Славяне и Русь т.2

[Имаго]

2Сколот

У кривичей со словенами верховный титул был отнюдь не конунг и каган... (Очень надеюсь, здесь не нужно доказывать употребление титула князь у славян севера Русской равнины

 

Кривичи не в счет, они (как многие считают) в 8-9 веке были славянизировавшиеся балты, а потому никаких князей у них не было. Словене возможно и помнили (из дунайского прошлого) титул князь, но вот существование князей у жителей общиннородового лесного континуума весьма сомнительно. Никаких княжеских династий во всяком случае не было. У ближайших сюда поляков ксёндз это попик, примерно то же у полабов.

[Дон]

2еремей зонов

Тут интересен такой момент - к какой территории можно "пристегнуть" такую титулатуру?

Цветков считает что к Моравии.

[еремей зонов]

2Дон

Цветков считает что к Моравии.

А Вы?

[Abram_Solomonych]

2Имаго

А китайцев или ирокезов к какому?

А что китайцы или ирокезы на Балтике жили к востоку от свеев?

Византы к франкам и итальянцев относили, есличо....

Ответ неверный. Речь идет не о сакалиба а о о правителе всех сакалиба, который, если речь идет о сакалиба живших на оперативном пространстве русов, и был конунгом русов. По Хордадбегу русы это джинс сакалиба

Что неверного? - сакалиба с Балтики, которыми торговали русы, на своём языке называли правителей "конунгами" - всё закономерно, русы приезжали по морю в Швецию, захватывали сакалиба и продовали их на ближайших рынках в Висбю или Паланге, далее перекупщики везли их по Западной Двине в Поволжье и продовали в Булгаре и Хазарии... балтийские сканды из враждующих между собой конунгств были вполне ходовым товаром не только на Балтике (на Готланде шведов продовали вообще подешёвке, в Курземье и Эстонии ненамного дороже)....

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Недаром ВСЕ славянские тексты 9 и 10 века уничтожены последующими переписчиками, которые не хотели позора безграмотности.

Ни фига себе! А мы то все думаем, куда подевались ранние кириллические тексты, а тут открытия сходу делаются - "позора не хотели, поэтому уничтожили"...

Чтобы понять, как надо правильно писать, мало зазубрить буквы, надо разработать единую орфографию и синтаксис, т.е. систему письма, создать систему обучения письму, какие-то образцы и так далее.

Жаль что Вас в 9 - 11 вв не было - было бы кому вразумить первых кириллических писарей...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

А что китайцы или ирокезы на Балтике жили к востоку от свеев?

 

Все живут от кого-нибудь к востоку или к западу. Непонятно однако как всё это связано с тем, что русы бертинских анналов оказались свеонами.

 

русы приезжали по морю в Швецию, захватывали сакалиба и продовали их на ближайших рынках в Висбю или Паланге

 

мне этот поток подсознания непонятен2Дон

Цветков считает что к Моравии

 

По Фасмеру в Чехии и Словакии слово кнез означает священник.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Все живут от кого-нибудь к востоку или к западу. Непонятно однако как всё это связано с тем, что русы бертинских анналов оказались свеонами.

Я ж пояснил, что если бы этническая/племенная принадлежность росов БА была "свеи", то их так бы и записали -"свеи", а тут "исследовав причину их прихода" узнали, что по-"национальности" они "свеоны" - это что-то близко по месту жительства к свеям, но - иное (например готы, финны или ещё какие до того неизвестные обитатели Балтики, которых франки впервые видели и классифицировали для начала, как "свеонов", вроде того, как византы "франками" звали многих западноевропейцев - напр. "варягов")....

То бишь "национальность" послов определили не по физиономиям или языку, а по "причине их прихода" в Ингельхейм, значит послам нужно было позарез куда-то на Балтику, но не в Свеаландию, а где-то дальше - поэтому "свеоны"...

[Имаго]

2Abram_Solomonych

близко по месту жительства к свеям, но - иное

 

свеоны - шпеоны, все ясно

[Дон]

2еремей зонов

А Вы?

То же.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

свеоны - шпеоны, все ясно

Ну раз ясно, то ещё вопрос на засыпку:

сканды (в своих сагах и историчных легендах) знать не знают о Рюрике, "Хельги"-Олеге, "Ингваре"-Игоре, но при этом считают Гардарики древней страной со своими конунгами, которые существовали отдельно, и время от времени связывались родством с ихними конунгами:

4-5 вв. были конунги Холмгарда Сигурлами и его сын Свафурлами, в 5 в. ярлом Альдейгьюборга был некий Бьяртмар, а конунгом Гардарики некий Хроллауг... По саге о Тидреке Бернском, у гардов был конунг Гертнит (из немецкой поэмы Ортнит), а его сыном - Вальдамар, побеждённый Аттилой.. Ещё Саксон Грамматик упоминает некую княгиню Ринд, сын которой Бой (Боус) - конунг русских...

Из Инглингов некий Ингвар был убит в Гардарике, а его сын Скира стал конунгом в Хольмгарде в 7 в., Радбард, сын Скиры был конунгом Гардарики в 8 в...

Как видим, сканды считали, что Русь-Гардарики это древняя отдельная от них страна со своими древними династиями. Никаких сведений о переселении скандов-"русов" в Гардарики - нулежды нуль...

[Сколот]

Имаго

Кривичи не в счет, они (как многие считают) в 8-9 веке были славянизировавшиеся балты,

Удивительный и редчайший случай, когда я скажу скорее да, чем нет.

Но поскольку, все ж, "славянизированные", то и титул "князь" было где взять этим самым кривичам.

Кривичи не в счет,

Так что в счет.

Словене возможно и помнили (из дунайского прошлого) титул князь, но вот существование князей у жителей общиннородового лесного континуума весьма сомнительно. Никаких княжеских династий во всяком случае не было.

