Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Дон

Если бы на смену носителям титула каган пришли династы с Севера, то вместо князя русские называли бы своих правителей конунгами.

Тут, видимо, надо уточнить у камрада Сколота, что он имел в виду.

Я бы осторожно сказал так - договор 912 заключен с той русью, у которой:

1. в ходу титулатура князь, причем и великий, и светлый;

2. Светлый князь (в данном случае) Олег - скорее всего, первый среди равных;

3. Опять же, скорее всего, территориально эта русь расположена к северу от византов, не имеет с ними общей границы и не расположена на морском побережье. Во всяком случае мне близка именно такая трактовка фразы договора про помощь русов ладье византов, выброшенной "на землю чужу".

[Имаго]

2еремей зонов

Не понял, Вы хотите сказать, что дата договора проставлена переписчиком, а в оригинале договора ее не было, или что?

 

В тексте договоров Олега и Игоря как они изложены в ПВЛ дат нет. Есть только упоминание имен императоров, по которым договора можно датировать от-до (если не верить годам составителей ПВЛ)

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Интересно, что Костя Цукерман пишет прямо противоположное:

Ерунду он написал...

Серебро поступало на Балтику не через Поволховье, а через Гнёздово и по Западной Двине через Рижский залив, далее на Готланд и оттуда в Среднюю Швецию (или прямо в Ср. Швецию через зависимое от свеев Курземье) - эти пути отмечены продолжающимися выпадениями кладов и отдельных монет, а Поволховье в этот период никаких дирхемов не принимало - тут полный нуль (наблюдаются только невыразительные связи с Балтикой, но не с Востоком)..

Вообще странные люди эти хисторики: "слона-то не замечают" - все связи ВЕ с Балтикой осуществлялись по Западной Двине, а Приладожье - это тупик, на котором заканчивалось северное ответвление основного пути на Готланд (очень хисторикам хочется сделать Среднюю Швеции значительным и важным узлом, поэтому из Ладоги делают "центр международной торговли")....

Ну вот, аль-Идриси в этом случае мы верим. А в случае:

Цитата

От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарусдо города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами).

мы говорим:

Цитата Все эти расстояния "вычислены" автором по карте, где размеры ВЕ в несколько раз меньше, чем в реале... автор просто пальцем по карте водил и прикидывал расстояния, о реальных масштабах расстояний до Славии он представления не имел (в Арсе, якобы, всех чужаков убивают, Славия вообще "удалённейшая" - об этом писали только те кто знали об этих центрах через десятые руки)..

Значит, о расстояниях он понятия не имел, но твердо знал, что в центре Новгорода торчал холм, да такой, что его называли "горой"?

Хм.. где это "мы верим"? Города на холмах-горках дело заурядное тут верить-неверить нечему - инфа почти никакая....

А расстояния (в милях которые) несомненно вычислялись по тогдашним картам.... даже в днях пути ненадёжно, если автор сообщает, что в страну (напр., Арсу) невозможно попасть....

[Имаго]

2еремей зонов

Я бы осторожно сказал так - договор 912 заключен с той русью, у которой: 1. в ходу титулатура князь

 

Князь появился в тексте при его переводе с греческого на славянский, очевидно, в конце 11 века, а в подлиннике, как положено, было архонт

 

2. Светлый князь (в данном случае) Олег

 

опять, нужно смотреть из какого греческого протокольного слова происходит слово светлый

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Готланд (очень хисторикам хочется сделать Среднюю Швеции значительным и важным узлом, поэтому из Ладоги делают "центр международной торговли

 

а чем *Среднюю Швеции* лучше или хуже Готланда?

[Abram_Solomonych]

а чем *Среднюю Швеции* лучше или хуже Готланда?

Та не "хуже" не "лучше"... просто на отшибе - ещё один тупик в торговых путях, связанный теснее с Готландом и Курземьем, чем с Приладожьем...

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Князь появился в тексте при его переводе с греческого на славянский, очевидно, в конце 11 века, а в подлиннике, как положено, было архонт

С какого потолка конец 11 в.? Почему не начало 10-го?

