопов-тиунов?

[Имаго]

2Anri

Что ему нельзя ответить, что это чушь? Разве не ясно?

 

Вы по сути (кроме надувания щек) можете чего сказать?

 

 

Просьба подсказать в каких русских летописях встречается название племени "сумь". Вообще, в каких источниках оно упоминается?

2iske_kazaner

 

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/20.html

 

есть ссылка на НПЛ, поход свеи на Новг в котором сумь и емь участвовали.

[еремей зонов]

2Имаго

Когда хост Олега подошел (подплыл) на угрожающее расстояние к Кполю году в 840, естественно начались переговоры, в канцелярии василевса стали готовить договор и собирать денарии.

Не понял про год.

Черновик, не черновик - а дата там точная, в отличие от договора Игоря.

[Имаго]

2еремей зонов

то я бы охарактеризовал менее эмоционально, скажем так - это личное мнение тов. Ваксмана.

 

Мы ценим и помним погибших в разных битвах и войнах, которые вела Россия - СССР - Русь, без их мужества Россия (пусть даже такая как есть) сейчас не существовала бы. Тем более надо ценить мужество и мудрость того кто эту Русь создал из первобытнообщинного лесного континуума славян и балтов, и стараться воздерживаться от национальной традиции после бухова в гостях залезть на стол и опорожнить кишечник на неубранную посуду. В этом кстати состоит и мое мнение.

[Имаго]

2еремей зонов

Черновик, не черновик - а дата там точная, в отличие от договора Игоря.

 

Вот именно. В подлинном договоре даты нет и возможно те русы которые не христиане не допустили бы ее постановку. А Нестор решил для правдоподобия тиснуть дату, дававшую харизматический 33-летний интервал. Надо бы посмотреть достоверные договора византов с варварами, однако.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Тем более надо ценить мужество и мудрость того кто эту Русь создал из первобытнообщинного лесного континуума славян и балтов, и стараться воздерживаться от национальной традиции после бухова в гостях залезть на стол и опорожнить кишечник на неубранную посуду.

Не впечатляет...

[Anri]

Вы по сути (кроме надувания щек) можете чего сказать?

 

 

Понимаете, Куликовская битва показывает, что русские князья вооружили своих людей оружием. Если как вы пишите: "Московская Русь, выросла как православный улус Золотой Орды, сумевший, по ряду причин, перехватить власть у главного улуса. То, оружие выходит из Орды. Вот и получается монголы-татары вооружили русских воинов. Или другое: под руководством князей русские сами ковали своё оружие, а это значит на Руси работали артели по переплавке железа и дальнейшей его переработке. А это значит, что Русь давно хотела освободиться, и никаким союзником Орды(улусом) не была, что и показала Куликовская битва. Платила дань, из-за чего остановилось развитие страны.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Просьба подсказать в каких русских летописях встречается название племени "сумь".

В лЂто 6748 [1240]. Придоша СвЂи в силЂ велицЂ, и Мурмане, и Сумь, и Ђмь в кораблихъ множьство много зЂло;

http://litopys.org.ua/novglet/novg07.htm

[еремей зонов]

2Имаго

Вот именно. В подлинном договоре даты нет и возможно те русы которые не христиане не допустили бы ее постановку. А Нестор решил для правдоподобия тиснуть дату, дававшую харизматический 33-летний интервал. Надо бы посмотреть достоверные договора византов с варварами, однако.

 

Более чем смелое утверждение, особенно "В подлинном договоре даты нет ", что предполагает, как минимум, что Вы знакомы с подлинником.

И второе, почему бы Нестору, как Вы говорите, не "тиснуть" дату и в договор Игоря, чтобы уж точно соблюсти 33-летний интервал. А так, дата только в ПВЛ, но не в договоре.

Не логично.

[еремей зонов]

2Anri

Если как вы пишите: "Московская Русь, выросла как православный улус Золотой Орды, сумевший, по ряду причин, перехватить власть у главного улуса. То, оружие выходит из Орды.

 

Сорри, что встреваю, поскольку Вы обращаетесь к тов.Ваксману.