Без комментариев.

 

Цитата 

глава сакалиба - князь.

Одна из версий. Из Востлита:

Кназ — князь, де Гуе читает термин как кнан, его можно передать и как конунг, но более вероятна конъектура издателя.

Т.е. слово читается как кнан а издатель говорит что князь. Замечательно. Это-русские

Несколько страниц ранее уже давал подробные пояснения, почему в исходнике на конце именно "з".

Т.е. слово читается как кнан

Не знаете - не говорите. Слово читается по-разному в зависимости от того, кто писал (Хордадбех, Бируни и т.п.), и кому где более всего видится точка в арабском оригинале. От того и вариантов куча: к.нан, к.наз, к.баз, к.бан.

Но исходных вариантов может быть только два: "к.наз", "к.баз". Сами выберите, какой из них конунг.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Здесь ключевые слова "когда царит мир" и "торговля со страной Булгар"... В 890-е-910-е гг. только в Приильменье-Приладожье прекращают поступать восточные вещи и дирхемы, другие регионы по прежнему получают товары с востока. По всем признакам Северная Русь находилась в нестабильном состоянии и изоляции... Именно это "когда царит мир", применённое по отношению к Славии, намекает, что мира как раз и не было, когда информатор передал сведения....

Торговать именно с Булгаром Приильменье-Приладожье всегда могло благодаря контролю за верховьем Волги, а вот до Хазарии далековато...

Я знаю Вы не любите длинных цитат, но порою иного выхода мне не оставляете

«Около 894 года на участке распопа Е.А. Рябинина возводится крупногабаритное, вероятно, двухэтажное сооружение, вполне претендующее на роль хором. Вещевой комплекс содержит серию изделий североевропейского облика (в том числе предметов женского костюма). С этим же слоем связана трапециевидная подвеска типа смоленских длинных курганов. В целом, горизонт Е1 создает впечатление периода стабильности, завершившегося взрывообразным формированием застройки, залегающей в основании горизонта Д (VIII ярус).» (С. Л. КУЗЬМИН Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни)

«Погребальные памятники юго-восточного Приладожья пе­риода 890—920-х гг. демонстрируют несколько большее разно­образие как в чертах материальной культуры, так и в обрядо­вых характеристиках. Характеризуя Ладожское поселение этого периода, в первую очередь, следует отметить комплекс построек, связанных с хорошо сохранившимся обширным соору­жением с печью в центре — самым крупным «большим домом» из сооружений этого типа, исследованных в Ладоге. При строительстве «большого дома» широко использовались детали разобранного морского судна — корабельные доски и шпангоуты. Некоторые данные, по мнению Е А Рябинина, позволяют интерпретировать исследованный комплекс в качестве жилища обосновавшейся в Ладоге купеческой артели. Возможно, именно такие дома северных торговцев-руссов, рассчитанные на 10 — 20 человек, наблюдал на берегах Волги в 921—922 гг. багдад­ский путешественник Ибн-Фадлан. Дендрохронологический ана­лиз относит дату строительства этого объекта ко времени около 894 г. (Рябинин, Черных, 1988: 93). Хотя Ладога и предстает в это время как поселение с весьма оживленными торговыми связями, увеличение относительного количества типов вещей, запаздывающих в Приладожье по отношению к Ладоге, говорит о снижении интенсивности связей между этими территориями (рис. 2).

Таким образом, встает вопрос о роли, которую играли жи­тели Приладожья в торговле Ладоги. Отражением этого не­сомненно являются привозные изделия. Ведущими среди них остаются вещи, связанные с кругом финских древностей, и вещи скандинавского происхождения или поступавшие на эти территории при посредстве скандинавов (рис. 3). Последняя категория вещей становится более разнообразной, и количе­ство ее представителей увеличивается более чем в два раза. В этом периоде известны самые ранние находки мечей, если не считать случайную находку меча у д. Бор. Однако, относи­тельный вес этих вещей среди привозных изделий сокраща­ется, возможно, за счет появления новой категории иноэтничных находок, а именно вещей, которые можно связать с терри­торией Подонья, и в частности, с салтово-маяцкой культурой (рис. 3). К 890 —920-м гг. относится и первая монета, найден­ная в Приладожье —саманидский дирхем, дата чеканки кото­рого определена только в рамках Х в. Но динамику поступле­ния монетных находок в какой-либо регион характеризует не только количество монет, найденных в погребениях опреде­ленного времени, но и даты чеканки всех найденных монет (рис. 4). Анализ этих дат показывает, что в Приладожье су­ществует серия монет, даты чеканки которых относятся к пе­риоду 890—920-х гг., но их попадание в погребальные ком­плексы характеризуется определенным периодом запаздывания.

Значительный пласт привозных вещей в погребениях юго-восточного Приладожья делает весьма важной проблему вы­яснения непосредственного источника их попадания в этот район, поскольку значительное количество этих находок может быть связано с функционированием трансевразийского пути. При изучении этих вопросов исследователи почти всегда обра­щаются к изучению кладов куфических монет. Отсутствие кла­дов IX — 70-х гг. Х в. в юго-восточном Приладожье дало воз­можность Е. Н. Носову сделать вывод об отсутствии торговой магистрали, проходившей по рекам этого региона (Носов, 1981:97). Но, с другой стороны, положения о существовании подоб­ного пути достаточно часто появляются в различных работах. ДРЕВНОСТИ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИИ»

Как видим стабильность и торговля (в том числе с подоньем) в период с 890 по 910 не только не прекращалась, но и набирала силу. Но речь то у нас идет о другом. Почему арабы знают Славию и ее главный город Слав/ Салав, который как Вы считаете находился в приильменье, а авторы ПВЛ нет? Я еще понимаю несторам было наплевать на подонье, которое в их представлении уже было «диким полем», но Новгород все таки значимый город для средневековой Руси, но и тут полный провал памяти, вот про Рюрика помнили, Ладогу упомянули, а славный Салав забыли. Бог с ним, с «киевскими краеведами» им и впрямь может было не интересно, но сами то новгородцы куда смотрели. А, блин арабы помнили, даже Идриси в Х11 веке помнил про Слав, а наши забыли. Странно это.