[iske_kazaner]

2Имаго

Именуется Дон, сухопутный перевал с которого к Волге на месте нынешнего ВДК понимался после нескольких переписок и пересказов как впадение одной реки в другую. Никаких печенегов в районе слияния Волги и Камы никогда и близко не было.

Полная ерунда! Во-первых Дон известен арабам как раз в своем нижнем течении. И зачем им изображать его верхнее течение как отдельную реку - непонятно. Во-вторых, Дон не течет из земель саклабов в земли русов на восток, он течет аккурат на юг, и только недалеко от самой переволоки поворачивает на восток-юго-восток. В-третьих, всё-таки не будем считать купцов-источников сообщений арабо-персидских авторов дураками, которые считали, что Дон впадает в Волгу. Вон они даже знают, что далекий Новгород на холме стоит, а про волго-донскую переволоку, через которую не раз ездили - слыхом не слыхивали.

В-четвертых, внимательно читаем Ибн-Фадлана:

мы переправились после  этого  через  реку,  называемую  Джам (Эмба-i_k),  также в дорожных мешках,  потом мы переправились через Джахаш,  потом Адал,  потом Ардан,  потом Вариш, потом Ахти, потом Вабна, а это все большие реки.  Потом мы прибыли  после  этого  к  печенегам,  и  вот  они остановились у воды похожей на море,  не текущей (озеро Индерское, либо Шалкар - i_k),  и вот они темные брюнеты,  и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность  гуззам... Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились  у  реки Джайх (Хайдж) (Яик - Урал - i_k) а это самая большая река, какую мы видели,  самая огромная и с самым  сильным  течением.

Обратите внимание как далеко это от переволоки, где, судя по сообщениям арабов жили буртасы.

Ну и в-пятых, в самом тексте Худуд-ал-алам печенеги подразделяются на тюркских и хазарских. Территория тюркских печенегов описывается так:

К востоку от этой страны - пределы (Hudud) гузов (Ghuz); а к югу от нее - пределы Буртасов (Burtas) и Барадасов (Baradhas); к западу от нее - пределы маджгари (Majghari) и русов (Rus); к северу от нее – (река) Рута (Rutha).

А как мы помним из Ибн Русте:

Страна Бурдас (Буртас) между ал-хазар и Булкар (Булгар). Между [страной Буртас] и хазарами - расстояние пятнадцати дней [пути]... Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь.

Т.е. если свести эти показания воедино, тюркские печенеги кочевали в районе современной Саратовской, Самарской и Оренбургской областей и гораздо севернее волжско-донской переволоки. А так как автор Худуд-ал-алам совершенно не упоминает Волжских булгар (упоминая только неких булгар живущих рядом с Черным морем), то для его географии река Рус впадала в Итиль аккурат недалеко от пределов печенегов.

[Имаго]

2Abram_Solomonych

С какого потолка конец 11 в.? Почему не начало 10-го?

 

а зачем византы переводили бы его на славянский? чтобы Фарлоф, Инегельд и т.д. поднабрались славянских слов?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Та не "хуже" не "лучше"... просто на отшибе - ещё один тупик в торговых путях, связанный теснее с Готландом и Курземьем, чем с Приладожьем

 

Скандинавия в целом это тупик в торговле: везли туда и оттуда, а транзита через Скандинавию вроде не было (ну кроме франкских мечей и иного личного имущества викингов)

[Имаго]

2iske_kazaner

Страна Бурдас (Буртас) между ал-хазар и Булкар (Булгар). Между [страной Буртас] и хазарами - расстояние пятнадцати дней [пути]... Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь. Т.е. если свести эти показания воедино, тюркские печенеги кочевали в районе современной Саратовской, Самарской и Оренбургской областей и гораздо севернее волжско-донской переволоки.

 

Воедино географическая информация восточников не сводится, особенно для такого трактата как Худуд, записанного за тысячи километров от места действия, на основе информации из 10х рук и переписки плохих копий Русте и др. Но в любом случае Фадлан говорит о башгирдах а не о печенегах.

 

арабо-персидских авторов дураками, которые считали, что Дон впадает в Волгу.

