Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

с-в-р - это легкоузнаваемые "севера"(северяне), тока без огласовок, под в-н-н-тит явно имеются ввиду "вятичи"(где "я" - юс малый), по арабским в-н-тр/вабнит/вантит и тд (причём многие отмечают таким словом некий "город" саклабов, а отнюдь не племя), которых затруднительно сходу приписать вятичам - а "пространная редакция" позволяет прямо отождествлять в-н-н-тит с летописными вятичами... арису - у арабов я чтой-то не припоминаю... тут сразу напрашивается "эрзя", неизвестная доселе никому (у Иордана - "морденс", в ПВЛ - "мордва"), словообразование из разряда вепса-весь-вису...

А Вам не кажется странным, что умный и талантливый (судя по тому как он, шельмец, подделал "пространную редакцию", особенно в части перечисления народов Северного Кавказа) фальсификатор так жестоко лопухнулся, причислив северов к подвластным царю Иосифу племенам, прекрасно зная, что согласно ПВЛ, они были освобождены от хазарской дани еще в 882 Вещим Олегом.

А "в-н-н-тит" ну до нельзя совпадает с упоминаемыми ранее в этой фальшивке "в-н-н-тр'ами".

В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы. Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна"

Неужели вятичи по-Фирковичу жили в устье Волги, и бежали на Дунай?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А "в-н-н-тит" ну до нельзя совпадает с упоминаемыми ранее в этой фальшивке "в-н-н-тр'ами".

Похоже, да не одно и тоже..

так жестоко лопухнулся, причислив северов к подвластным царю Иосифу племенам, прекрасно зная, что согласно ПВЛ, они были освобождены от хазарской дани еще в 882 Вещим Олегом.

Почему "лопухнулся"? Тот же Олег "подчиняет" радимичей, а потом Владимир опять их подчиняет, послав на них Волчьего Хвоста (это от которого "пищанцы бегают").. Радимичи живут на Левобережье севернее северян, поэтому давно высказывались соображения, что после неудачных войн Игоря и после гибели Святослава всё Левобережье перестало подчиняться Киеву (Чернигов не фигурирует в числе городов подчинённых Ольге, Святославу и Ярополку)..

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, с таким подходом можно все исторические источники объявить фальсификацией.

При чём здесь "подход"? Вы намекаете, что в тексте есть "ошибки переписчика", и почему-то делаете вывод о том, что фальсификатор не мог так ошибиться... я же только напоминаю, что опытный собиратель древних манускриптов (напр., А. Фиркович), прекрасно справился бы с созданием текста "с естественными ошибками"....

[еремей зонов]

2All

 

Камрады, подскажите, а где бы глянуть разборку Баврского географа?

Больно уж смущает перевод ciuitates, как "города", - получается этих городов к "северу от Данубия", как собак...

Особенно радуют любимые тв. Ваксманом козьирожи

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Тот же Олег "подчиняет" радимичей, а потом Владимир опять их подчиняет, послав на них Волчьего Хвоста (это от которого "пищанцы бегают").. Радимичи живут на Левобережье севернее северян, поэтому давно высказывались соображения, что после неудачных войн Игоря и после гибели Святослава всё Левобережье перестало подчиняться Киеву (Чернигов не фигурирует в числе городов подчинённых Ольге, Святославу и Ярополку)..

Все эти размышления понятны. Можно много чего домыслить, склонившись над летописью. Вот только в ней нигде не написано, что северяне опять стали платить дань хазарам. И почему вдруг Фирковичу ну так захотелось увидеть северян платящими дань Иосифу - непонятно... Тем более он среди исследователей ПВЛ не замечен.

Я, кстати, думаю, что он и про черемисов никогда в своей жизни не слыхал - далеки они были от области его интересов и местожительства. Интересовали его, в-основном, древнееврейские памятники и караимские надписи... Вот там он мог напридумывать что-то, чтобы доказать, что караимы жили в Крыму до Рождества Христова. А каким образом в этом могли ему помочь далекие и малоизвестные черемисы, сформировавшиеся гораздо позже эпохи Спасителя - непонятно.

Изменено 15 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Все эти размышления понятны. Можно много чего домыслить, склонившись над летописью. Вот только в ней нигде не написано, что северяне опять стали платить дань хазарам. И почему вдруг Фирковичу ну так захотелось увидеть северян платящими дань Иосифу - непонятно... Тем более он среди исследователей ПВЛ не замечен. Я, кстати, думаю, что он и про черемисов никогда в своей жизни не слыхал - далеки они были от области его интересов и местожительства. Интересовали его, в-основном, древнееврейские памятники и караимские надписи... Вот там он мог напридумывать что-то, чтобы доказать, что караимы жили в Крыму до Рождества Христова. А каким образом в этом могли ему помочь далекие и малоизвестные черемисы, сформировавшиеся гораздо позже эпохи Спасителя - непонятно.

Это уже констуктивные рассуждения...

А почему обязательно Фиркович? Он выкладывал деньги за средневековые рукописи, а раз есть спрос - будет предложение... Знатоков еврейских рукописей в те времена хватало, а изготовить новую "редакцию" давноизвестного памятника с целью продажи было несложно (в Одессе в те времена было полно мастерских по изготовлению подделок под старину, больше, конечно, античных вещей, многие из них до сих пор хранятся в частных коллекциях)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Знатоков еврейских рукописей в те времена хватало, а изготовить новую "редакцию" давноизвестного памятника с целью продажи было несложно (в Одессе в те времена было полно мастерских по изготовлению подделок под старину, больше, конечно, античных вещей, многие из них до сих пор хранятся в частных коллекциях)

Согласен, изготовителей фальшивок было много в те времена, и не только в Одессе. Но можно подделать древний пергамент, написать текст старинными буквами, даже упомянуть отдельные факты той эпохи, однако написать связный текст, совпадающий по стилю с текстом краткой редакции, текст, в котором уже более ста лет никто не нашел никаких противоречий с реалиями того времени (кроме претензий к описанию больной точки Фирковича - Крыма), - это высший пилотаж, на который вряд ли способны не только доморощенные фальсификаторы а ля бравый солдат Швейк, но и ученые того времени (которые не имели под рукой ни текста Шехтера, ни Рисале Фадлана и многих других найденных позднее документов).