Вообще-то тут везде в оригинале те же ас-Сакалиба, а не — ас-Славия...

Не спорю, но вывозят меха то из дальнего конца Славонии, а где у нас дальний конец....? Правильно в славном городе Салав.

Это у кого-то там считается, что "продукт совместного творчества"... о вкладе скандов в создание культуры сопок болтают только по причине нахождения на торговых путях и главных поселениях некоторого числа возможно скандских вещиц (в общем менее 0,1%), причём их 0,001% (исключительно в Ладоге) в 8 веке...

Культура сопок прямиком переходит в древнерусскую культуру Новгородской земли... В сопках перестают хоронить в связи с принятием христианства, поэтому и сопки перестают возводить..

Н.И. Петров «Могилы превысокие: языческие курганы племенной аристократии Северо-Западной Руси VIII-XI вв.», 192 страницы текста посвященные обзору всех имеющихся теорий возникновения культуры сопок, из них 56 стр. иллюстраций. Не найдете буду цитировать. Впрочем, в сети есть.

Кстати, исторический центр Новгорода назывался не только "Славно", но и "Холм", реальный холм там существовал довольно долго, что фиксируется и в летописях.. В 930-е гг в центре Новгорода несомненно было поселение (нижний недатируемый "смешанный" 30-см культурный слой, возм. даже с начала 10 в.)... Да и Городище тоже на холме...

Знаете, как то давно я пытался доказать, что Рипейские горы это Донецкий кряж, так вот главный аргумент оппонентов сводился к тому, что греческим и восточным авторам было хорошо известно что такое горы, и поэтому Донецкий кряж горами они назвать не могли. Странно, Донецкий кряж не могли, а холм на котором, заметьте не раннее середины Х века, построили Новгород горой назвали.

2Anri

Вот как эту проблему оценивает художник И.Глазунов в своей книге:

Не знал что Глазунов еще и историк. Если же говорить по существу, как бы нас не убеждали, история наука субъективная и мода на Великую РусЬ, Великую Скандинавию, Великую Булгарию и конечно же Великую Степь не пройдет никогда. Но даже не это главное, как бы мы не хотели Великая Русь то же выросла из Великой Степи хотя и боится признаться в этом.

2еремей зонов

Это не "поздняя вставка", а просто вставка или если угодно, обширная цитата, которой нет, имхо, причин не доверять (а ведь именно такой подтекст Вы имели в виду, называя вставку поздней?)

Ну собственно тезис «поздняя» не мой, хотя и не могу вспомнить чей. Что до доверия. То это дело сугубо личное. Я вот например совершенно не доверяю в вопросе времени походов на Византию ПВЛ, а склонен доверять НПЛ датирующей первый поход Олега на греков 920 годом, это куда правдоподобней в свете хронологии правления Игоря. Но если права НПЛ, то тогда как быть с датой указанной в ПВЛ в том числе и в договоре? Кстати, в порядке дружеского жеста вот стенограмма полемики по поводу доклада К. Цукермана сделаного им на «Международной научно-практической конференции "У истоков русской государственности"» состоявшейся осенью 2005 года.

«А.Е.Мусин:- Если в ранний период ПВЛ (IX в.) в отношении «условных дат мы наблюдаем лишь некий хронологический сдвиг, то у Вас получается, что хронология Х в. искусственно сконструирована. Чем это объяснить?

К.Ц.:- Мы прекрасно знаем, как летописец конструировал даты связанные с IX в. по греческим источникам. В ПВЛ дата похода, приписываемого Аскольду и Диру вычислена, и на основании ложных посылок, из текста Амартола. А для датировок эпохи Игоря никаких хронологических зацепок не было, вернее были тексты договоров. Летописец вставил их в конец правления Олега, а надо было в начало. Сколько княжил Олег? Княжение началось. Вероятно, незадолго до договора 911 г.

В.Л.Янин:- Как Вы относитесь к летописному сообщению, что Олег отправился на юг через три года после смерти Рюрика?

К.Ц.:- Нет необходимости оспаривать историчность Рюрика, но правил он, вероятно, в конце IX в. Если верить летописи, что он вокняжается в 860-е, то археологические следы его деятельности очень странны – на всех памятниках пожары. Под более же позднюю дату многое подходит, в т.ч. и новые датировки могильника Плакун в Ладоге, дата которого сдвинулась. Как быть с Городищем? В середине IX в. это не резиденция Рюрика, а центр каганата русов = первый этап государственности (с 830-х гг.). Это государственное образование, о котором в дальнейшем, в русских летописях не сохранилось памяти. Описание похода на Константинополь основано не на собственных, а на греческих источниках, а ведь это едва не единственный победоносный поход (а в греческих источниках и в, заимствовавшей информацию из Амартола, летописи, он превращается в поражение). Русская традиция не сохранила своих воспоминаний.

А.В.Чернецов:- А как соотносятся Аскольд и Дир с Олегом?

К.Ц.:- Аскольд и Дир появляются в Киеве на рубеже IX-X вв. и никак не связаны с походом 860 г.

В.Я.Конецкий:- Есть ли материальные следы «первого крещения»?

К.Ц.: - Оно датировано по Фотию – кон. 860-х гг. так же датируется и пожар Городища, который, вероятно и покончил с «первым крещением».

Е.Н.Носов:- А как вы датируете Кия, Щека и Хорива?

