Славяне и Русь т.2

[Anri]

 

ТРИПТИХ.

ОСТРОВ РЮГЕН. ЖРЕЦ.(75x90)

УМИЛА НОВГОРОДСКАЯ, МАТЬ РЮРИКА.(60x80)

ВНУКИ ГОСТОМЫСЛА: РЮРИК, ТРУВОР, СИНЕУС

 

 

А кто-то утверждает, что вопрос закрыт...

[еремей зонов]

2Имаго

там вроде как уклончиво, король прозванием chacanus = хаканус

Не суть. Я к тому, что прозвище чужих владетелей архонтами и только архонтами - не факт.

Поэтому в договоре Олега вполне могли быть именно светлые князья.

Тут интересен такой момент - к какой территории можно "пристегнуть" такую титулатуру?

[iske_kazaner]

2Имаго

Правильно, был Кэнугард, располагался на Подоле, был смыт наводнениями середины 10 века

А был еще Барбиград, который располагался под подолом. Что-то мне эта переписка очччень напоминает... Изменено 17 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А был еще Барбиград, который располагался под подолом. Что-то мне это переписка очччень напоминает...

"Предчувствия его не обманули!!!" (с).

 

И все-таки, Иске, возвращаясь к Вашей версии - имело ли смысл послам Росов возвращаться в Моравию через Ингельгейм?

Изменено 17 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

имело ли смысл послам Росов возвращаться в Моравию через Ингельгейм?

Ну, я же постарался максимально логично всё изложить:

Вполне реальна ситуация, когда какие-то славянские племена жившие к северу от Дуная, в дальнейшем вошедшие в славянский племенной союз «Великая Моравия»), могли послать своих «контрагентов» по торговле по Янтарному пути с побережья Балтики в качестве разведчиков ко двору одного из главных притеснителей придунайских славян - Людовика Благочестивого. При этом, зная, что отношение к разбитым аварам было у франков уже снисходительным – о чем прямо указывается  «Анналах королевства франков»: «Немного [времени] спустя каган, государь гуннов, по принуждению своего народа пришёл к императору, прося дать ему место для поселения между Сабарией и Карнутом, поскольку из-за вражды славян он не мог быть на прежних местах жительства. Император его радушно принял – христианское же его имя было Теодор – и, будучи благосклонным к его мольбам, позволил, чтобы тот вернулся, будучи вознаграждён подарками. Вернувшись к своему народу, по прошествии короткого времени, он скончался. И послал каган одного из своих вельмож, прося себе древнюю почесть, которой имел обыкновение обладать каган у гуннов. Император дал согласие на его мольбы и повелел, чтобы каган имел высшую власть всего королевства согласно их старинному обычаю» славяне «прикрылись» знакомым франком аварским титулом (либо к тому времени этим титулом завладел один из славянских «притеснителей» авар).

В этой связи, если рассматривать, что посольство направлялось племенем Ruzzi Баварского географа, живших (в соответствии с текстом «Баварского географа») к «северу от Дуная»,  то вполне логично, что оно было послано к императору Феофилу за помощью от наседающих на славянские племена бывшего Аварского каганата в Подунавье франков или болгар. Не получив помощи от Византии (ей самой было тяжело бороться в этот момент с болгарами), они решили попутно, воспользовавшись предложением вернуться в составе посольства византийцев к франкам,  провести разведку на территории последних: узнать, как здоровье больного императора франков Людовика Благочестивого (вдруг умрет (он и умер вскорости) - и можно будет в суматохе нападение на франков устроить, захваченные ими земли отвоевать (что, кстати, и произошло)). Но самим показываться в Ингельгейме опасно – поэтому и послали своих «контрагентов» по торговле по Янтарному пути. Но, несмотря на это, подозрительный Людовик все равно заподозрил в них разведчиков.

