Славяне и Русь т.2 - Страница 86 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Славяне и Русь т.2


Рекомендуемые сообщения

2Дон

Если бы на смену носителям титула каган пришли династы с Севера, то вместо князя русские называли бы своих правителей конунгами.

Тут, видимо, надо уточнить у камрада Сколота, что он имел в виду.

Я бы осторожно сказал так - договор 912 заключен с той русью, у которой:

1. в ходу титулатура князь, причем и великий, и светлый;

2. Светлый князь (в данном случае) Олег - скорее всего, первый среди равных;

3. Опять же, скорее всего, территориально эта русь расположена к северу от византов, не имеет с ними общей границы и не расположена на морском побережье. Во всяком случае мне близка именно такая трактовка фразы договора про помощь русов ладье византов, выброшенной "на землю чужу".

Ссылка на комментарий

2еремей зонов

Не понял, Вы хотите сказать, что дата договора проставлена переписчиком, а в оригинале договора ее не было, или что?

 

В тексте договоров Олега и Игоря как они изложены в ПВЛ дат нет. Есть только упоминание имен императоров, по которым договора можно датировать от-до (если не верить годам составителей ПВЛ)

Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

Интересно, что Костя Цукерман пишет прямо противоположное:

Ерунду он написал...

Серебро поступало на Балтику не через Поволховье, а через Гнёздово и по Западной Двине через Рижский залив, далее на Готланд и оттуда в Среднюю Швецию (или прямо в Ср. Швецию через зависимое от свеев Курземье) - эти пути отмечены продолжающимися выпадениями кладов и отдельных монет, а Поволховье в этот период никаких дирхемов не принимало - тут полный нуль (наблюдаются только невыразительные связи с Балтикой, но не с Востоком)..

Вообще странные люди эти хисторики: "слона-то не замечают" - все связи ВЕ с Балтикой осуществлялись по Западной Двине, а Приладожье - это тупик, на котором заканчивалось северное ответвление основного пути на Готланд (очень хисторикам хочется сделать Среднюю Швеции значительным и важным узлом, поэтому из Ладоги делают "центр международной торговли")....

Ну вот, аль-Идриси в этом случае мы верим. А в случае:

Цитата

От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарусдо города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами).

мы говорим:

Цитата Все эти расстояния "вычислены" автором по карте, где размеры ВЕ в несколько раз меньше, чем в реале... автор просто пальцем по карте водил и прикидывал расстояния, о реальных масштабах расстояний до Славии он представления не имел (в Арсе, якобы, всех чужаков убивают, Славия вообще "удалённейшая" - об этом писали только те кто знали об этих центрах через десятые руки)..

Значит, о расстояниях он понятия не имел, но твердо знал, что в центре Новгорода торчал холм, да такой, что его называли "горой"?

Хм.. где это "мы верим"? Города на холмах-горках дело заурядное тут верить-неверить нечему - инфа почти никакая....

А расстояния (в милях которые) несомненно вычислялись по тогдашним картам.... даже в днях пути ненадёжно, если автор сообщает, что в страну (напр., Арсу) невозможно попасть....

Ссылка на комментарий

2еремей зонов

Я бы осторожно сказал так - договор 912 заключен с той русью, у которой: 1. в ходу титулатура князь

 

Князь появился в тексте при его переводе с греческого на славянский, очевидно, в конце 11 века, а в подлиннике, как положено, было архонт

 

2. Светлый князь (в данном случае) Олег

 

опять, нужно смотреть из какого греческого протокольного слова происходит слово светлый

Ссылка на комментарий

2Abram_Solomonych

Готланд (очень хисторикам хочется сделать Среднюю Швеции значительным и важным узлом, поэтому из Ладоги делают "центр международной торговли

 

а чем *Среднюю Швеции* лучше или хуже Готланда?

Ссылка на комментарий
а чем *Среднюю Швеции* лучше или хуже Готланда?

Та не "хуже" не "лучше"... просто на отшибе - ещё один тупик в торговых путях, связанный теснее с Готландом и Курземьем, чем с Приладожьем...