К.Ц.:- По НПЛ Кий = современник Рюрика

Е.Н.Носов:- А как же Киев? Да, города там нет, но есть пражско-корчакское поселение, на Старокиевской горе городище датируется IX веком… К тому же пожар на Городище не был тотальным. А искусственная хронология Староладожского поселения, созданная С.Л.Кузьминым, не всегда адекватна археологическим реалиям.

К.Ц.:- В Киеве в IX в. отсутствуют дружинно-скандинавские древности. Киевский дружинный некрополь за пределы Х в. не опускается. Если бы Аскольд и Дир датировались традиционно, они принесли бы в Киев середины IX в. скандинавскую культуру.

А.Е.Мусин:- То, что вы предлагаете, хорошо ложится в дискуссию о наличие достоверно скандинавских древностей. Фризский кувшин из насыпи № 7 в Плакуне датируется второй половиной IX в. Этот комплекс синхронен соответствующим комплексам из Бирки, что несомненно свидетельствует о присутствии варягов на Руси уже во второй половине 9 в. Другой вопрос, связано ли это присутствие с Рюриком или дорюриковскими варягами.»

 

Не понял, Вы хотите сказать, что дата договора проставлена переписчиком, а в оригинале договора ее не было, или что?

Или что... Есть версия что договор Олега содран из болгарских договоров Симеона с греками, от туда же содрано и само имя Олега.

А вот мнение на договоры Олега Алексея Гиппиуса:

«Как памятники русского литературного языка X века иногда рассматривают и тексты договоров с греками 911, 944 и 971 годов, включенные в «Повесть временных лет». Однако зафиксированный ими дипломатический протокол полностью отражает устоявшуюся византийскую практику того времени, а сами они представляют собой переводы с греческого, выполненные, скорее всего, незадолго до включения их в летопись в начале XII века. Говорить о существовании при дворе Игоря или Святослава развитой княжеской канцелярии, пользовавшейся славянским письмом и языком, оснований нет.»

Не факт, вполне возможно, что это, говоря современным языком, "пролонгация". Во всяком случае, сам текст договора, емнип, не дает повода говорить о "победоносном походе".

Как же не дает, очень даже дает, правда, трудно сказать о победоносной или не победоносной, но явно о войне:

«Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле...»

Тут, видимо, надо уточнить у камрада Сколота, что он имел в виду.

Я бы осторожно сказал так - договор 912 заключен с той русью, у которой: в ходу титулатура князь, причем и великий, и светлый;

Не факт, даже если текст договора реален, а не продукт переработки каких то греческих договоров с болгарами, нет никаких оснований утверждать, что в подлинном тексте договора указан именно титул князь. К тому же Вы не хотите понять главного, титулы князь и каган на Руси вполне могли сосуществовать в Х веке точно так же как они сосуществовали в Х1.

Светлый князь (в данном случае) Олег - скорее всего, первый среди равных;

Согласен, что еще раз подчеркивает существование и иных русий со своими Великими князьями.

Опять же, скорее всего, территориально эта русь расположена к северу от византов, не имеет с ними общей границы и не расположена на морском побережье. Во всяком случае мне близка именно такая трактовка фразы договора про помощь русов ладье византов, выброшенной "на землю чужу".

Не возражаю, именно это и выходит из текста договора.

2Сколот

Север не токмо норманны, а также много кто исчо.

У кривичей со словенами верховный титул был отнюдь не конунг и каган... (Очень надеюсь, здесь не нужно доказывать употребление титула князь у славян севера Русской равнины?!)

Нужно. Есть летописные или какие то иные исторические подтверждение того, что своего вождя кривичи называли князем?

Я не о том, что словенам и кривичам было не знакомо слово князь, а о том, что данный титул использовался в их племенной иерархии. Не надо путать исторические рассказы наших уважаемых писателей в которых что ни деревня так князь. Или вы полагаете что в самой древней столице нашей Родины — Ладоге, со смешанным населением из пары сотен славян, скандов и финнов правил Светлый князь?

А от северных славян ну вообще никак не мог этот титул сменить приднепровское "каган"?!

Докажите, что у северных славян оный титул существовал. К тому же докажите, что именно северные славяне придя в Киев стали во главе Киевской руси, на ПВЛ прошу не ссылаться. Моравских следов в поднепровье больше чем северославянских.

К чему это сказано? Мысль закончите, пожлста.

Да пожалуйста, в 1Х веке мы имеем четко зафиксированный титул правителей русов — каган, при все спорности его происхождения вариантов заимствования в действительности только два - хазары и авары. Найденные тамги-двузубцы принадлежащие русским князьям датируются временем Игоря и Святослава (правда есть осторожные предположения что ряд знаков датируются временем Олега), прямые аналоги двузубцам имеются только в Хазарском каганате, хотя и восходят к алано-сарматской культуре и в целом к иранскому миру. Давайте сопоставим, достоверно хазарский титул - каган, и восходящий к хазаро-аланской геральдике знак рюриковичей — двузубец. Какие будут выводы?

Класс. Если смотреть под предложенным Вами "другим углом" тему можно преспокойно закрывать. Как и любую другую тему исторической ветки.

Да с чего такой пессимизм? Или отсутствие доказательств славянского участия в том или ином историческом процессе это удар в подбрюшье российской исторической науки?

Это ж Вам не математика, где всё должно быть четко доказано.

Тогда давайте отнимем у истории научный статус , и будем рассматривать ее в исключительно прикладном и гадательном значении.

Кстати, в первую очередь от "другого угла" рухнет Ваша же версия о Русском каганате в районе СМК, потому как у Вашей версии нет ну ни одного явного свидетельства в пользу происхождения русов из СМК. Следуя Вашей логике "другого угла", о Вашей версии вообще вслух нельзя говорить.