 

К ним попадали сведения например типа: купцы 1) плывут по реке русов (либо реке славян) а потом 2) продолжают по Итилю. Логический вывод: РР впадает в Итиль.

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Скандинавия в целом это тупик в торговле: везли туда и оттуда, а транзита через Скандинавию вроде не было (ну кроме франкских мечей и иного личного имущества викингов)

Швеция и Норвегия - тупики, Готланд и Дания - перекрёстки... Особливо в регионе важна Дания на пути из Балтики в Северное море - отсюда такое бурное развитие и военная активность... Для Норвегии важно положение по-сути в открытом океане и близость к морскому пути из Балтики в Северное море... А вот Готланд уже чисто балтийский перекрёсток - посему о готландцах мало наслышаны, Средняя Швеция (Свеаландия) вообще захолустье, запертое на севере Балтики аландскими шхерами и упирающееся в постоянно враждебную Лапландию...

[iske_kazaner]

2Имаго

Но в любом случае Фадлан говорит о башгирдах а не о печенегах.

Вот что говорит Фадлан:

Потом мы прибыли  после  этого  к  печенегам,  и  вот  они остановились  у  воды  похожей на море,  не текущей,  и вот они темные брюнеты,  и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность  гуззам.  Ведь я видел из (числа) гуззов таких, что владели десятью тысячами лошадей и ста тысячами  голов  овец.Чаще  всего пасутся овцы на снегу,  выбивая копытами и разыскивая траву.  А если они не  находят  ее,  то  они  грызут  снег  и  до крайности  жиреют.  А  когда  бывает  лето,  то  они едят траву и худеют.  Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились  у  реки Джайх (Хайдж),  а это самая большая река, какую мы видели,  самая огромная и с самым  сильным  течением.  И действительно,  я  видел  дорожный мешок,  который перевернулся в ней,  и те,  кто был в ней,  потонули,  и люди (мужи) погибли  во множестве,  и  потонуло  (значительное)  количество  верблюдов  и лошадей. Мы переправились через нее только с трудом. Потом мы ехали несколько дней  и  переправились  через  реку Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через реку  Ка(н)джалу, и  вот  мы  прибыли  в  страну  народа  турок, называемого  аль-Башгирд.  Мы  остерегались  их  с  величайшей осторожностью,  потому что это худшие из турок,  самые грязные из них и более других  посягающие  на  убийство.

Так что у Фадлана башкирдам - башкирдово, печенегам - печенегово.

 

К ним попадали сведения например типа: купцы 1) плывут по реке русов (либо реке славян) а потом 2) продолжают по Итилю. Логический вывод: РР впадает в Итиль.

Вот описание реки Итиль:

Еще одна река - Атиль (Atil), которая начинается на той же горе к северу от Артуш; это могучая и широкая река, текущая через страну кимаков (andar miyana-yi Kimakiyan) вплоть до селения Джубин (*Чубин); затем она течет в западном направлении вдоль границы между гузами и кимаками пока не минует Булгар (Bulghar) (ta bar Bulghar bigudharadh); затем она поворачивает на юг, протекая между тюркскими печенегами и буртасами (Burtas), пересекает город Атиль, относящийся к хазарам (az hadd-i Khazaran) (**к хазарскому пределу), и впадает в Хазарское море.

Есть сомнения, что это не Белая+Кама+Нижняя Волга? Почему тогда сомнения в реке Рус? Еще раз повторяю - в районе переволоки согласно арабским источникам жили буртасы либо кочевали гуззы, и уж если брать дословно:

Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль.

то какие печенеги могли жить на территории южнее волжско-донской переволоки - территории собственно Хазарии? Ведь из текста Масуди мы прекрасно знаем, что весь донской путь контролировали хазары:

После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас. Это делается потому, что Туркские кочевники - Гуззы приходят в этот край и зимуют здесь; часто же замерзает вода, соединяющая реку Хазарскую с рукавом Найтаса, и Гуззы переправляются по ней со своими конями, - ибо вода эта велика и не ломается под ними по причине сильного замерзания - и переходят в страну Хазар. Иногда выступает им на встречу хазарский царь, когда поставленные им люди слишком слабы, чтоб удержать Гуззов препятствовать им в переправе по замерзшей воде и удалять их от его государства. Что же касается лета, то Турки не имеют тогда дороги для переправы по ней. После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав, достигли устья реки и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской, вошли по ней в город Итиль, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море

Где тут хоть одно упоминание о печенегах? Тем более, что Масуди писал на полвека ранее автора Худуд?