Если уж подделывали такие документы, то где еще аналогичные подделки хазарских документов - ведь если был спрос - должно было быть и предложение! Я думаю, караимским евреям такие "документы" были бы очень кстати!

И трудно себе представить гениального подпольного историка, знатока еврейского языка той эпохи, который изготовил для Фирковича один документ и на этом успокоился.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Что-то я не догнал: где в цитате свидетельства о продолжении функционирования Донского пути после 840-х 

Странно, что Вы ее не увидели

« Активизировали поиск новой трассы, видимо, арабские купцы после заключения договоров князя Олега с Византией, поставивших русских купцов в преимущественное положение на константинопольском рынке (ПВЛ, 1916: 29—41). В это время имели место достаточно осторожные попытки прохода как по рекам юго-восточного Приладожья, так и по рекам Ильменского бассейна, причем контакты по Волхову были гораздо более оживленные, с выходом на традиционный Донской путь (Ляпушкин, 1963: 153).» 

Это первое что мне попалось на глаза в собственной библиотеке, при желании можно поискать еще. Но, и без этого понятно, что Олегу или тому кто реально творил русскую историю в начале Х века Самбатис-Киев понадобился лишь в связи с бардаком который устроили сканды, а затем и аборигены на северо-западе. Русский князь решил обосноваться на удачной развилке на Днепре поближе непосредственно к торговым путям и перевалочным базам, которые концентрировались в том числе и в салтово.

(сколь помню: между Средним Днепром и Средним Доном выпадают только клады дирхемов до 833 г. выпуска, после чего клады с более поздними дирхемами здесь не наблюдаются)... то что вещи из района СМК ещё какое-то время попадают в соседние регионы вряд ли можно связывать с международной торговлей донского варианта СМК (вещи могли иметь и хазарское происхождение и попадать по Волге, где число выпадаемых кладов после 833 г. не снижается, т.е. пути торговли севера ВЕ ограничиваются теперь Волгой).

Вообще то клады это не показатель активности или пассивности движения по торговому пути, клады это показатель экстремальной ситуации заставившей эти клады зарыть в землю.

Не надо путать торговый посёлок Ладогу с реально укреплёнными крепостями типа Городища, Холопьего Городка и Любши с их посадами (селищами), относящимися к уже развивающейся и растущей культуре сопок. Если эти крепости ещё не выросли в развитые города, то создание политических объединений в регионе уже весьма вероятно. Любша функционирует уже с 700 г., Городище и Холопий Городок возникают примерно в это же время - в любом случае не позднее конца 8 в. и вокруг них уже функционируют могильники с сопками, в том числе явно принадлежащие знати.

Реально укрепленные Рюриково городище и Любшанская крепость прекратили свое существование в конце 1Х века, т.е. к арабской Славии никакого отношения не имели. Да и если говорить честно и прямо с учетом данных археологии и предполагаемой плотности населения, все эти рассуждения о каком то реальном значении северо-западного региона для трансевропейской торговли больше из области желаемого чем действительного. Просто историкам и археологам больше взгляд остановить не на чем, да и надо же как то ПВЛ оправдать иначе вообще полный абзац для ранней русской истории выйдет.

Экономические связи культуры сопок тоже возникают рано:

В Ладоге известен клад дирхемов с младшей монетой 786 г., в Вылегах (р-н Холопьего городка под Новгродом) - 807 г., в Княщино(на р. Волхов, вблизи порогов) - 808 г., опять в Ладоге - 846 г., в Новгороде - 864 г., в Потерпельцах (на р. Мсте, восток Новг. обл.) - 865 г., и множество отдельных монет разных лет чеканки 9 века. 

Находки Вами указанных монет никак не служат доказательством торговых связей культуры сопок с СМК и арабским миром, поскольку оные монеты могли банально попасть в регион вместе со славянскими переселенцами из Восточной Европы, возможно из регионов близких или входивших в состав СМК, по крайней мере те что датируются до 860 года.

В целом по данным нумизматики регион Приладожья-Приильменья включается в торговлю с СМК и Хазарией с самого начала, одновременно с Пруссией и Южной Балтикой, и раньше Готланда.... 

Регион Приладожья действительно еще с VIII века включился, хотя и на достаточно скромных основаниях, в торговлю по Донскому пути. Но едва ли в этом заслуга населения культуры сопок. И опять же причем тут арабская Славия?

А около 890 г. в Приильменье-Приладожье вообще исчезают вещи восточного происхождения, а также более не выпадают клады куфических монет - если там в это время появляются сканды (на 890-е - 910-е, говорят, приходится "максимум" скандинавских вещей, даже одно "настоящее" захоронение скандинава ок. 900 г. под Ладогой), то о их торговле с Востоком говорить не приходится.....

Ну дак все в порядке иначе и не могло быть, после бардака устроенного

аборигенами на почве дележки власти в трех захудалых поселках ни один уважающий себя торговец с юга не рискнул направить свои караваны в приладожье. Это и заставило Олега рвануть к югу, поближе к производителю, а за одно и для налаживания других рынков сбыта. Бизнес однако.

Да вот так у него и получилось "племя словен" при Ильмене, граждан Руси-Славии (с 10 в. "новгородцев"), обозвал "племенем"...

Проблема в том, что не было в 1Х веке никаких славян, западные источники знали, sclaboi-sclaveni, арабы — as-saqaliba. В русских летописях и «Русской правде» то же нет никаких славян, а есть словены. Как указал Шафарик форма "славяне" впервые появилась в грамматике Милетия Смотрисского в 1619 г. Поэтому о какой Руси-Славии Х века может идти речь?

2Сколот

В связи с вышесказанным, исходной формой могут быть два варианта: к.наз либо к.баз. Вопросы? 

Только один, как будет интерпретироваться данная форма если окажется, что сакалиба отнюдь не славяне?

Что-то мне подсказывает, что с мнением Мишина насчет к.наз и сакалиба Вы совсем не знакомы.