При этом нужно помнить, что в то время (838-839 г.г.) только что закончилась византийско-болгарская война 837 года. У Византии и Болгарии хана Пресиана были очень натянутые отношения. В ходе войны Византия потеряла Македонию и Южную Албанию и, самое главное, болгары захватили побережье Адриатического моря и таким образом, стали владеть Балканским полуостровом от Черного моря до Адриатического и Эгейского, разрезав Византию на три части: северную Албанию, Элладу и Константинополь с Малой Азией. Византийцы в отместку провоцировали народы, живущие западнее и севернее Болгарии к нападению на нее, в чем преуспели, например, с сербами. Вряд ли болгары с распростертыми объятиями пропустили бы в 838 году посольство моравов или хорватов, едущее из Византии, ведь как раз контакты сербов и византийцев в 838 году привели к сербско-болгарской войне 839 года, окончившейся поражением болгар.

На мой взгляд, несомненно византийцы пытались втянуть в войну с болгарами и подунайских славян. Поэтому после 837 года у подунайских славян - при наличии натянутых отношений с болгарами - не было возможности добираться посуху на средний Дунай. Иного пути из Византии как на кораблях по Адриатике, через владения франков в северной Италии или Карантанию или делая громадный крюк - обходя с севера Карпатские горы, у них не было - нижний Дунай в то время также входил в состав Болгарии. Поэтому они и примкнули к византийскому посольству, которое направлялось в Ингельгейм. А то, что отношения у подунайских славян с болгарами были в те годы непростые свидетельствуют «Анналы Королевства Франков» (http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm ):

«824 г. ...Кроме того он позволил, чтобы тотчас же пришли послы ободритов, которые повсюду называются преденеценты и, будучи соседями болгар, населяют прилегающую к Дунаю Дакию. Они, как сообщали, прибыли и сами. Так как они жаловались на враждебное вторжение болгар и требовали предоставить им помощь против тех [врагов], им приказали вернуться домой и вновь прийти обратно ко времени, установленному для послов болгар… 827 г. ...Болгары же, пославшие войско, мечом и огнём разорили [области] славян, живущих в Паннонии. И, изгнав их вождей, они поставили над ними болгарских правителей».

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Никаких документов и не было - по ситуации русы получили греческую копию, а скандский текст был выработан переводчиками и заучен. Сканды имели профессиональных законоговорителей, привычных к запоминанию и точному воспроизведению правовых текстов.

Всё это, конечно, здорово, но ничем не подтверждено... А история договоров этим выводам противоречит:

Не знаю. Язык договора Игоря (как и Олега) подозрительно похож на язык летописей начала 12 века - а ведь прошло 200 и 170 лет из сплошных потрясений. Вот нынешние юридические документы и таковые времен Николая 1 наверняка весьма различны. Поэтому даже если договор Игоря был переведен на славянский болгарином из состава посольства около 945, и если этот перевод был на столе у Нестора, то ему пришлось еще раз переводить "на русский", меняя непонятных каганов, архонтов, боилов князьями и боярами.

Вы "малость" перепутали:

"болгаризмы" и "сербизмы" характерны для договора Олега, а не Игоря. Эти особенности соответствуют версии, что перевод был сделан около 912 г., переводчиком, владевшим языком дунайских или балканских славян, а затем отредактирована восточным славянином (то бишь текст был переписан на более понятный на Руси язык)...

Договор Игоря был переведён сразу на литературный славянский (без особых болгаризмов), что соответствует периоду большего развития письменного языка. При этом отдельные греческие термины вошли в текст без перевода, а статьи "закона русского" написаны по-восточнославянски, как будто взяты непосредственно из восточнославянского кодекса, а не переведены с греческого....

 

Итак: оба договора составлены и переведены в разное время, причём более ранний Олегов отражает более ранний этап развития письменного славянского языка. Единственное разумное объяснение - договор 912 г. был переведён на славянский непосредственно в Византии сразу после составления греческого оригинала. И перевод отредактирован на восточнославянский манер для лучшего уразумения текста подданными и приближенными самого Олега...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Ну, я же постарался максимально логично всё изложить:

Да-да, конечно. Собственно Ваш текст "висит" у меня на рабочем столе.