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Цитата С какого потолка конец 11 в.? Почему не начало 10-го?

а зачем византы переводили бы его на славянский? чтобы Фарлоф, Инегельд и т.д. поднабрались славянских слов?

В 11 в. оседавшие слуги Ингегерды учили славянский, не брезговали... почему решили, что какой-нибудь Фарлоф говорил на греческой мове?

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Средняя Швеция (Свеаландия) вообще захолустье

 

по меркам Москвы с ее ворами-миллиардерами возможно. Но по истории ранней Швеции ее наибоее развитая часть

 

(Uppland) - ист. область Швеции, на терр. к-рой расположены совр. Упсала (лен), вост. часть лена Вестманланд и большая часть лена Стокгольм. До кон. 13 в. У. состоял из 3 т. н. фолькландов (областей) - Тиундаланда, Аттундаланда, Фъедрундаланда и примор. р-на Руден. Каждый фолькланд имел свое обычное право и политич. и юридич. главу - лагмана. В древней Швеции У. был самой населенной и развитой областью, здесь (в Старой Упсале) находился гл. общешвед. языч. храм; отсюда конунги свеев (шведов) распространили свою власть на всю Швецию. Жители фолькландов У. издревле имели право "брать" и "сбрасывать" конунгов Швеции. В 8 - сер. 11 вв. терр. У. была центром, откуда свеи отправлялись в морские набеги (ледунги).

После утверждения в Швеции христианства (сер. 12 в.) в У. находилась резиденция архиепископа и короновались короли. В У. раньше и в большей степени, чем в др. областях страны, развились феод. отношения.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18285/%...%90%D0%9D%D0%94

 

Вендельский период

 

От периода, называемого в западноевропейской истории ранним средневековьем, в Швеции осталось множество характерных и богатых археологических памятников. Этот период — с конца великого переселения народов в VI веке до начала эпохи викингов в начале IX века — известен в Швеции под названием вендельского периода. Название это происходит от Вендельской церкви в области Упланд, близ которой было найдено много погребений в ладьях. Такие же погребения были обнаружены и в других местах Упланда, за пределами которого находки этого периода встречаются реже. В вендельское время воинов хоронили с их шлемами, мечами, щитами и великолепными украшениями местного и чужеземного происхождения. Это говорит о наличии могущественных вождей, которые торговали с другими странами или ездили туда. Связи с отдаленными странами подтверждаются также находками в торговых центрах, например, Хельгё на озере Меларен. Вожди и состоятельные крестьяне вели торговлю с народами по ту сторону Балтийского моря, предвосхищая экспансию в эпоху викингов.

 

http://www.vbrg.ru/articles/istorija_shvet...elskijj_period/

 

Заметьте: могущественных вождей, это примерно когда славяне были рабами авар, булгар, волохов, византов, и не имели не то что могущественных, но никаких вождей

Изменено 17 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Abram_Solomonych

В 11 в. оседавшие слуги Ингегерды учили славянский, не брезговали... почему решили, что какой-нибудь Фарлоф говорил на греческой мове?

 

Учили не только слуги (служанки?) Ингигерды, но и хевдинги варягов Ярицлейфа, как об этом сказано в пряди об Эймунде - потому что славянский уже был языком русов.

 

Из договоров следует наличие систематической и массовой торговли русов с византами, без знания греческого это невозможно. Поэтому даже если "бояре" типа Фарлофа сами не знали языка, в греко-скандских переводчиках недостатка не было. В этой ситуации перевод договора на славянский никому в голову бы не пришел.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем Имаго

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Очень примитивная культура на отшибе... конечно, швецкие поцреоты думают иначе, и пишут о каких-то "могущественных вождях", "конунгствовавших" над соседними с их деревушками болотами и островками, но это как-то не впечатляет...