Ссылка на комментарий

2Имаго

Князь появился в тексте при его переводе с греческого на славянский, очевидно, в конце 11 века, а в подлиннике, как положено, было архонт

С какого потолка конец 11 в.? Почему не начало 10-го?

Ссылка на комментарий

2Имаго

Именуется Дон, сухопутный перевал с которого к Волге на месте нынешнего ВДК понимался после нескольких переписок и пересказов как впадение одной реки в другую. Никаких печенегов в районе слияния Волги и Камы никогда и близко не было.
Полная ерунда! Во-первых Дон известен арабам как раз в своем нижнем течении. И зачем им изображать его верхнее течение как отдельную реку - непонятно. Во-вторых, Дон не течет из земель саклабов в земли русов на восток, он течет аккурат на юг, и только недалеко от самой переволоки поворачивает на восток-юго-восток. В-третьих, всё-таки не будем считать купцов-источников сообщений арабо-персидских авторов дураками, которые считали, что Дон впадает в Волгу. Вон они даже знают, что далекий Новгород на холме стоит, а про волго-донскую переволоку, через которую не раз ездили - слыхом не слыхивали.

В-четвертых, внимательно читаем Ибн-Фадлана:

мы переправились после  этого  через  реку,  называемую  Джам (Эмба-i_k),  также в дорожных мешках,  потом мы переправились через Джахаш,  потом Адал,  потом Ардан,  потом Вариш, потом Ахти, потом Вабна, а это все большие реки.  Потом мы прибыли  после  этого  к  печенегам,  и  вот  они остановились у воды похожей на море,  не текущей (озеро Индерское, либо Шалкар - i_k),  и вот они темные брюнеты,  и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность  гуззам... Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились  у  реки Джайх (Хайдж) (Яик - Урал - i_k) а это самая большая река, какую мы видели,  самая огромная и с самым  сильным  течением.
Обратите внимание как далеко это от переволоки, где, судя по сообщениям арабов жили буртасы.

Ну и в-пятых, в самом тексте Худуд-ал-алам печенеги подразделяются на тюркских и хазарских. Территория тюркских печенегов описывается так:

К востоку от этой страны - пределы (Hudud) гузов (Ghuz); а к югу от нее - пределы Буртасов (Burtas) и Барадасов (Baradhas); к западу от нее - пределы маджгари (Majghari) и русов (Rus); к северу от нее – (река) Рута (Rutha).
А как мы помним из Ибн Русте:
Страна Бурдас (Буртас) между ал-хазар и Булкар (Булгар). Между [страной Буртас] и хазарами - расстояние пятнадцати дней [пути]... Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь.
Т.е. если свести эти показания воедино, тюркские печенеги кочевали в районе современной Саратовской, Самарской и Оренбургской областей и гораздо севернее волжско-донской переволоки. А так как автор Худуд-ал-алам совершенно не упоминает Волжских булгар (упоминая только неких булгар живущих рядом с Черным морем), то для его географии река Рус впадала в Итиль аккурат недалеко от пределов печенегов.
Ссылка на комментарий

2Abram_Solomonych

С какого потолка конец 11 в.? Почему не начало 10-го?

 

а зачем византы переводили бы его на славянский? чтобы Фарлоф, Инегельд и т.д. поднабрались славянских слов?

Ссылка на комментарий

2Abram_Solomonych

Та не "хуже" не "лучше"... просто на отшибе - ещё один тупик в торговых путях, связанный теснее с Готландом и Курземьем, чем с Приладожьем

 

Скандинавия в целом это тупик в торговле: везли туда и оттуда, а транзита через Скандинавию вроде не было (ну кроме франкских мечей и иного личного имущества викингов)

Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

Страна Бурдас (Буртас) между ал-хазар и Булкар (Булгар). Между [страной Буртас] и хазарами - расстояние пятнадцати дней [пути]... Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь. Т.е. если свести эти показания воедино, тюркские печенеги кочевали в районе современной Саратовской, Самарской и Оренбургской областей и гораздо севернее волжско-донской переволоки.