Но! Из одного утверждения никак не следует второе.

Тот факт, что часть Руси (в широком смысле), начиная с 1-й половины 13 века была составной частью улуса Джучи никак не предполагает "выход" оружия из Орды. Что касается заимствований, в т.ч. в части стратегии, тактики и вооружения - вполне себе нормальный процесс, тем более если заимствуется передовое.

[Имаго]

2Anri

а это значит на Руси работали артели по переплавке железа и дальнейшей его переработке.

 

вы ну прям америку открыли. Мечи достоверно местного производства известны на Руси с 11 века а не с 14.

 

и никаким союзником Орды(улусом) не была

 

как же не была если до Дмитрия включительно Орда мало того что брала дань, но и давала ярлыки на княжения. Улус с элементами автономии (баскаки таки были отменены имхо при Калите).

 

Платила дань, из-за чего остановилось развитие страны.

 

Это как раз вопрос. Калита и калитичи выколачивали татарский сбор с владимирской руси как комбеды с твердозаданцев, брали под правежом вдвое-втрое, разница шла на вооружение московской армии калитичей, укрепление бюрократии и собиравшего дань спецназа, подкормку церкви. Таким образом, выколачивание дани было важнейшим орудием государственного строительства Московитии.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

баскаки таки были отменены имхо при Калите

Ваше "имхо" неверно - баскаки были отменены в 1270-е (а введены в 1252 г.)...

брали под правежом вдвое-втрое

"правёж" появился только при Иване 3-м....

[Anri]

Калита и калитичи выколачивали татарский сбор с владимирской руси как комбеды с твердозаданцев, брали под правежом вдвое-втрое, разница шла на вооружение московской армии калитичей, укрепление бюрократии и собиравшего дань спецназа, подкормку церкви. Таким образом, выколачивание дани было важнейшим орудием государственного строительства Московитии.

 

Главное, что они смогли вооружить людей, хотя сами были не свободны.

[Имаго]

2еремей зонов

"В подлинном договоре даты нет "

 

В смысле в договоре Игоря, который можно считать переводом подлинного договора (греческого текста). По моей версии Нестор получил несортированный пакет разных договорных материалов, из которого он выудил договор Игоря поскольку знал об этом походе из иных греческих источников, а из остальных материалов по своему разумению скомпоновал "договор Олега", основываясь на предании согласно которому какой-то поход Олега на Миклагард таки был.

 

И второе, почему бы Нестору, как Вы говорите, не "тиснуть" дату и в договор Игоря, чтобы уж точно соблюсти 33-летний интервал.

 

Именно так он должен был сделать.

Нестор не элементарный чернушник типа современных гишториков из русского альтовника, даже не полуисторик-полубаснописец наподобие Дудо или Галла-анонима, а предельно честный по меркам эпохи хронист.

Распознав в части материалов настоящий договор Игоря, возможно, с сопроводиловкой греческого посланника, ему и в голову не пришло бы как-то сгавнить этот договор.

(Сопроводиловку он мог однако подправить на основе например предшествующих трудов Никона-Печерского.)

Но, материалы по Олегу на договор не тянули, типа несколько черновиков без подписей и без сопроводиловки, и на самом деле не обязательно относившихся к Олегу (а к какому-нить архонту скифов).

Что делать? Правильно, сделать что получится при лучшем старании, чтобы совместить греческие материалы с никоновскими записями легенд, вошедшими в НПЛ.

Затем дата, в НПЛ 920 год, откуда взято Никоном - взято с потолка.

А поэтому если мы отсчитаем 33 года то это будет и дополнительное подтверждение качества работы и ничему не противоречит (мнением новгородцев, вцепившихся в черновик-НПЛ, пренебрегли).

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Ваше "имхо" неверно - баскаки были отменены в 1270-е (а введены в 1252 г.)...

 

однако по особым случаям наведывались и потом, например в Тверь в 132-какомто году, когда Калита потирая пальчики слил татарам целый город со всем населением

 

"правёж" появился только при Иване 3-м....