Наверное, лучше будет сказать, что предыдущий вопрос носит скорее риторический характер.

Одним словом, вот это Ваше построение (приведенное выше) больше всего меня смущает в Вашей теории. Своей громоздкостью, что ли. Слишком много допущений?

Но вот стройно сформулировать никак не могу.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Имаго]

2еремей зонов

Не суть. Я к тому, что прозвище чужих владетелей архонтами и только архонтами - не факт.

 

в греческом языке такого слова нет kniazz

 

2iske_kazaner

славяне «прикрылись» знакомым франком аварским титулом

 

ага, и дали на лапу франкскому императору чтобы он записал их свеонами а не оботритами

[Abram_Solomonych]

Вот только фотки не надо бы вывешивать - страница делается неудобочитаемой.....

[еремей зонов]

2Имаго

в греческом языке такого слова нет kniazz

А слова "каган"?

 

Читаем в комментарии к КБ:

"Греческий термин "архонт" (arcwn) был широко распространен в византийской социально-политической практике (Ферлуга J. Ниже воjно-административне jединице. С. 90-92). В византийской литературе X-XI вв. термином "архонт" обозначали как знатных персон, имевших определенный титул и занимавших высокую должность (глава провинции, воинского подразделения, административного учреждения и т.п.), так и не имевших должности богачей, а также чужеземных правителей (болгарских царей, русских князей, племенных вождей кочевников и т.д.). Ср.: Hauptmann Lj. Koje su sile. S. 171; Koder J. Zu den Archontes. S. 128-131; Ferluga J. Archon. S. 254-266. Тот же термин предписывалось употреблять в императорских посланиях при обращении к вождям венгров (Const. Porph. De cerem. Р. 691.4). См. также коммент. 10 к гл. 9."

 

Все это так. Что, повторюсь, вовсе не помешало Феофилу титуловать короля росов каганом (ессно, мы это знает только в передаче БА, что было в оригинале письма - х.з., т.е., как именно писалось по-гречески латинское "хаканус"), а Василию и нортменнов, и хазар.

[iske_kazaner]

2Имаго

ага, и дали на лапу франкскому императору чтобы он записал их свеонами а не оботритами

Не знаю кому они дали на лапу, но точно не императору. Разве что Галиндо. Он в 839 году рядом с императором не был, к Людовику Благочестивому никакого отношения не имел, был капелланом Карла Лысого, с начала 840-х жил далеко от восточных границ Франкской Империи - в г.Труа. Как свидетель посольства Росов - он ноль. И Сен-Бертинский монастырь находился чуть ли не на берегу Северного моря, у Английского Канала. Потому тамошнему люду все опасные шпионы-разведчики тогда должны были казаться только данами да свеонами.

 

P.S. Вот Вам сейчас скажи - в окружении Путина обнаружили шпионов. О шпионах какого государства Вы в первую очередь подумаете? Если Вы, конечно, не апологет Пиндосии...

Изменено 17 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Потому тамошнему люду все опасные шпионы-разведчики тогда должны были казаться только данами да свеонами.

Данами - да. Но не свеонами (вспомним Ансгария).

Это-то и удивляет - что после "тщательного" расследования (ну, никак нельзя зараз этих свеонов опознать, дажа если их "христианизируешь" не один год) признав в русах своенов, сразу их в шпиены записали. Правда, не на все сто, а так, на всякий случай, видимо, чтобы Феофилу настучать - уж он-то, наверняка, в курсе - свеон=шпиен.