 

Воедино географическая информация восточников не сводится, особенно для такого трактата как Худуд, записанного за тысячи километров от места действия, на основе информации из 10х рук и переписки плохих копий Русте и др. Но в любом случае Фадлан говорит о башгирдах а не о печенегах.

 

арабо-персидских авторов дураками, которые считали, что Дон впадает в Волгу.

 

К ним попадали сведения например типа: купцы 1) плывут по реке русов (либо реке славян) а потом 2) продолжают по Итилю. Логический вывод: РР впадает в Итиль.

Ссылка на комментарий

2Имаго

Скандинавия в целом это тупик в торговле: везли туда и оттуда, а транзита через Скандинавию вроде не было (ну кроме франкских мечей и иного личного имущества викингов)

Швеция и Норвегия - тупики, Готланд и Дания - перекрёстки... Особливо в регионе важна Дания на пути из Балтики в Северное море - отсюда такое бурное развитие и военная активность... Для Норвегии важно положение по-сути в открытом океане и близость к морскому пути из Балтики в Северное море... А вот Готланд уже чисто балтийский перекрёсток - посему о готландцах мало наслышаны, Средняя Швеция (Свеаландия) вообще захолустье, запертое на севере Балтики аландскими шхерами и упирающееся в постоянно враждебную Лапландию...

Ссылка на комментарий

2Имаго

Но в любом случае Фадлан говорит о башгирдах а не о печенегах.
Вот что говорит Фадлан:
Потом мы прибыли  после  этого  к  печенегам,  и  вот  они остановились  у  воды  похожей на море,  не текущей,  и вот они темные брюнеты,  и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность  гуззам.  Ведь я видел из (числа) гуззов таких, что владели десятью тысячами лошадей и ста тысячами  голов  овец.Чаще  всего пасутся овцы на снегу,  выбивая копытами и разыскивая траву.  А если они не  находят  ее,  то  они  грызут  снег  и  до крайности  жиреют.  А  когда  бывает  лето,  то  они едят траву и худеют.  Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились  у  реки Джайх (Хайдж),  а это самая большая река, какую мы видели,  самая огромная и с самым  сильным  течением.  И действительно,  я  видел  дорожный мешок,  который перевернулся в ней,  и те,  кто был в ней,  потонули,  и люди (мужи) погибли  во множестве,  и  потонуло  (значительное)  количество  верблюдов  и лошадей. Мы переправились через нее только с трудом. Потом мы ехали несколько дней  и  переправились  через  реку Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через реку  Ка(н)джалу, и  вот  мы  прибыли  в  страну  народа  турок, называемого  аль-Башгирд.  Мы  остерегались  их  с  величайшей осторожностью,  потому что это худшие из турок,  самые грязные из них и более других  посягающие  на  убийство.

Так что у Фадлана башкирдам - башкирдово, печенегам - печенегово.

 

К ним попадали сведения например типа: купцы 1) плывут по реке русов (либо реке славян) а потом 2) продолжают по Итилю. Логический вывод: РР впадает в Итиль.
Вот описание реки Итиль:
Еще одна река - Атиль (Atil), которая начинается на той же горе к северу от Артуш; это могучая и широкая река, текущая через страну кимаков (andar miyana-yi Kimakiyan) вплоть до селения Джубин (*Чубин); затем она течет в западном направлении вдоль границы между гузами и кимаками пока не минует Булгар (Bulghar) (ta bar Bulghar bigudharadh); затем она поворачивает на юг, протекая между тюркскими печенегами и буртасами (Burtas), пересекает город Атиль, относящийся к хазарам (az hadd-i Khazaran) (**к хазарскому пределу), и впадает в Хазарское море.
Есть сомнения, что это не Белая+Кама+Нижняя Волга? Почему тогда сомнения в реке Рус? Еще раз повторяю - в районе переволоки согласно арабским источникам жили буртасы либо кочевали гуззы, и уж если брать дословно:
Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль.
то какие печенеги могли жить на территории южнее волжско-донской переволоки - территории собственно Хазарии? Ведь из текста Масуди мы прекрасно знаем, что весь донской путь контролировали хазары:
После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас. Это делается потому, что Туркские кочевники - Гуззы приходят в этот край и зимуют здесь; часто же замерзает вода, соединяющая реку Хазарскую с рукавом Найтаса, и Гуззы переправляются по ней со своими конями, - ибо вода эта велика и не ломается под ними по причине сильного замерзания - и переходят в страну Хазар. Иногда выступает им на встречу хазарский царь, когда поставленные им люди слишком слабы, чтоб удержать Гуззов препятствовать им в переправе по замерзшей воде и удалять их от его государства. Что же касается лета, то Турки не имеют тогда дороги для переправы по ней. После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав, достигли устья реки и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской, вошли по ней в город Итиль, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море
Где тут хоть одно упоминание о печенегах? Тем более, что Масуди писал на полвека ранее автора Худуд?
Ссылка на комментарий