 

где-то я читал про грабеж пацанами Калиты города Ростова под ноль

[Anri]

Кстати, слово "меч" на всех славянских языках звучит одинаково. А значит, он существовал у славян, когда ещё не было разделения. А как по-гуннски звучит "меч"?

[Сколот]

Имаго

Для начала я выбираю КНАН который указан как конъектура лингвиста не фиксированного русколанями, варинами, ширяющимися этнонимами и т.д.

Классика. Матчасть в помощь.

Читайте, учитесь, да обрящите. Что такое конъектура, откуда она берется, почему графемы ба' и нун очень сложно различить, какие написания были у Хордадбеха, Бируни и т.п., какие исходные варианты могут получится и т.п.

А так оно понятно: КНАН->КОНУНГ и "селезенка" норманиста-славянофоба-готофила сладко пульсируют в гармонии с "мозжечком в крестцовом отделе".

 

Мне однако придется продолжить.

1. По Фасмеру, слово типа князь означает, у наших ближайших соседей чахов-ляхов и любимых русской душе и селезенке подлабов, - попик, хозяин, короче типа деревенский

...

А когда перестанете нести весь этот альтовый бред и разговаривать сами с собой, можно будет продолжить. (ПРаво слово, хоть бы Фасмера научились корректно цитировать)

[еремей зонов]

2Anri

Главное, что они смогли вооружить людей, хотя сами были не свободны.

Во-первых, никто князей и их "людей"и до Калиты не разоружал.

Во-вторых, поясните, что в Вашем понимании свобоен-несвободен для русских (московских) князей эпохи т.н. "ига"?

 

Ох, получим мы по шапке за оффтоп в этой ветке.

Предлагаю перебраться на Русь и монголы.

[еремей зонов]

2Имаго

а из остальных материалов по своему разумению скомпоновал "договор Олега", основываясь на предании согласно которому какой-то поход Олега на Миклагард таки был.

 

Я уже высказал свое мнение камраду Дону - я не вижу причин связывать договор Олега с каким-либо походом - нормальная "пролонгация" договорных отношений.

[Имаго]

2Anri

Кстати, слово "меч" на всех славянских языках звучит одинаково. А значит, он существовал у славян, когда ещё не было разделения. А как по-гуннски звучит "меч"?

 

верно подМЕЧено. Фасмер дает вариант из готского mēkeis, но указывает на сложности для непосредственного заимствования. Моя гипотеза: гунны (имевшие сабли а не мечи) познакомились с мечами и со словом mēkeis от готов и как-то преобразовали это слово, а славяне услышали его от гуннских сержантов в славбатах, таким образом меч получается из готского но через посредничество гуннского языка.

[iske_kazaner]

2Имаго

Спасибо за подсказку!

Влезаю в Ваши норманнистские дебри

К вопросу руотси – русы.

Допустим, действительно слово «русы» произошло от «руотси». Что мы имеем в качестве «исходников»?

1. «Руотси»(Ruotsi), «Роотси» (Rootsi) - так, или примерно так, называют Швецию (страну) финны, эстонцы, водь и ливы (последние три народа условно именуем «чудь»). При этом «швед» по-эстонски «rootslane», а по-фински «ruotsilainen», т.е. «уроженец (житель) страны/земли Ruotsi».

2. Таким образом, Ruotsi – это западно-финское название Восточной Скандинавии и непосредственно к названиям племен, обитающим на этой территории, отношения не имеет.

3. Поэтому логично, что ни Святой Ансгарий, ни другие западные авторы ничего не упоминают о племенах «руотси», живших на Скандинавском полуострове. Руотси - это чисто западно-финское название Скандинавии, а не племен.

4. Если считать, что славяне заимствовали из финского название племени (или какой-то группы жителей), а не страны, то тогда славянами шведы должны быть названы "русалане". А вот Швеция как раз должна быть названа ими - Русь.

5. Саамы называют Швецию Ruotta, а Россию – Ruossa (“s” в этом слове с такой фигней: ~ над буквой). Т.е. мы имеем два похожих, но разных слова.

6. Одно из значений слова “roots” в эстонском – пни, пень (stump по аглицки).