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Вы "малость" перепутали: "болгаризмы" и "сербизмы" характерны для договора Олега, а не Игоря. Эти особенности соответствуют версии, что перевод был сделан около 912 г., переводчиком, владевшим языком дунайских или балканских славян

 

первая (и единственная 10 в) достоверная болгарская надпись из нескольких строк датируется 960ми годами, это по Хабургаеву - и это вообще самая древняя известная славянская надпись. Поэтому

1) наличие в 910м году болгарского писца, способного написать кириллицей такой довольно сложный текст невероятно (и, главное, зачем Инегельду сотоварищи славянский текст?),

2) в общем допустимо предположить, что Нестор писал текст договоров на основе не греческих оригиналов а каких-то старых переводов, выполненных болгарами в Кполе неизвестно когда,

3) также допустимо предположить, что переводы выполнены с греческого таки около 1100 в Киеве, но не русскими а болгарскими по рождению и воспитанию монахами, которые ессно знали греческий лучше русских, откуда и болгаризмы

4) однако твердый факт такой: переводы появились в Киеве позже отправки в Новгород чернового варианта НПЛ, так что даже если скажем в 945 Игорю был сделан славянский перевод, то к тексту ПВЛ он отношения не имеет

[Сколот]

еремей зонов, Дон

Если бы на смену носителям титула каган пришли династы с Севера, то вместо князя русские называли бы своих правителей конунгами.

Тут, видимо, надо уточнить у камрада Сколота, что он имел в виду.

Север не токмо норманны, а также много кто исчо.

У кривичей со словенами верховный титул был отнюдь не конунг и каган... (Очень надеюсь, здесь не нужно доказывать употребление титула князь у славян севера Русской равнины?!)

И тут я полностью согласен с Iske, титул князь у, как Вы совершенно точно заметили, пришедших на смену прежним, правителей «с другой традицией титулатуры, отличной от местной» появился от западных славян, скорее всего от моравов.

А от северных славян ну вообще никак не мог этот титул сменить приднепровское "каган"?!

 

Дон

К тому же не следует забывать, что по крайней мере начиная с Игоря у русских князей используется хазарская тамга в форме двузубца, восходящая к алано-сарматскому миру.

К чему это сказано? Мысль закончите, пожлста.

 

Хорошо, давайте посмотрим на проблему под другим углом. Хардадбех пишет

Поставлю вопрос так, в середине 1Х века, а именно в это время писал Хордадбех Танаис-Дон был рекою славян? Они здесь обитали в «промышленных» масштабах? Сведения Ходадбеха о том что Дон это река славян подтверждаются археологией? И тот же вопрос, если у персидского начальника почт под рекой славян подразумевается Волга.

Вот когда на все эти вопросы будут даны утвердительные ответы как арабистов так и историков с археологами тогда и можно будет рассматривать проблему в увязке сакалиба = к.нан-князь.

Класс. Если смотреть под предложенным Вами "другим углом" тему можно преспокойно закрывать. Как и любую другую тему исторической ветки. Это ж Вам не математика, где всё должно быть четко доказано.

Кстати, в первую очередь от "другого угла" рухнет Ваша же версия о Русском каганате в районе СМК, потому как у Вашей версии нет ну ни одного явного свидетельства в пользу происхождения русов из СМК. Следуя Вашей логике "другого угла", о Вашей версии вообще вслух нельзя говорить.

 

А пока на проблему хордадбеховских сакалибаэтих самых хордадбеховких сакалиба с определенным этносом. Их пока два (найдете больше, будем рады слышать): река сакалиба - Дон, глава сакалиба - князь.

И вывод, камрад, делается не строгими доказами, а методом исключения. Кто проживал на Дону в хордадбеховское время. Ответ: аланы, тюрки, славяне и т.п. У кого из них глава зовется "к.наз"?... У меня, как и у исследователей, вариант ответа ОДИН! Если у Вас их больше одного (сто раз Вас просил), предлагайте.