2Имаго

Цитата С какого потолка конец 11 в.? Почему не начало 10-го?

а зачем византы переводили бы его на славянский? чтобы Фарлоф, Инегельд и т.д. поднабрались славянских слов?

В 11 в. оседавшие слуги Ингегерды учили славянский, не брезговали... почему решили, что какой-нибудь Фарлоф говорил на греческой мове?

Ссылка на комментарий

2Abram_Solomonych

Средняя Швеция (Свеаландия) вообще захолустье

 

по меркам Москвы с ее ворами-миллиардерами возможно. Но по истории ранней Швеции ее наибоее развитая часть

 

(Uppland) - ист. область Швеции, на терр. к-рой расположены совр. Упсала (лен), вост. часть лена Вестманланд и большая часть лена Стокгольм. До кон. 13 в. У. состоял из 3 т. н. фолькландов (областей) - Тиундаланда, Аттундаланда, Фъедрундаланда и примор. р-на Руден. Каждый фолькланд имел свое обычное право и политич. и юридич. главу - лагмана. В древней Швеции У. был самой населенной и развитой областью, здесь (в Старой Упсале) находился гл. общешвед. языч. храм; отсюда конунги свеев (шведов) распространили свою власть на всю Швецию. Жители фолькландов У. издревле имели право "брать" и "сбрасывать" конунгов Швеции. В 8 - сер. 11 вв. терр. У. была центром, откуда свеи отправлялись в морские набеги (ледунги).

После утверждения в Швеции христианства (сер. 12 в.) в У. находилась резиденция архиепископа и короновались короли. В У. раньше и в большей степени, чем в др. областях страны, развились феод. отношения.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18285/%...%90%D0%9D%D0%94

 

Вендельский период

 

От периода, называемого в западноевропейской истории ранним средневековьем, в Швеции осталось множество характерных и богатых археологических памятников. Этот период — с конца великого переселения народов в VI веке до начала эпохи викингов в начале IX века — известен в Швеции под названием вендельского периода. Название это происходит от Вендельской церкви в области Упланд, близ которой было найдено много погребений в ладьях. Такие же погребения были обнаружены и в других местах Упланда, за пределами которого находки этого периода встречаются реже. В вендельское время воинов хоронили с их шлемами, мечами, щитами и великолепными украшениями местного и чужеземного происхождения. Это говорит о наличии могущественных вождей, которые торговали с другими странами или ездили туда. Связи с отдаленными странами подтверждаются также находками в торговых центрах, например, Хельгё на озере Меларен. Вожди и состоятельные крестьяне вели торговлю с народами по ту сторону Балтийского моря, предвосхищая экспансию в эпоху викингов.

 

http://www.vbrg.ru/articles/istorija_shvet...elskijj_period/

 

Заметьте: могущественных вождей, это примерно когда славяне были рабами авар, булгар, волохов, византов, и не имели не то что могущественных, но никаких вождей

Изменено пользователем Имаго
Ссылка на комментарий

2Abram_Solomonych

В 11 в. оседавшие слуги Ингегерды учили славянский, не брезговали... почему решили, что какой-нибудь Фарлоф говорил на греческой мове?

 

Учили не только слуги (служанки?) Ингигерды, но и хевдинги варягов Ярицлейфа, как об этом сказано в пряди об Эймунде - потому что славянский уже был языком русов.