На счет к.наз, не спорю, ибо указанную работу Мишина не читал, так как найти в сети ее не смог, поэтому пользовался лишь ссылками на нее и рецензиями. На счет сакалиба, тут Вы не правы, ряд статей Мишина у меня имеется, и откровенно говоря, на мой взгляд попытка объявить славянами сакалиба захваченные в плен Марваном ибн Мухаммадом во время похода на хазар в 737 г. где то в районе Волги или Дона натыкается на серьезную проблему с археологией. К тому же имеются и другие возможные трактовки происхождения термина сакалиба и его проникновения к арабам. Процитирую П.М. Золина

«По-иному старается этимологизировать "саклаб" уйгурский эпос об "Огуз-кагане". Характеризуя это сочинение, которое было написано уйгурским письмом, исследователи считают, что в эпосе не прослеживается влияния исламских традиций.18

В уйгурском эпосе говорится о соседях Огуз-кагана, одним из которых был Урум-каган. Так как Урум-каган не подчинился Огуз-кагану, последний посылает против первого свое войско. У реки Итил произошла битва, где Огуз-каган одержал победу. Урум-каган бежал. В результате Огузкаган захватил его владения. Был у Урум-кагана брат по имени Урус-бек. Послал Урус-бек своего сына к хорошо укрепленному городу, который рсполагался на возвышенности. Однако, сын Урус-бека перешел на сторону Огуз-кагана, дав ему много золота и серебра.19 Огуз-каган, приняв дружбу сына Урус-бека, назвал его "Саклаб", за то, что последний сохранил город. Таким образом, эпос возводит этноним "саклаб" к тюркскому глаголу сагла — охранять".20..... Относительно этимологии этнонима "саклаб", упомянутого в эпосе, А.Н.Шербак подчеркивал, что у восточных историков и географов указанный этноним мог обозначать человека не только славянского происхождения, но мог быть применим вообще к светлокожим, т.е. к тюркам (имеются ввиду северные тюрки), финнам, германцам.23... Желание видеть в саклабах эпоса исключительно славян не позволило исследователям обратить их внимание на такое сообщение "Огуз-намэ", где источник подчеркивает родословную "Саклаба". Сын Урус-бека, дав Огуз-кагану золота и серебра, в своем обращении к нему говорит: “О ты, мой каган... Наше счастье есть твое счастье, а наш род является родом твоего родословного дерева".24 (выделено нами — А.А.). Так как "Огуз-намэ" размещает саклабов где-то в районе Итиля, однозначно указывая на их тюркскую принадлежность, немалый интерес для освещения данного вопроса играют и мусульманские источники, среди которых можно назвать “Рисале" Ибн Фадлана, где арабский источник называет булгарского царя, йылтывара Алмыша "малик ас-сакалиб - malik as-saqalib".25... Мусульманская легенда отмечает, что одного из сыновей Яфета звали Саклабом. При этом важно, что несмотря на различие этимологий этого этнонима в мусульманской и тюркской традициях, первая из указанных версий также возводит родословную саклабов к тюркам.27» (Сакалиба как полиэтнос) 

Правда Золин в основу статьи положил работы Алекперова, который как выясняется все таки историк, кандидат исторических наук. Но суть от этого не меняется. В смысли вопросы по сакалиба все еще остаются и пока далеки от своего разрешения.

2еремей зонов

ИМХО, анализ самого текста договора 912 года не дает оснований предполагать "победоносный поход". Скорее, подтверждение ранее имевших место договоренностей. Все остальное - на совести составителя ПВЛ.

Анализ текста исследователей приводит к весьма разным выводам, включая предположение, что текст договора поздняя вставка, взятая непонятно откуда, то ли из греческих хрисовул, то ли из каких то не дошедших до нашего времени болгарских летописей.

[Сколот]

Дон

На счет сакалиба, тут Вы не правы, ряд статей Мишина у меня имеется, и откровенно говоря, на мой взгляд попытка объявить славянами сакалиба захваченные в плен Марваном ибн Мухаммадом во время похода на хазар в 737 г. где то в районе Волги или Дона натыкается на серьезную проблему с археологией. К тому же имеются и другие возможные трактовки происхождения термина сакалиба и его проникновения к арабам. Процитирую П.М. Золина

И в чем я неправ???

 

В смысли вопросы по сакалиба все еще остаются и пока далеки от своего разрешения.

И какие именно вопросы по сакалиба остаются?

 

Только один, как будет интерпретироваться данная форма если окажется, что сакалиба отнюдь не славяне?

А как может оказаться, что сакалиба Хордадбеха - совсем не славяне? Есть версии?

(Рядышком есть раздел альтернативной истории. Там этот вопрос будет к стати.)

Изменено 15 марта, 2010 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Дон

Анализ текста исследователей приводит к весьма разным выводам, включая предположение, что текст договора поздняя вставка, взятая непонятно откуда, то ли из греческих хрисовул, то ли из каких то не дошедших до нашего времени болгарских летописей.

Не понял - поздняя вставка куда? Договор датирован, в отличие, емнип, от игоревского.

И какое это имеет отношение к сути? Мы ведь говорили о "победоносном походе Олега". А договор говорит, скорее, о наличии достаточно долгих торговых связей руси и византов, чем о вооруженном конфликте, тем более такого уровня, как это выглядит в ПВЛ.

[Дон]

2Сколот

И в чем я неправ???

В том, что - "с мнением Мишина насчет к.наз и сакалиба Вы совсем не знакомы." Знаком.

И какие именно вопросы по сакалиба остаются?

Кто есть -ху? То есть саклиба арабских авторов это только славяне, это все бледнолицее население Восточной Европы, это тюрки. Как вы могли заметить в пользу всех перечисленных вариантов имеются свои аргументы. И окончательно точка в споре между историками не поставлена, особенно в свете нынешних геополитических реалий.

А как может оказаться, что сакалиба Хордадбеха - совсем не славяне? Есть версии? (Рядышком есть раздел альтернативной истории. Там этот вопрос будет к стати.)