Если Вам такая метода не по душе - разбирайтесь с собой сами. У других исследователей такая метода почему-то отторжения не вызывает. Упираться с Вами в концептулаьно-филосовский тупик в разрезе наличия строгих доказательств, я не буду, уж извините. Это, повторюсь, история, а не матан.

 

То есть по первому вопросу вариант один — сакалиба=славяне. Да с какого перепуга?

С такого перепуга. Повторюсь опять, ссылки на исследователей именно в этой области (уровня Новосельцева, Коковцева и т.п., а не уровня ангажированных к.и.н.) есть?

Я Вам привел разные варианты этимологии термина сакалиба, включая тюркскую этимологию.

См. пару строчек выше.

 

Поставлю вопрос так, в середине 1Х века, а именно в это время писал Хордадбех Танаис-Дон был рекою славян? Они здесь обитали в «промышленных» масштабах?

Легко, хорадбеховские сакалиба не могут быть славянами потому, что описываемое время в рассматриваемом регионе они просто не обитали.

Матчасть Вам в помощь. Начиная с гуннского времени (III-IV вв.) и по, ЕМНИП, время нашествия монголо-татар славяне вполне себе и явным образом представлены археологически в верховьях Дона. Что касается времени Хордадбеха - первая половина IX в. - то верховья Дона - ареал распространения роменско-боршевской культуры:

[Имаго]

2iske_kazaner

P.S. Вот Вам сейчас скажи - в окружении Путина обнаружили шпионов. О шпионах какого государства Вы в первую очередь подумаете? Если Вы, конечно, не апологет Пиндосии...

 

я ОПАлогет, в том смысле, что ВСЕ в окружении Путина кроме может быть явно военных, известных кгбистов, и общеизвестных людей уже имеют припрятанную в дальнем кармане гринкарту (либо израильский паспорт, либо иной подобный документ, хотя б Кипра или Каймановых островов). А уж чьи они там шпиёны не знаю, думаю сам Путин на их потенциальное шпионство *хорив* ложил, кто прочно сидит на трубе тому шпиёны как-то не важны

 

Кста, ахтотакой Галиндо? Вот этот?

 

Гали́ндо I Асна́рес (араг. Galindo I Aznárez) (умер в 867) — граф Сердани (между 824 и 833—834/835), Урхеля (между 824 и 833—834/838), Палларса и Рибагорсы (833—844) и Арагона (844—867). Представитель династии Галиндес.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Сколот

Матчасть Вам в помощь. Начиная с гуннского времени (III-IV вв.) и по, ЕМНИП, время нашествия монголо-татар славяне вполне себе и явным образом представлены археологически в верховьях Дона.

 

В 3 и 4 веках славяне не существовали. Славяне известны под своим именем с 6 века, а как носители Пражской культуры с 5 века.

[Имаго]

2Сколот

глава сакалиба - князь.

 

Одна из версий. Из Востлита:

 

Кназ — князь, де Гуе читает термин как кнан, его можно передать и как конунг, но более вероятна конъектура издателя.

 

Т.е. слово читается как кнан а издатель говорит что князь. Замечательно. Это-русские

[Abram_Solomonych]

2Имаго

4) однако твердый факт такой: переводы появились в Киеве позже отправки в Новгород чернового варианта НПЛ, так что даже если скажем в 945 Игорю был сделан славянский перевод, то к тексту ПВЛ он отношения не имеет

Договора могли пылиться в каком-нить местном княжеском архиве до составления ПВЛ... потом их извлекли (в связи с изысканиями для составления официальной истории) и включили в ПВЛ... Безо всяких переводов, просто списали с переводов, написанных в годы заключения договоров....

и, главное, зачем Инегельду сотоварищи славянский текст?

Спросите у "Инегельда" - мб ответит.... много мы об этих "Инегельдах" знаем (окромя слитно написанных имён, которые ещё неизвестно, как правильно читать)? - практически ничего...