В саамском есть слово "ruohtas" = "корень". В этой связи интересно следующее:

http://www.ulfdalir.ru/literature/189/191

Снорри Стурлусон, посетивший в 1219 г. Вестеръётланд, писал в "Саге об Инглингах": "...В Свитьоде (т. е. в Швеции. – С. К.) много лесов и ненаселенные места столь обширны, что через них можно ехать много дней". Из той же саги можно сделать вывод, что еще во второй половине I тысячелетия н. э. почти вся Швеция была покрыта первобытными, девственными лесами. Там рассказывается о конунге Анунде, жившем в первой половине VII в., следующее: "Конунг Анунд приложил много труда и расходов, чтобы расчистить леса и заселить расчистки. Он велел также проложить в лесных дебрях дороги, и тогда в лесах появилось много безлесных земель и там возникли большие херады (т. е. населенные округа. – С. К.). Таким образом была заселена страна... Конунг Анунд велел проложить дороги во всей Свитьоде через леса, болота и горы. Поэтому его прозвали Дорога-Анунд..."… Огромные леса служили естественными границами между областями страны. Так, например, между Свеаландом и Ёталандом простирались леса Тиведен и Кольморден, и в источниках XIV-XV вв. Свеаланд иногда называется страной, "к северу от леса" или "выше леса", а Ёталанд – страной "к югу от леса" или "за лесом" (12). Обширные лесные массивы имелись также на границах Швеции с Данией и Норвегией (13). О лесистости древней и средневековой Швеции свидетельствуют также данные топонимики. Слово "лес" (др.-швед. – skogher) широко распространено в Швеции как в названиях местностей, так и в названиях населенных пунктов. Во всей стране оно обычно как название дворов и деревень и входит в названия нескольких приходов. Многочисленные названия поселений, оканчивающихся на -röd (-red, ryd, -råd) (что в переводе «красный», «огненный» – i_k), -sved (-sveden, -svedet, -svedja (что в переводе «выжженный лес» - i_k), -fallet и -gölet свидетельствуют, по мнению специалистов, о корчевке и выжигании лесов в Швеции в XII-XIII вв.

Напрашивается следующее объяснение прикрепления названия Ruotsi/Rootsi в VII – VIII веке к Скандинавии западно-финскими племенами, жившими тогда в лесах и занимавшихся собирательством, охотой и рыболовством, – «страна выкорчеванного леса», «страна пней». Изменено 18 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Именно так он должен был сделать. Нестор не элементарный чернушник типа современных гишториков из русского альтовника, даже не полуисторик-полубаснописец наподобие Дудо или Галла-анонима, а предельно честный по меркам эпохи хронист. Распознав в части материалов настоящий договор Игоря, возможно, с сопроводиловкой греческого посланника, ему и в голову не пришло бы как-то сгавнить этот договор. (Сопроводиловку он мог однако подправить на основе например предшествующих трудов Никона-Печерского.) Но, материалы по Олегу на договор не тянули, типа несколько черновиков без подписей и без сопроводиловки, и на самом деле не обязательно относившихся к Олегу (а к какому-нить архонту скифов). Что делать? Правильно, сделать что получится при лучшем старании, чтобы совместить греческие материалы с никоновскими записями легенд, вошедшими в НПЛ. Затем дата, в НПЛ 920 год, откуда взято Никоном - взято с потолка. А поэтому если мы отсчитаем 33 года то это будет и дополнительное подтверждение качества работы и ничему не противоречит (мнением новгородцев, вцепившихся в черновик-НПЛ, пренебрегли).

И конечно все эти разглагольствования для того, чтобы "привязать" Олега к Хулагу Кембриджского анонима....

[еремей зонов]

2iske_kazaner

4. Если считать, что славяне заимствовали из финского название племени (или какой-то группы жителей), а не страны, то тогда славянами шведы должны быть названы "руссалане". А вот Швеция как раз должна быть названа ими - Русь.

 

Имхо, не руссалане, а Рушане. Что имеет место быть (не по отношению к шведам, ессно) в Новгородской летописи, емнип, за середину или 2-ю половину 12 века (это несложно посмотреть).