Шутить изволите? Именно, есть версии и выше, в том числе в предыдущем посте я их Вам перечислил. Перечитайте Масуди, его список славянских имен и кроме дулебов, хорватов, моравов и сербов-сарбин (тяготеющих к Днестро-Дунайскому региону) найдите хотя бы одно название племени звучащее по славянски и имеющее аналоги зафиксированным в ПВЛ. Также найдите хотя бы одно близкое к славянским имя царей «славян». Далее, по поводу тюркской версии. Здесь то же есть над чем подумать, арабские и хазарские источники в рассматриваемый период знают булгар исключительно на Волге и Дунае. Но археология «видит» и хорошо «видит» булгар в Подонье и на Донце в рамках СМК. Но вот что интересно, антропологически донские булгары очень близки сарматам нижнего поволжья. Я не хочу все свести к ирано-сарматской теме. Просто предлагаю несколько шире посмотреть на этническую ситуацию в Восточной Европе раннего средневековья и отойти от ныне бытующих крайностей видящих в населении междуречья Днепра и Волги только славян, алан, тюрок и финно-угров. Скорее всего во времена оны там обитала еще и масса всевозможных реликтовых этносов не попадающих под четкую классификацию славянин, тюрок и т.д. Да и по правде говоря, нам совершенно неизвестно как идентифицировали себя создатели той же роменской, боршевской, волынской культуры.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И трудно себе представить гениального подпольного историка, знатока еврейского языка той эпохи, который изготовил для Фирковича один документ и на этом успокоился.

Знаете что мне это напоминает? - "аргументы" защитников "Велесовой книги"))...

Насчёт "пространной редакции" - это текст незначительно развивающий краткую редакцию, по сути подделывать нечего, немного более многословное переложение давно известного текста, написанное теми же словами и оборотами на стандартном языке, образцов которого публиковалось выше крыши и ещё несколько раз по столько же...

где еще аналогичные подделки хазарских документов - ведь если был спрос - должно было быть и предложение!

Многие рукописи из собрания Фирковича (как и многих других частных коллекционеров) разлетелись в неизвестных направлениях так и не дождавшись публикации...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Проблема в том, что не было в 1Х веке никаких славян, западные источники знали, sclaboi-sclaveni, арабы — as-saqaliba. В русских летописях и «Русской правде» то же нет никаких славян, а есть словены. Как указал Шафарик форма "славяне" впервые появилась в грамматике Милетия Смотрисского в 1619 г.

Не вижу никаких оснований отрицать наличие ас-Славия (именно в "акающей" огласовке) в начале 10 в., только потому что в 11-12 вв. полузабытое политич. объединение путали с обобщающим этнонимом "словене"...

Реально укрепленные Рюриково городище и Любшанская крепость прекратили свое существование в конце 1Х века, т.е. к арабской Славии никакого отношения не имели.

Вы перечитайте описание Славиии в арабских источниках, там это "отдалёнейшая" Русь, практически недоступная и ни с кем не торгующая... это вполне соответствует периоду экономического упадка...

 

Вообще то клады это не показатель активности или пассивности движения по торговому пути, клады это показатель экстремальной ситуации заставившей эти клады зарыть в землю.

Почему "не показатель"? Прежде чем зарыть монеты в землю, их надо накопить... А если эти же монеты постоянно (весьма равномерно) выпадают в том же регионе, где зарывают клады, то эти монеты имеют хождение среди обитателей региона...

Регион Приладожья действительно еще с VIII века включился, хотя и на достаточно скромных основаниях, в торговлю по Донскому пути. Но едва ли в этом заслуга населения культуры сопок. И опять же причем тут арабская Славия?

А культура сопок и складывается в своем законченном виде именно в VIII в., причём разрастается и вытесняет или ассимилируют соседние (в южном Приильменье на Ловати в кон. VIII - 1й пол. IX вв. сопки вытесняют длинные курганы)... И в период упадка в кон. IX в. население к-ры сопок сохраняется и впоследствии становится основным населением Новгородской земли....

[Сколот]

Abram_Solomonych

А культура сопок и складывается в своем законченном виде именно в VIII в.,

Я бы уточнил, что к VIIIв. относятся первые памятники этой культуры. Большая часть памятников - к IX-X вв., ЕМНИП.

 

Дон

В том, что - "с мнением Мишина насчет к.наз и сакалиба Вы совсем не знакомы." Знаком.

Под "насчет к.наз и сакалиба" я имел в виду именно доказательство на базе связки "кназ и сакалиба": почему сакалиба Хордадбеха именно славяне. А не отдельно два вопроса "кназ" и "сакалиба".

 

Кто есть -ху? То есть саклиба арабских авторов это только славяне, это все бледнолицее население Восточной Европы, это тюрки. Как вы могли заметить в пользу всех перечисленных вариантов имеются свои аргументы. И окончательно точка в споре между историками не поставлена, особенно в свете нынешних геополитических реалий.

Разделяйте два вопроса:

1) Этимология сакалиба и кого первоначально арабы называли сакалиба

2) Кого арабы называли сакалиба вообще

По обеим вопросам я уже высказал свою позицию. По первому вопросу вариант один. Если есть доказательства иного, приводите. Крайне желательно со ссылками на источники. По второму вопросу какие разногласия у меня с Вами? Можете их озвучить в явном виде?

 

Цитата 

А как может оказаться, что сакалиба Хордадбеха - совсем не славяне? Есть версии? (Рядышком есть раздел альтернативной истории. Там этот вопрос будет к стати.) 

Шутить изволите?

Как раз таки наоборот. Шутить изволите Вы. Ваш вопрос ".. как будет интерпретироваться данная форма если окажется, что сакалиба отнюдь не славяне?" сродни вопросам:

"А что будет, если мы найдем скандинавскую сагу, где написано, что Рюрик- полаб", "а что будет, если найдется отрывок из византийских источников, в которых будет сказано в явном виде, что Олег-мадьяр?", "а что будет, если в хазарских источниках найдется упоминание о том, что Святослав вовсе не рус, а булгарин" и т.п.