Отчего же? Впрочем, начнем с того что она не моя, оную версию я позаимствовал у Е. Галкиной и А. Кузьмина. Мнения что русы суть аланы салтовской культуры придерживался Д. Березовец — один из главных копателей салтова, русами считал алан подонья и Артамонов так же известный копатель салтовской культуры. И все таки... Отчего версия о русском каганате в районе СМК рухнет, СМК археологически неуловима? СМК — это мелкие деревушки с десятком, двумя жителей? Аланам не знакомо слово — рухс? Слово рухс у иранцев не входило в состав этниконов? На территории СМК не имел хождение титул каган? Русы не локализуются между булгарами и сакалиба? Русы не упоминаются рядом с хазарами? Русы не плавают по Дону?

А пока на проблему хордадбеховских сакалиба этих самых хордадбеховких сакалиба с определенным этносом. Их пока два (найдете больше, будем рады слышать): река сакалиба - Дон, глава сакалиба — князь. И вывод, камрад, делается не строгими доказами, а методом исключения. Кто проживал на Дону в хордадбеховское время. Ответ: аланы, тюрки, славяне и т.п.

Что ж методом исключения так методом исключения. Повторяю, у Вас есть доказательства, что в середине 1Х века Дон был рекой славян? Вы полагаете, что при наличии на Дону мощной алано-булгарской СМК арабы и персы называли реку по окопавшимся в ее верховьях роменцам и боршевцам (о спорности этнической составляющей которых мы с Вами уже спорили и которые не факт, что сами себя осознавали славянами), при этом совершенно не замечая и не упоминая на Дону население СМК ? Вообще то жуткая прозорливость у этих арабов. Этникон славяне появляется только в 17 веке, Нестор в Х1 веке знает каких то северов и вятичей, кои надо полагать, как то так себя и называли, а вот арабы в 1Х веке всех их чехом в славяне уже записали.

У кого из них глава зовется "к.наз"?... У меня, как и у исследователей, вариант ответа ОДИН! Если у Вас их больше одного (сто раз Вас просил), предлагайте.

Что ж давайте еще раз перечитаем Мишина

«Ибн Хорадбех упоминает о сакалиба много раз, но в основном мимоходом, не давая никаких ясных указаний на то, к кому применяется это название. Лишь один фрагемнт кажется недвусмысленным – перечень правитеелй разных стран. Правитель сакалиба именуется в рукописях к.нан или к.бад, и вполне обоснованной представляется конъектура М.Й. Де Гуйе, издателя текста Ибн Хордадбеха, предлагавшего чтение к.нан и сближавшего это слово со славянским «князь»... Конъектура Де Гуйе кажется вероятной по следующим соображениям. В начертании обоих слов первая и третья графемы, т.е. каф и долги алиф, - общие; отсюда можно предположить, что именно они были в исходном варианте текста. Графемы ба' и нун в слитном написании отличает друг от друга лишь положение точки, но точки в восточных рукописях часто ставятся не на место. Вопрос с последней графемой весьма интересен. На письме дал практически невозможно превратить в нун, а нун – в дал. Отсюда невозможно, чтобы дал или нун стояли в исходном варианте; обе эти формы скорее производные, восходящие к какому-то общему источнику. Именно зай, как никакая другая графема, может быть исходным написанием, давшим в разных версиях дал или нун.»

А теперь, как любит выражаться Абрам Соломоныч выделим ключевые слова. Ключевые слова в приведенной цитате Мишина -

« представляется», «сближавшего», «можно предположить, что именно они были в исходном варианте текста», « точки в восточных рукописях часто ставятся не на место», « обе эти формы скорее производные, восходящие к какому-то общему источнику. Именно зай, как никакая другая графема, может быть исходным написанием, давшим в разных версиях дал или нун.».

Словом арабы не знали что написали, а если и знали написали неправильно. Отлично. Если это не подгонка то, что?

Впрочем обратимся к Гаркави, так же как и Мишин считавшему что сакалиба это славяне, а к.нан это князь

« К сожалению "Книга путей" не дошла до нас в первоначальной редакции, а в безалаберной переделке и сокращении неизвестного человека, как это неопровержимо доказано Барбье де Менаром; сверх сего, две рукописи, имевшиеся в распоряжении издателя, писаны крайне небрежно, лишены во многих местах различительных точек и страдают пропусками. Это последнее обстоятельство имело влияние также на одно место, относящееся до Славян.»

Чудно, рукопись особенно в аспекте отношения к славянам безалаберна, небрежна без различительных точек. Давайте ее править исходя из сложившихся представлений. Впрочем читаем Гаркави дальше

«"Титулы земных царей. Царь Ирака, которого обыкновенное название Кисра, [называется также] Шаханшахом ; царь Рума, обыкновенно называемый Кайсар (именуют) Басили: ; цари Турка, Тибета и Хазара все называются Хаканами ... царь Славян [называется] Кнадз (Кнад)"»

А теперь его «объяснения» к тексту

«Что касается до прозвания славянского владетеля, то легко узнать под *** (кбадз) текста слово князь; переводчик, вероятно, потому лишь передает бессмысленно: le roi des Slaves [se nomme] Kobad, что это имя известно как собственное имя персидских царей. Может даже быть, что в рукописи этой различительной точки между *** и *** вовсе нет, так как издатель в предисловии говорит: La plupert des noms propres sont ou prives de points diacritiques, ou ponctues au hasard . От слова князь нельзя заключить, каких именно Славян имеет здесь Ибн-Хордадбе в виду, ибо слово это находится и у западных, и у восточных Славян»

А теперь там же комментарий к цитате про титулы земных царей и «объяснению» данному Гаркави

«20 В тексте напечатано ошибочно Кабадз (Кобад).»

То есть когда переводчик ошибочно прочитал «к.нан, кбадз, Кобад» как персидское имя Kobad, это абсурд, а когда имя или титул правителя Салав-Славии арабами трактуется как Салав-Слав это нормально? Повторяю все тождество склавины — к.нан, до сих пор строится исключительно на тождестве скавины-славяне.