 

наличие в 910м году болгарского писца, способного написать кириллицей такой довольно сложный текст невероятно

Ничего сложного в этом тексте нет, написан он довольно "топорно" по принципу, "как слышется - так и пишется", в те времена правила правописания были просты....

А кириллическая письменность возникла из греческой конкретно в 9 веке - устав ранней кириллицы строго воспроизводит ряд особенностей византийского унициала 9 века (не раньше не позже)...

(о глаголице разговор особый, но об этом как-нибудь потом)

[Abram_Solomonych]

2Имаго

2Сколот Цитата глава сакалиба - князь.

Одна из версий. Из Востлита:

Кназ — князь, де Гуе читает термин как кнан, его можно передать и как конунг, но более вероятна конъектура издателя.

Т.е. слово читается как кнан а издатель говорит что князь. Замечательно. Это-русские

 

А если прочесть "конунг", то получится, что сакалиба - это сканды, которых захватывали где-нибудь на море или побережьях(вспомним Олава Трюггвассона, захваченного эстами и проданного в рабство), и продовали и перепродовали в рабство на рынках Готланда, Паланги и далее на Восток....

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Данами - да. Но не свеонами (вспомним Ансгария). Это-то и удивляет - что после "тщательного" расследования (ну, никак нельзя зараз этих свеонов опознать, дажа если их "христианизируешь" не один год) признав в русах своенов, сразу их в шпиены записали. Правда, не на все сто, а так, на всякий случай, видимо, чтобы Феофилу настучать - уж он-то, наверняка, в курсе - свеон=шпиен.

Свеоны - это не только свеи, но и их ближайшие соседи... эти "свеоны" больше напоминают "франков" у византов...

Вопрос на засыпку (или к размышлению): финнов или балтов к какому "народу" отнесли бы франки, которые с ними никогда ранее не контачили?....

[iske_kazaner]

2Имаго

Кста, ахтотакой Галиндо? Вот этот?

http://www.krotov.info/yakov/6_bios/26/861_prudezy.htm

http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a-fe...l?msg_id=008ewG

[еремей зонов]

2Сколот

Север не токмо норманны, а также много кто исчо.

Именно это я имел в виду, предлагая

Тут, видимо, надо уточнить у камрада Сколота, что он имел в виду

.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Вопрос на засыпку (или к размышлению): финнов или балтов к какому "народу" отнесли бы франки, которые с ними никогда ранее не контачили?....

И тоже "к размышлению" - какая польза Феофилу от инфы Людовика, что сопровождаемые его (Феофила) послами товарищи "от рода русскаго" оказались, по мнению ЧК Людовика, свеонами, с которыми византы "никогда ранее не контачили"?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Вопрос на засыпку (или к размышлению): финнов или балтов к какому "народу" отнесли бы франки, которые с ними никогда ранее не контачили?

 

А китайцев или ирокезов к какому?

 

2Abram_Solomonych

А если прочесть "конунг", то получится, что сакалиба - это сканды

 

Ответ неверный. Речь идет не о сакалиба а о о правителе всех сакалиба, который, если речь идет о сакалиба живших на оперативном пространстве русов, и был конунгом русов. По Хордадбегу русы это джинс сакалиба

 

Договора могли пылиться в каком-нить местном княжеском архиве до составления ПВЛ

 

готов поверить только если их туда подбросили злобесные олафичи

 

 

Ничего сложного в этом тексте нет, написан он довольно "топорно" по принципу, "как слышется - так и пишется"

 

дело в том, что ПИШЕТСЯ не так как СЛЫШЫЦЦА. Чтобы понять, как надо правильно писать, мало зазубрить буквы, надо разработать единую орфографию и синтаксис, т.е. систему письма, создать систему обучения письму, какие-то образцы и так далее. Недаром ВСЕ славянские тексты 9 и 10 века уничтожены последующими переписчиками, которые не хотели позора безграмотности.

[еремей зонов]

2Имаго

Тов. Ваксман, чесно слово, заинтриговали ником...