 

Вы можете объяснить, как хорадбеховские сакалиба могут стать неславянами, учитывая, что их глава зовется "князь"???

 

Именно, есть версии и выше, в том числе в предыдущем посте я их Вам перечислил. Перечитайте Масуди, его список славянских имен и кроме дулебов, хорватов, моравов и сербов-сарбин (тяготеющих к Днестро-Дунайскому региону) найдите хотя бы одно название племени звучащее по славянски и имеющее аналоги зафиксированным в ПВЛ. Также найдите хотя бы одно близкое к славянским имя царей «славян». Далее, по поводу тюркской версии. Здесь то же есть над чем подумать, арабские и хазарские источники в рассматриваемый период знают булгар исключительно на Волге и Дунае. Но археология «видит» и хорошо «видит» булгар в Подонье и на Донце в рамках СМК. Но вот что интересно, антропологически донские булгары очень близки сарматам нижнего поволжья. Я не хочу все свести к ирано-сарматской теме. Просто предлагаю несколько шире посмотреть на этническую ситуацию в Восточной Европе раннего средневековья и отойти от ныне бытующих крайностей видящих в населении междуречья Днепра и Волги только славян, алан, тюрок и финно-угров. Скорее всего во времена оны там обитала еще и масса всевозможных реликтовых этносов не попадающих под четкую классификацию славянин, тюрок и т.д. Да и по правде говоря, нам совершенно неизвестно как идентифицировали себя создатели той же роменской, боршевской, волынской культуры.

Вы мне это зачем всё перечисляете???

Пытаетесь мне доказать, что не все сакалиба арабских авторов - славяне? Зачем? Я с этим НИКОГДА не спорил!

Я всего лишь приверженец простой логики: если глава хордадбеховских сакалиба зовется князь, то эти сакалиба славяне. Если на роль сакалиба, которые:

1) живут на Дону

2) глава эти сакалиба зовется князь

- подходит кто-то еще, пожлста, предлагайте Ваши варианты! Тока без уходов в сторону тяжелых цитат по вопросов, по которым нет предмета спора.

 

По остальным вопросам:

Цитата 

Сие очень хорошо вписывается в картину прихода новых династов с Севера.

Как это вписывается в картину прихода династов с Севера?

Смена титула с каган на князь говорит о том, что на смену пришли правители с другой традицией титулатуры, отличной от местной. Пришельцы с севера - отнюдь не местные.

 

Цитата 

Но тогда в этом случае придется объяснить претензии на южное происхождение Олега. Ведь, если он южанин, то зачем ему забывать титул "каган"...

А на чем основано утверждение что Олег забыл титул каган? Вообще то странный подход, титул у русов известен с 1Х века, известен у них и в Х1 веке. На чем основано мнение что в Х веке титул исчезает? На том, что в летописях он не упоминаеттся, ну так ни ПВЛ ни НПЛ Владимира и Ярослава каганами не называют, и что?

Да. На том, что у нас нет никаких свидетельств о титуле каган применительно к русским князьям X в.

 

 

З.ы.

Цитата 

Здрасте-приехали. Я, по-моему, уже давно обозначил свою позицию – я не рассматриваю русь как явление сугубо этническое.

Речь идет не о происхождении и социальном статусе собственно руси (русов), а о роли славян в раннесредневековой восточной европе.

Где в цитате ниже речь идет о "о роли славян в раннесредневековой восточной европе"?

Но так или иначе любой спор сводится к позиции самого участника спора. Для Вас история Руси сводится к истории славян, это Ваша позиция и под нее Вы выстраиваете факты, и подбираете авторов. Не сочтите это упреком, у каждого свой взгляд и свое мнение.

"история Руси сводится к истории славян" и "о роли славян в раннесредневековой восточной европе" ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ разные вопросы.

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Я бы уточнил, что к VIIIв. относятся первые памятники этой культуры. Большая часть памятников - к IX-X вв., ЕМНИП.

Это зависит от того, как датировать... Многие памятники относят к IX в., выбирая из возможных дат наиболее поздние (чтобы подтянуть время создания городищ к "временам Рюрика"), особо проведённая (в том числе по стратиграфии Ладоги) и откалиброванная датировка Любши показала, что это каменно-земляное городище возникло не позднее 700 г. (в 690-е, если точнее), а до тщательного уточнения хронологии называли середину VIII в. (это чтоб никак не старше "скандинаффской" Ладоги, пардонте, "Альдейгью")...

С Городищем та же хистория - возникло оно явно не позднее VIII в. (а в последнее время некоторые уже осторожно VII в. называют), но в популярных изданиях до сих пор 3.14здят о сер. IX в. (потому что Городище-то "Рюриково", надо же оправдать это "исконно-народное" название)....

А с датировками сопок проблем достаточно: крайне мало инвентаря...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Это зависит от того, как датировать... Многие памятники относят к IX в., выбирая из возможных дат наиболее поздние (чтобы подтянуть время создания городищ к "временам Рюрика"), особо проведённая (в том числе по стратиграфии Ладоги)

Ээ. Мм. Так мы сейчас чего обсуждаем? Ранние городища или все памятники вообще? Я то имел в виду все памятники вообще.

 

откалиброванная датировка Любши показала, что это каменно-земляное городище возникло не позднее 700 г. (в 690-е, если точнее), а до тщательного уточнения хронологии называли середину VIII в. (это чтоб никак не старше "скандинаффской" Ладоги, пардонте, "Альдейгью")...

Дело в том, что единственный источник по Любше, на который все ссылается, это какая-то работа Рябинина. Других источников нет. Или есть? И, кстати, у Рябинина Любша в явном виде датирована раньше Ладоги. И тот же Лебедев это признает, так как ссылается на Рябинина.

 

С Городищем та же хистория - возникло оно явно не позднее VIII в. (а в последнее время некоторые уже осторожно VII в. называют), но в популярных изданиях до сих пор 3.14здят о сер. IX в. (потому что Городище-то "Рюриково", надо же оправдать это "исконно-народное" название)....

А про Городище разве есть чего-то еще, кроме Седова?