Если Вам такая метода не по душе - разбирайтесь с собой сами.

Да мне такая методика не по душе, и вовсе не потому что я как то недолюбливаю славян. Отнюдь. Проблема в ином, если нет археологических свидетельств присутствия славян в нижнем подонье и нижнем повольже в начале VIII века, тогда каких сакалиба в количестве 20 000 штук арабы берут в плен? А, понял они всех подчистую выгребли и потому археологи ничего славянского там до сих пор не находят. Далее, я очень сомневаюсь, что во времена Хордадбеха рекой славян назывался Дон или Волга, лишь потому что оные славяне жили в их верховьях. Проблема тождества сакалиба-к.нан решается положительно только в одном случае, если славянская река это ни Дон или Волга, а какая то иная река, расположенная западнее, и сакалиба с князем во главе это западные славяне. В противном случае этимологию к.нан следует пересмотреть.

У других исследователей такая метода почему-то отторжения не вызывает. Упираться с Вами в концептулаьно-филосовский тупик в разрезе наличия строгих доказательств, я не буду, уж извините. Это, повторюсь, история, а не матан.

Не вызывает. А почему, потому что вполне утраивает, иначе вся русская история созданная на базе ПВЛ идет прахом. Те же кто с таким подходом не согласен, ессно ангажированные историки.

С такого перепуга. Повторюсь опять, ссылки на исследователей именно в этой области (уровня Новосельцева, Коковцева и т.п., а не уровня ангажированных к.и.н.) есть?

Знакомо - кто не с нами тот против нас, кто считает что сакалиба- славяне, а к.нан-князь, это достойные исследователи и ученые, а кто отрицает сей факт ангажированные.

Матчасть Вам в помощь. Начиная с гуннского времени (III-IV вв.) и по, ЕМНИП, время нашествия монголо-татар славяне вполне себе и явным образом представлены археологически в верховьях Дона. Что касается времени Хордадбеха - первая половина IX в. - то верховья Дона - ареал распространения роменско-боршевской культуры:

См. пару строчек выше.

[Сколот]

Дон

Проблема тождества сакалиба-к.нан решается положительно только в одном случае, если славянская река это ни Дон или Волга, а какая то иная река, расположенная западнее, и сакалиба с князем во главе это западные славяне. В противном случае этимологию к.нан следует пересмотреть.

Может быть. Но у Хорадбеха река сакалиба четко связана с Танаисом, то бишь Доном. Закроем глаза?

Я, кстати, че-то в толк не возьму, а чего Вы все акцент делаете, на том, что раз Хордадбех сказал «Река славян», значит, славяне должны быть представлены исключительно на всем пространстве течения Дона? Ваши замечания, что на среднем и нижнем Дону славян нет, лично мной принимаются, т.к. это очевидно. Но извините, славяне очень неплохо представлены на Верхнем Дону. С чего Вы взяли, что этого мало?!

В противном случае этимологию к.нан следует пересмотреть.

Что в данном контексте Вы имеете в виду под «пересмотреть»?

 

Кстати, в первую очередь от "другого угла" рухнет Ваша же версия о Русском каганате в районе СМК, потому как у Вашей версии нет ну ни одного явного свидетельства в пользу происхождения русов из СМК. Следуя Вашей логике "другого угла", о Вашей версии вообще вслух нельзя говорить.

Отчего же?

Хм. Ну, чтоб понятнее было, пройдусь по Вашим же цитатам:

1.

Есть летописные или какие то иные исторические подтверждение того, что своего вождя кривичи называли князем?

«Есть летописные или какие то иные исторические подтверждение того», что вождей СМК называли хоть какими-нить вообще титулами?

2.

Что ж методом исключения так методом исключения. Повторяю, у Вас есть доказательства, что в середине 1Х века Дон был рекой славян?

У вас есть доказательства, что Дон в IX в. был рекой алан или тюрок? Или рекой СМК?

3.

Докажите, что у северных славян оный титул существовал.

Докажите, что у СМК существовал титул «каган».

4.

Аланам не знакомо слово — рухс?

Не знаю. Докажите, что это слово было знаково аланам именно СМК.

5.

Слово рухс у иранцев не входило в состав этниконов?

Нетужки. Слово «рухс» входило вообще в состав чего-либо у СМК?

6.

На территории СМК не имел хождение титул каган?

См. пп. 1,3

7.

Русы не локализуются между булгарами и сакалиба?

Ух ты. А вопрос с точной локализацией русов уже решен что-ли???

 

 

Тогда давайте отнимем у истории научный статус , и будем рассматривать ее в исключительно прикладном и гадательном значении

Дык. Именно это Вы и делаете, когда для оппонирующей версии требуете строгих доказ, которые для своей то версии в принципе не можете обеспечить. Или когда не можете подкрепить свои аргументы тем же уровнем исследователей, а приводите цитаты любителей-к.и.н

 

С такого перепуга. Повторюсь опять, ссылки на исследователей именно в этой области (уровня Новосельцева, Коковцева и т.п., а не уровня ангажированных к.и.н.) есть?

Знакомо - кто не с нами тот против нас, кто считает что сакалиба- славяне, а к.нан-князь, это достойные исследователи и ученые, а кто отрицает сей факт ангажированные.

Не передергивайте. Я неоднократно прошу ссылки на исследователей, которые именно исследователи в этом вопросе, а не любители-к.и.н, которые просто поднимают вопрос. Если дискуссия идет с привлечением первого рода исследователей – она предметна. Если с привлечением любителей-к.и.н – это болото. (К этому болоту можно смело еще и Фоменко добавить, раз уж «кто не с нами, тот пртив нас».) Если Вы искренне не хотите понимать, что я борюсь за предметность, а не за исключительно славянскую трактовку «к.наз», повторять еще раз не вижу смысла.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Сколот

[Имаго]

2Abram_Solomonych

4-5 вв. были конунги Холмгарда

 

Холмгарда еще не было а конунги были, во дела.