 

Из договоров следует наличие систематической и массовой торговли русов с византами, без знания греческого это невозможно. Поэтому даже если "бояре" типа Фарлофа сами не знали языка, в греко-скандских переводчиках недостатка не было. В этой ситуации перевод договора на славянский никому в голову бы не пришел.

Изменено пользователем Имаго
Ссылка на комментарий

2Имаго

Очень примитивная культура на отшибе... конечно, швецкие поцреоты думают иначе, и пишут о каких-то "могущественных вождях", "конунгствовавших" над соседними с их деревушками болотами и островками, но это как-то не впечатляет...

 

когда славяне были рабами авар и не имели не то что могущественных, но никаких вождей

Территория авар - это Паннония, некотрые соседние славяне были их данниками, все прочие жили в своих "вождествах", о которых есть кое-какие легенды (мб не такие цветистые и хвастливые, как скандские саги)....

Ссылка на комментарий

2Имаго

Поэтому даже если "бояре" типа Фарлофа сами не знали языка, в греко-скандских переводчиках недостатка не было.

Проблема в том, что от фарлофов никаких следов их скандской речи не осталось - ни одного документа..

 

И это: договор Олега не единственный, есть ещё Игоря и Святослава - их когда перевели на славянский?

Ссылка на комментарий

2Имаго

В тексте договоров Олега и Игоря как они изложены в ПВЛ дат нет.

Читаем внимательнее договор Олега:

"таковоє написаниє дахом црс̑тва вашег̑ . на оутвержениє ѡбоємү пребывати . таковомү совещанию . на оутвержениє и на извещаниє 14. межи вами Д бывающаг̑ мира . мс̑ца сем̑ . в҃ . недли . и҃ . 15 Е В лѣт созданиа мира . ҂s҃ . у҃ .к҃ . "

 

"И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420".

Князь появился в тексте при его переводе с греческого на славянский, очевидно, в конце 11 века, а в подлиннике, как положено, было архонт

 

Не факт. Кагана Рос не погнушались назвать его титулом. Возможно, и здесь было не просто архонт, а какая-нить фигня по-гречески, при переводе давшая и великий, и светлый. ИМХО, ессно.

Ссылка на комментарий

2Abram_Solomonych

Проблема в том, что от фарлофов никаких следов их скандской речи не осталось - ни одного документа..

 

Никаких документов и не было - по ситуации русы получили греческую копию, а скандский текст был выработан переводчиками и заучен. Сканды имели профессиональных законоговорителей, привычных к запоминанию и точному воспроизведению правовых текстов.

 

Игоря и Святослава - их когда перевели на славянский?

 

Не знаю. Язык договора Игоря (как и Олега) подозрительно похож на язык летописей начала 12 века - а ведь прошло 200 и 170 лет из сплошных потрясений. Вот нынешние юридические документы и таковые времен Николая 1 наверняка весьма различны. Поэтому даже если договор Игоря был переведен на славянский болгарином из состава посольства около 945, и если этот перевод был на столе у Нестора, то ему пришлось еще раз переводить "на русский", меняя непонятных каганов, архонтов, боилов князьями и боярами.

Ссылка на комментарий

2еремей зонов

Не факт. Кагана Рос не погнушались назвать его титулом.

 

только в Салернской переписке. Это было примерно время переговоров с русами по поводу крещения, похоже русы смогли настоять на том, чтобы в обмен на прием епископа их лидер (Хоскульд из Киоавы?) был признан каганом.

Ссылка на комментарий

2Имаго

Это было примерно время переговоров с русами по поводу крещения, похоже русы смогли настоять на том, чтобы в обмен на прием епископа их лидер (Хоскульд из Киоавы?) был признан каганом.
Не было еще Киоавы, дай бог, если Самбатас был. А практически полное отсутствие византийских монет в IX веке на территории Киева и окружающего Приднепровья, свидетельствует об отсутствии каких-либо контактов с византами в то время, а ведь Продолжатель Феофана пишет о куче византийского золота и серебра, посланного вместе с епископом к русам.
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.