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

И, кстати, у Рябинина Любша в явном виде датирована раньше Ладоги. И тот же Лебедев это признает, так как ссылается на Рябинина.

А про Городище разве есть чего-то еще, кроме Седова?

Здесь есть кое-что из результатов Рябинина (таблицы ищите там внизу):

http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm

Краткое описание Городища:

http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/gorodische.htm

По Городищу в новгородской прессе иногда всякая инфа проскакивает, копают его сейчас...

Ээ. Мм. Так мы сейчас чего обсуждаем? Ранние городища или все памятники вообще? Я то имел в виду все памятники вообще.

Ну конечно за 200 лет (IX - X вв.) материала будет больше, чем за 100 (VIII в.), особливо если материалы, которые можно отнести к VIII в., будут датировать наиболее поздними датами из возможных, то все они "уедут" в IX в....

[Дон]

2еремей зонов

Не понял - поздняя вставка куда? 

Естественно в ПВЛ.

Договор датирован, в отличие, емнип, от игоревского.

И что? В ПВЛ датирован и приход Рюрика и начало Руси, причем двумя, с разницей в 10 лет, датами.

И какое это имеет отношение к сути? Мы ведь говорили о "победоносном походе Олега". А договор говорит, скорее, о наличии достаточно долгих торговых связей руси и византов, чем о вооруженном конфликте, тем более такого уровня, как это выглядит в ПВЛ.

Вообще то прямое, ибо предполагается, что договор заключен по итогам победного похода русов на Константинополь в 907 году. Но если не было похода, то по логике вещей и не должно было быть и договора. К тому же известную сумятицу в «дело» Олега вносит Н1Л в которой приводятся совершенно иные датировки похода русов на Константинополь.

2Abram_Solomonych

Не вижу никаких оснований отрицать наличие ас-Славия (именно в "акающей" огласовке) в начале 10 в., только потому что в 11-12 вв. полузабытое политич. объединение путали с обобщающим этнонимом "словене"...

Я так же не вижу причин отрицать наличия термина ас-Славия у арабских авторов, но так же не вижу доказательств существования этой самой Славии в поволховье в 1Х нач. Х века.

Вы перечитайте описание Славиии в арабских источниках, там это "отдалёнейшая" Русь, практически недоступная и ни с кем не торгующая... это вполне соответствует периоду экономического упадка...

Перечитал, и в свою очередь хочу Вам порекомендовать то же самое

«Что же касается до русских купцов (166) - а они вид (167) славян, - то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю» (Хардадбех)

«Что касается славянских купцов, то они вывозят меха лисиц и меха выдр из дальнейшего конца Славонии, для чего они отправляются к Румскому морю, где владетель Рума берет с них десятину» (Ибн ал-Факих)

«Куйа.а - город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а - приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной Булгар.»

Где здесь говорится, что Славия практически недоступна и ни с кем не торгует?

«.Русов три группы. Одна группа их называется рус, и царь их живет в городе Куйаба. Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в го роде Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня.» (ал-Идриси)

Новгород расположен на вершине горы?

Почему "не показатель"? Прежде чем зарыть монеты в землю, их надо накопить... А если эти же монеты постоянно (весьма равномерно) выпадают в том же регионе, где зарывают клады, то эти монеты имеют хождение среди обитателей региона...

Да кто бы спорил, что прежде чем зарыть клад денежки для него надо накопить или украсть, но сие совершенно не значит, что накопленные богатства надо непременно прятать. Видите ли, клад в керамической банке это не вклад в банке швейцарском.

А культура сопок и складывается в своем законченном виде именно в VIII в., причём разрастается и вытесняет или ассимилируют соседние (в южном Приильменье на Ловати в кон. VIII - 1й пол. IX вв. сопки вытесняют длинные курганы)... И в период упадка в кон. IX в. население к-ры сопок сохраняется и впоследствии становится основным населением Новгородской земли.... 

Стоп, а какое отношение культура сопок имеет к рассматриваемой нами арабской Славии? Насколько мне известно создателями оной культуры разными археологами считаются как скандинавы, так и выходцы из польского поморья, и в настоящее время этническая принадлежность их создателей так и не определена. Упрощенно это продукт совместного творчества скандов, славян и финнов.

2Сколот

 

Под "насчет к.наз и сакалиба" я имел в виду именно доказательство на базе связки "кназ и сакалиба": почему сакалиба Хордадбеха именно славяне. А не отдельно два вопроса "кназ" и "сакалиба".

Хорошо, давайте посмотрим на проблему под другим углом. Хардадбех пишет

«Если говорить о купцах ар-Рус,: то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Поставлю вопрос так, в середине 1Х века, а именно в это время писал Хордадбех Танаис-Дон был рекою славян? Они здесь обитали в «промышленных» масштабах? Сведения Ходадбеха о том что Дон это река славян подтверждаются археологией? И тот же вопрос, если у персидского начальника почт под рекой славян подразумевается Волга.

Вот когда на все эти вопросы будут даны утвердительные ответы как арабистов так и историков с археологами тогда и можно будет рассматривать проблему в увязке сакалиба = к.нан-князь.

Разделяйте два вопроса:

1)Этимология сакалиба и кого первоначально арабы называли сакалиба

2) Кого арабы называли сакалиба вообще

По обеим вопросам я уже высказал свою позицию. По первому вопросу вариант один. Если есть доказательства иного, приводите. Крайне желательно со ссылками на источники. По второму вопросу какие разногласия у меня с Вами? Можете их озвучить в явном виде?

То есть по первому вопросу вариант один — сакалиба=славяне. Да с какого перепуга? Я Вам привел разные варианты этимологии термина сакалиба, включая тюркскую этимологию. Но даже не это главное, самое раннее упоминание сакалиба у арабов приходится на перовую половину VIII века и связано с захватом арабами 20 000 сакалиба где то рядом с хазарами на реке сакалиба (Нахр ас-сакалиба) то есть либо в низовьях Дона, либо в низовьях Волги. У Вас есть доказательства, что в начале VIII века славяне да еще вы таких количествах обитали в этом регионе? По сути отождествление сакалиба со славянами сводится к двум пунктам или аргументам: а) сходство в звучании склавин-сакалиба, б) утверждение Хордабеха - «владыка ас-Сакалиба — кназ». Все.