Товарищ: эпос дописьменного типа не является надежным источником исторической информации. Как и сказки средневековья типа Саксона Грамотея и поздних русских летописей.

 

2Сколот

Но исходных вариантов может быть только два: "к.наз", "к.баз". Сами выберите, какой из них конунг

 

Для начала я выбираю КНАН который указан как конъектура лингвиста не фиксированного русколанями, варинами, ширяющимися этнонимами и т.д.

 

Без комментариев

 

Мне однако придется продолжить.

1. По Фасмеру, слово типа князь означает, у наших ближайших соседей чахов-ляхов и любимых русской душе и селезенке подлабов, - попик, хозяин, короче типа деревенский староста, низший уровень командования. И это следует принять исходным славянским значением слова князь (кнез, ксёндз).

2. Вывод: у лесовиков-родовичей ВЕ это слово было и означало в 8-9-10 веках то же самое - шаман, бугор, старейшина рода. Воссташа род на род, пишет хронист

3. У них же этого слова в значении вождь племени не было, как не было и самих племен и их вождей.

4. Когда эту область захватили русы каганата (= шведское викинги, по археологии захватившие приладожье в 830х годах), они имели для своего верховного хевдинга свой титул конунг и по ситуации переименовали (на самом деле или только для дел дипломатии) в каган, благо слова созвучны.

5. Князья же по названию продолжали быть мелкими ватажками славяно-кривичских родов-общин, низший уровень социальной иерархии.

6. Вернемся к пункту 1. У балканских славян местные неславянские по происхождению элиты у сербов, хорватов, болгар заменяли понятным для фоновых славян словом князь (кнез) свою старую титулатуру. И когда балканские священники прибыли крестить Русь при Владимире, они занесли и слово князь в значении вождь. Каган Владимир применил это слово к своим сыновьям, а старые деревенские кнези родовичей были заменены тиунами русов еще видимо при Ольге.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Дон

как бы мы не хотели Великая Русь то же выросла из Великой Степи хотя и боится признаться в этом

 

Великая Русь, если понимать Московская, выросла как православный улус Золотой Орды, сумевший, по ряду причин, перехватить власть у главного улуса. Эта замечательная смесь византийской хитрости и татарской жестокости (в сочетании с "фоновостью", скажем так, собственно славян) и породила феномен русского государства и *русской души*. Сами же русы, потомки викингов, к сожалению в большинстве своем полегли в Великом походе старого Хлгу

[Abram_Solomonych]

2Дон

Некоторые данные, по мнению Е А Рябинина, позволяют интерпретировать исследованный комплекс в качестве жилища обосновавшейся в Ладоге купеческой артели. Возможно, именно такие дома северных торговцев-руссов, рассчитанные на 10 — 20 человек, наблюдал на берегах Волги в 921—922 гг. багдад­ский путешественник Ибн-Фадлан. Дендрохронологический ана­лиз относит дату строительства этого объекта ко времени около 894 г.

Этот "строительный бум" связан напрямую с фактом, что Ладога была обнесена стенами (каменно-земляного типа, как в заброшенной тогда же Любше) - из открытого торгового поселка Ладога перерастает в раннегородское поселение....

 

Ведущими среди них остаются вещи, связанные с кругом финских древностей, и вещи скандинавского происхождения или поступавшие на эти территории при посредстве скандинавов (рис. 3). Последняя категория вещей становится более разнообразной, и количе­ство ее представителей увеличивается более чем в два раза.

Всё правильно: с югами связи минимальные, но устанавливаются новые связи с Балтикой и Средней Швецией (в Бирке и на Аландах найдена ладожская керамика этого периода и захоронения по обряду трупосожжения, сопровождаемые этой же керамикой) - появляются и вещи скандского типа в Ладоге, городишко потихоньку растёт...

Анализ этих дат показывает, что в Приладожье су­ществует серия монет, даты чеканки которых относятся к пе­риоду 890—920-х гг., но их попадание в погребальные ком­плексы характеризуется определенным периодом запаздывания.

И о чём это? Я ж писал о чём:

Торговать именно с Булгаром Приильменье-Приладожье всегда могло благодаря контролю за верховьем Волги,

 

Как видим стабильность и торговля (в том числе с подоньем) в период с 890 по 910 не только не прекращалась, но и набирала силу.

Из приведённой цитаты видно только появление нескольких дирхемов, отчеканеных в этот период, но не видно расширения связей с югами (только с севером - потому что ближайшие соседи)... прежде чем монеты дошли до Ладоги прошло несколько лет. Строительство связано только с возведением укреплений - одновременно было заброшено Любшанское городище (короче: местная власть переехала в Ладогу) - естессно переселенцам надо было строить себе жилища (срубные, есличо, включая балшие-балшие "дома" для приезжих торгашей и наёмников)...

Но речь то у нас идет о другом. Почему арабы знают Славию и ее главный город Слав/ Салав, который как Вы считаете находился в приильменье, а авторы ПВЛ нет?

Авторы ПВЛ вообще ничерта не знали о том, что не вычитали из греческих источников по 9 -нач. 10 вв.

но сами то новгородцы куда смотрели.

До отделения от Киева (1136 г.) "смотрели" туда же куда киевское начальство...

А, блин арабы помнили, даже Идриси в Х11 веке помнил про Слав, а наши забыли. Странно это.

Ничего странного - арабы друг у друга переписывали давно устаревшую инфу, которая восходит всего к одному источнику, зафиксировавшему ситуацию некоего временного промежутка до 920-х....