 

когда славяне были рабами авар и не имели не то что могущественных, но никаких вождей

Территория авар - это Паннония, некотрые соседние славяне были их данниками, все прочие жили в своих "вождествах", о которых есть кое-какие легенды (мб не такие цветистые и хвастливые, как скандские саги)....

[Abram_Solomonych]

2Имаго

Поэтому даже если "бояре" типа Фарлофа сами не знали языка, в греко-скандских переводчиках недостатка не было.

Проблема в том, что от фарлофов никаких следов их скандской речи не осталось - ни одного документа..

 

И это: договор Олега не единственный, есть ещё Игоря и Святослава - их когда перевели на славянский?

[еремей зонов]

2Имаго

В тексте договоров Олега и Игоря как они изложены в ПВЛ дат нет.

Читаем внимательнее договор Олега:

"таковоє написаниє дахом црс̑тва вашег̑ . на оутвержениє ѡбоємү пребывати . таковомү совещанию . на оутвержениє и на извещаниє 14. межи вами Д бывающаг̑ мира . мс̑ца сем̑ . в҃ . недли . и҃ . 15 Е В лѣт созданиа мира . ҂s҃ . у҃ .к҃ . "

 

"И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420".

Князь появился в тексте при его переводе с греческого на славянский, очевидно, в конце 11 века, а в подлиннике, как положено, было архонт

 

Не факт. Кагана Рос не погнушались назвать его титулом. Возможно, и здесь было не просто архонт, а какая-нить фигня по-гречески, при переводе давшая и великий, и светлый. ИМХО, ессно.

[Имаго]

2Abram_Solomonych

Проблема в том, что от фарлофов никаких следов их скандской речи не осталось - ни одного документа..

 

Никаких документов и не было - по ситуации русы получили греческую копию, а скандский текст был выработан переводчиками и заучен. Сканды имели профессиональных законоговорителей, привычных к запоминанию и точному воспроизведению правовых текстов.

 

Игоря и Святослава - их когда перевели на славянский?

 

Не знаю. Язык договора Игоря (как и Олега) подозрительно похож на язык летописей начала 12 века - а ведь прошло 200 и 170 лет из сплошных потрясений. Вот нынешние юридические документы и таковые времен Николая 1 наверняка весьма различны. Поэтому даже если договор Игоря был переведен на славянский болгарином из состава посольства около 945, и если этот перевод был на столе у Нестора, то ему пришлось еще раз переводить "на русский", меняя непонятных каганов, архонтов, боилов князьями и боярами.

[Имаго]

2еремей зонов

Не факт. Кагана Рос не погнушались назвать его титулом.

 

только в Салернской переписке. Это было примерно время переговоров с русами по поводу крещения, похоже русы смогли настоять на том, чтобы в обмен на прием епископа их лидер (Хоскульд из Киоавы?) был признан каганом.

[еремей зонов]

2Имаго

только в Салернской переписке

А письмо Феофила Людовику в 39-м?

[Имаго]

А письмо Феофила Людовику в 39-м?

 

там вроде как уклончиво, король прозванием chacanus = хаканус, написано кстати не совсем так как титул кагана авар

[iske_kazaner]

2Имаго

Это было примерно время переговоров с русами по поводу крещения, похоже русы смогли настоять на том, чтобы в обмен на прием епископа их лидер (Хоскульд из Киоавы?) был признан каганом.

Не было еще Киоавы, дай бог, если Самбатас был. А практически полное отсутствие византийских монет в IX веке на территории Киева и окружающего Приднепровья, свидетельствует об отсутствии каких-либо контактов с византами в то время, а ведь Продолжатель Феофана пишет о куче византийского золота и серебра, посланного вместе с епископом к русам.

[Имаго]

2iske_kazaner

Не было еще Киоавы, дай бог, если Самбатас был

 

Правильно, был Кэнугард, располагался на Подоле, был смыт наводнениями середины 10 века