Вы можете объяснить, как хорадбеховские сакалиба могут стать неславянами, учитывая, что их глава зовется "князь"???

Легко, хорадбеховские сакалиба не могут быть славянами потому, что описываемое время в рассматриваемом регионе они просто не обитали. Как только данный факт, а не желание, вопреки археологии, видеть славян везде, включая Африку и Азию, войдет в сознание сторонников равенства сакалиба=славяне, так сразу и найдется иное толкование и трактование этмологии хордадбеховского термина «к.нан»

Вы мне это зачем всё перечисляете???

Пытаетесь мне доказать, что не все сакалиба арабских авторов - славяне? Зачем? Я с этим НИКОГДА не спорил!

Я всего лишь приверженец простой логики: если глава хордадбеховских сакалиба зовется князь, то эти сакалиба славяне. Если на роль сакалиба, которые:

1) живут на Дону

2) глава эти сакалиба зовется князь

- подходит кто-то еще, пожлста, предлагайте Ваши варианты! Тока без уходов в сторону тяжелых цитат по вопросов, по которым нет предмета спора.

Право, уже устал повторять одно и то же, но видимо иначе нельзя. Хорошо, тогда Вы в свою очередь предъявите мне доказательства того, что в середине 1Х века славяне в количестве позволявшем арабам назвать Дон рекой славян, жили на Дону, а за одно и доказательства того что своего главу оные славяне называли князем.

Смена титула с каган на князь говорит о том, что на смену пришли правители с другой традицией титулатуры, отличной от местной.

Пришельцы с севера - отнюдь не местные.

Если бы на смену носителям титула каган пришли династы с Севера, то вместо князя русские называли бы своих правителей конунгами. И тут я полностью согласен с Iske, титул князь у, как Вы совершенно точно заметили, пришедших на смену прежним, правителей «с другой традицией титулатуры, отличной от местной» появился от западных славян, скорее всего от моравов. Они же принесли и типичные славянские княжеские имена с окончанием на «слав». Кстати вот Вам и объяснение увязки хордадбеховского сакалиба-князь. Iske достаточно хорошо изложил свою позицию по Хордадбеху в аспекте сухопутного пути русов простиравшегося по подунавью. Если признать что скакалиба у арабов это этнически не идентифицированное белое население Восточной да и Западной Европы, то моравы, хорваты, дулебы и сербы Масуди вполне под эту категорию попадали, отсюда и князь.

Да. На том, что у нас нет никаких свидетельств о титуле каган применительно к русским князьям X в.

Не спорю. С другой стороны у нас нет свидетельств и, что в Х веке титул каган к русским князьям не применялся. К тому же не следует забывать, что по крайней мере начиная с Игоря у русских князей используется хазарская тамга в форме двузубца, восходящая к алано-сарматскому миру.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Цитата «Куйа.а - город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а - приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной Булгар.»

Где здесь говорится, что Славия практически недоступна и ни с кем не торгует?

Здесь ключевые слова "когда царит мир" и "торговля со страной Булгар"... В 890-е-910-е гг. только в Приильменье-Приладожье прекращают поступать восточные вещи и дирхемы, другие регионы по прежнему получают товары с востока. По всем признакам Северная Русь находилась в нестабильном состоянии и изоляции... Именно это "когда царит мир", применённое по отношению к Славии, намекает, что мира как раз и не было, когда информатор передал сведения....

Торговать именно с Булгаром Приильменье-Приладожье всегда могло благодаря контролю за верховьем Волги, а вот до Хазарии далековато...

Цитата «Что же касается до русских купцов (166) - а они вид (167) славян, - то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю» (Хардадбех)

Цитата «Что касается славянских купцов, то они вывозят меха лисиц и меха выдр из дальнейшего конца Славонии, для чего они отправляются к Румскому морю, где владетель Рума берет с них десятину» (Ибн ал-Факих)

Вообще-то тут везде в оригинале те же ас-Сакалиба, а не - ас-Славия...

Стоп, а какое отношение культура сопок имеет к рассматриваемой нами арабской Славии? Насколько мне известно создателями оной культуры разными археологами считаются как скандинавы, так и выходцы из польского поморья, и в настоящее время этническая принадлежность их создателей так и не определена. Упрощенно это продукт совместного творчества скандов, славян и финнов.

Это у кого-то там считается, что "продукт совместного творчества"... о вкладе скандов в создание культуры сопок болтают только по причине нахождения на торговых путях и главных поселениях некоторого числа возможно скандских вещиц (в общем менее 0,1%), причём их 0,001% (исключительно в Ладоге) в 8 веке...

Культура сопок прямиком переходит в древнерусскую культуру Новгородской земли... В сопках перестают хоронить в связи с принятием христианства, поэтому и сопки перестают возводить..

[Abram_Solomonych]

2Дон

Новгород расположен на вершине горы?

Кстати, исторический центр Новгорода назывался не только "Славно", но и "Холм", реальный холм там существовал довольно долго, что фиксируется и в летописях.. В 930-е гг в центре Новгорода несомненно было поселение (нижний недатируемый "смешанный" 30-см культурный слой, возм. даже с начала 10 в.)... Да и Городище тоже на холме...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

890-е-910-е гг. только в Приильменье-Приладожье прекращают поступать восточные вещи и дирхемы, другие регионы по прежнему получают товары с востока. По всем признакам Северная Русь находилась в нестабильном состоянии и изоляции...