[Anri]

Великая Русь, если понимать Московская, выросла как православный улус Золотой Орды, сумевший, по ряду причин, перехватить власть у главного улуса. Эта замечательная смесь византийской хитрости и татарской жестокости (в сочетании с "фоновостью", скажем так, собственно славян) и породила феномен русского государства и *русской души*. Сами же русы, потомки викингов, к сожалению в большинстве своем полегли в Великом походе старого Хлгу

 

 

Очередная чушь...

 

"Утром 8 сентября над Куликовым полем стоял густой, непроницаемый туман, который рассеялся только к двенадцатому часу. Поединок татарина Темир-Мурзы (Челубея) и монаха Алексея Пересвета, которые оба погибли, положил начало битве ...

В 10 часов утра произошло столкновение сторожевого полка и лучников Мамая. Затем монголо-татарская конница, сбив сторожевой и разгромив передовой полки, в течение трех часов пыталась прорвать центр и правое крыло русской рати. Русские полки понесли значительные потери. Был ранен и сам Дмитрий Иванович, сражавшийся в доспехах рядового воина. Когда Мамай перенес главный удар против левого фланга и начал теснить русские полки, был введен в действие частный резерв. Но противнику удалось прорвать левое крыло русских и выйти в тыл главных сил.

В этот решающий момент сражения по флангу и тылу прорвавшейся монголо-татарской конницы нанес удар засадный полк воеводы Боброка. Внезапная и стремительная атака этого полка, поддержанная ударом других полков, решила исход битвы в пользу русских.

Вражеское войско дрогнуло и обратилось в бегство. Русские воины захватили ханскую ставку и почти на протяжении 50 километров (до реки Красивая Меча) конница преследовала и уничтожала остатки войск Мамая.

Мнения историков о потерях, как и о численности войск, расходятся. Известно, что погибло 12 князей (из 23) и 483 боярина или около 60% командного состава, погибло 100 тыс. русских воинов. Потери татар ориентировочно оцениваются в 150 тыс. чел.

Куликовская битва имела огромное историческое значение в борьбе русского народа за освобождение от монголо-татарского ига. Она показала возросшее стремление русских земель к независимости и подняла роль Москвы как центра их объединения. Хотя победа в Куликовской битве еще не привела к ликвидации монголо-татарского ига, однако на Куликовом поле Золотой Орде был нанесен сокрушительный удар, который ускорил ее последующий распад. "

 

Это монголо-татары так вооружили русских воинов?

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Anri

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Товарищ: эпос дописьменного типа не является надежным источником исторической информации. Как и сказки средневековья типа Саксона Грамотея и поздних русских летописей.

 

А Рюрик со своими варягами-"русью" в ПВЛ - это эпос какого периода?...

[еремей зонов]

2Дон

Как же не дает, очень даже дает, правда, трудно сказать о победоносной или не победоносной, но явно о войне:

«Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле...»

 

ИМХО, совсе не явно. Посмотрите контекст:

"посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

 

Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе. Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле, и не дадим произойти, поскольку это в нашей власти, никакому обману или преступлению от сущих под рукою наших светлых князей; но постараемся, насколько в силах наших, сохранить с вами, греки, в будущие годы и навсегда непревратную и неизменную дружбу, изъявлением и преданием письму с закреплением, клятвой удостоверяемую. Так же и вы, греки, соблюдайте такую же непоколебимую и неизменную дружбу к князьям нашим светлым русским и ко всем, кто находится под рукою нашего светлого князя всегда и во все годы."

 

 

Так что, повторюсь, совсем не явно.

[еремей зонов]

2Имаго

И когда балканские священники прибыли крестить Русь при Владимире, они занесли и слово князь в значении вождь. Каган Владимир применил это слово к своим сыновьям, а старые деревенские кнези родовичей были заменены тиунами русов еще видимо при Ольге.

Сами же русы, потомки викингов, к сожалению в большинстве своем полегли в Великом походе старого Хлгу

 

И какой же титул носил старый Хлгу?

Я так понимаю, речь идет об Олеге, нет?

[еремей зонов]

2Anri

Это монголо-татары так вооружили русских воинов?

 

Не совсем понятно к чему этот вопрос? И вообще данная тема - на другой (их) ветке (ах).

[Имаго]

2Abram_Solomonych

А Рюрик со своими варягами-"русью" в ПВЛ - это эпос какого периода?...

 

Мы обсуждаем не периоды а надежность источника. В отличие от сказок о ранах-буянах, об ах-руси, ширяющемся этнониме и прочем анекдотическом многорусье, информация ПВЛ в целом соответствует данным многих независимых письменных источников и данным археологии.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

информация ПВЛ в целом соответствует данным многих независимых письменных источников и данным археологии.

Это про княжение Рюрика в Новгороде - "соответствует"....

в целом соответствует

"вцелом" не считается, слишком расплывчато...

А в частностях ничерта не соответствует....

[Anri]

Это монголо-татары так вооружили русских воинов? 

 

 

 

Не совсем понятно к чему этот вопрос? И вообще данная тема - на другой (их) ветке (ах).

 

 

Имаго пишет на этой ветке:

Великая Русь, если понимать Московская, выросла как православный улус Золотой Орды, сумевший, по ряду причин, перехватить власть у главного улуса. Эта замечательная смесь византийской хитрости и татарской жестокости (в сочетании с "фоновостью", скажем так, собственно славян) и породила феномен русского государства и *русской души*. Сами же русы, потомки викингов, к сожалению в большинстве своем полегли в Великом походе старого Хлгу.

 

Что ему нельзя ответить, что это чушь? Разве не ясно?

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Anri

[iske_kazaner]

2All Просьба подсказать в каких русских летописях встречается название племени "сумь". Вообще, в каких источниках оно упоминается?

Изменено 18 марта, 2010 пользователем iske_kazaner