Интересно, что Костя Цукерман пишет прямо противоположное:

Дату же прихода Рюрика следует искать в другом месте. Есть несколько показателей, существенных для определения промежутка времени между изгнанием и вторым приходом скандинавов. Данный период соответствует маловыразительному слою 870-890 гг. в Ладоге, за которым следуют типично скандинавский «большой дом» (около 894 г.) и деревянная погребальная камера (около 900 г.) в некрополе Плакун. Кроме того, указанный период соответствует и промежутку между полным разрушением (Рюрикова) Городища (после 867 г.) и началом роста этого поселения в конце 890-х годов. Но прежде всего и наиболее очевидным образом он соответствует «первому кризису серебра в Восточной Европе», который блестяще идентифицировал и изучил Т. Нунан. Описанный исследователем феномен довольно прост. В 860-х годах на севере современной России отмечается рост количества монетных кладов. В первой половине 870-х годов они еще многочисленны повсюду, за исключением района Волхова. Напротив, к последней четверти IX в. можно отнести лишь два клада. Количество кладов вновь возрастает в первом десятилетии X в.

При описании кривой количественного распределения монетных находок по десятилетиям Т. Нунан использует образ американских горок (roller-coaster pattern). На фоне постоянных незначительных колебаний наиболее резкий скачок кривой вниз соответствует последней четверти IX в. При этом его нижняя точка выпадает на одно десятилетие - 880-890 гг., которое характеризуется очень незначительным количеством диргемов в кладах, найденных как в России, так и в Скандинавии. В тот период привычные каналы обращения диргемов были явно перекрыты. Т. Нунан не дает объяснения этому феномену, ограничиваясь лишь упоминанием о возможной деятельности викингов. Однако прекращение транзитных коммерческих потоков через территорию современной России с абсолютной хронологической точностью отражает ситуацию, создавшуюся после разрушения русского каганата...

Археология поселений и монетные находки демонстрируют масштабы разрушений, которыми сопровождалась гибель каганата, а также ее последствия для торговли. В отсутствие силы, способной обеспечить безопасность купцов на северном участке их пути, торговля замерла около 875 г. и возобновилась лишь около 900 г. Период, описанный в летописях как время беспорядка и междоусобных войн, продолжался от разрушения каганата в начале 870-х годов до прихода Рюрика около 895 г.

 

Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в го роде Славе, и этот город на вершине горы.

Кстати, исторический центр Новгорода назывался не только "Славно", но и "Холм", реальный холм там существовал довольно долго, что фиксируется и в летописях..

Ну вот, аль-Идриси в этом случае мы верим. А в случае:

От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус  до города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами).

мы говорим:

Все эти расстояния "вычислены" автором по карте, где размеры ВЕ в несколько раз меньше, чем в реале... автор просто пальцем по карте водил и прикидывал расстояния, о реальных масштабах расстояний до Славии он представления не имел (в Арсе, якобы, всех чужаков убивают, Славия вообще "удалённейшая" - об этом писали только те кто знали об этих центрах через десятые руки)..

Значит, о расстояниях он понятия не имел, но твердо знал, что в центре Новгорода торчал холм, да такой, что его называли "горой"?

P.S. А по поводу Славии нужно помнить не только про холмы, но и про другое, более важное:

Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль(Худуд-ал-алам).

Итилью в те времена, как мы твердо знаем, называли Белую+Каму+Нижнюю Волгу. Из данного описания ясно видно, что под рекой Рус именуется Верхняя Волга. Изменено 17 марта, 2010 пользователем iske_kazaner

[Anri]

хорадбеховские сакалиба не могут быть славянами потому, что описываемое время в рассматриваемом регионе они просто не обитали. Как только данный факт, а не желание, вопреки археологии, видеть славян везде, включая Африку и Азию

 

Вот как эту проблему оценивает художник И.Глазунов в своей книге:

 

"...Впервые, как это ни удивительно, слово “хазарин” я услышал обращенным непосредственно ко мне. Да-да! Меня назвали хазарином. Так обратился ко мне в Париже в 1968 году с непонятной для меня иронией пожилой русский аристократ-эмигрант. “Вы же из СССР”, — улыбнулся он. Я тогда не понял смысла этой шутки. Шло время. Но в моей памяти прочно застряла заноза “исторического” определения: “СССР — это Хазария”. И только по прошествии многих лет, подняв, увы, немногочисленную историческую литературу и видя растущую моду на Великую Степь, в просторах которой якобы терялась Древняя Русь, я начал понимать смысл и подтекст давней “парижской” шутки." Вот такой же вывод можно сделать из ваших теорий:

мода на Великую Степь, в просторах которой теряется Древняя Русь.

[Имаго]

2Дон

«.Русов три группы. Одна группа их называется рус, и царь их живет в городе Куйаба. Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в го роде Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня.» (ал-Идриси)

 

Новгород расположен на вершине горы?

 

Хольмгард. Городищенский холм, как относительно сухое возвышение среди болот, превратился в гору через посредство многих пересказчиков и переводчиков. В целом же после ухода "всей руси" с Олегом оставшиеся в приладожье вооруженные бригады словен и финнов продолжали русить по маленькой по местным лесам и везти добычу на ближайшие приемосдаточные пункты, они и получили название русы-славия.

 

Артания весьма загадочна. Гнездово или Тимирево?

[Имаго]

2iske_kazaner

Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль(Худуд-ал-алам). Итилью в те времена, как мы твердо знаем, называли Белую+Каму+Нижнюю Волгу. Из данного описания ясно видно, что под рекой Рус именуется Верхняя Волга.

 

Именуется Дон, сухопутный перевал с которого к Волге на месте нынешнего ВДК понимался после нескольких переписок и пересказов как впадение одной реки в другую. Никаких печенегов в районе слияния Волги и Камы никогда и близко не было.

[еремей зонов]

2Дон

Естественно в ПВЛ.

Это не "поздняя вставка", а просто вставка или если угодно, обширная цитата, которой нет, имхо, причин не доверять (а ведь именно такой подтекст Вы имели в виду, называя вставку поздней?)

Договор датирован, в отличие, емнип, от игоревского.

 

 

И что? В ПВЛ датирован и приход Рюрика и начало Руси, причем двумя, с разницей в 10 лет, датами.

Не понял, Вы хотите сказать, что дата договора проставлена переписчиком, а в оригинале договора ее не было, или что?

Но если не было похода, то по логике вещей и не должно было быть и договора

 

Не факт, вполне возможно, что это, говоря современным языком, "пролонгация". Во всяком случае, сам текст договора, емнип, не дает повода говорить о "победоносном походе".